Disconferma
 

L'altro giorno stavo studiacchiando in psicologia l'unità sulla "Pragmatica della comunicazione", argomento che mi ha affascinato al punto che quando sono arrivata alla fine ci son rimasta malissimo ( mai successa 'na roba simile in 13 anni di scuola ).

L'ultimo paragrafetto trattava la "Conferma e disconferma" e ho dovuto rileggerlo più volte perchè il concetto di un tratto non mi era chiaro, ma allo stesso tempo mi interessava molto:
Vabbeh iniziava col dire che quando si comunica ognuno consciamente o meno da una propria definizione di se che può essere o meno confermata dall'interlocutore.
Poi da la definizione di "Disconferma" e dice:

"Il recettore del messaggio non rifiuta tanto la definizione che l'altro ha dato di sè ma gli nega un ruolo, non gli riconosce l'identità di emittente, il diritto di esprimersi. Ciò può portare nel tempo alla perdita del Sè, all'alienazione del soggetto in questione se questo tiene in gran conto i feedback di coloro che lo disconfermano"

Io solitamente quando studio argomenti molto concettuali tendo a farmi degli esempi in testa, ma in questo caso non ci son riuscita nonostante mi risulti vagamente familiare, non riesco a metterla a fuoco.

Qualcuno può aiutarmi con degli esempi?
E in generale vi ci trovate?

Re: Disconferma
 

Figlioletto:<Vorrei tanto iscrivermi a pallanuoto!!! sarebbe divertentissimo!!! yeeeeeeeeeeeeeeeeh!>

Mamma premurosa: <Tu? Ma se affoghi dopo 2 metri? non sapresti mai nuotare. Fai schifo. Sei incapace. Moriresti di una morte lenta sebbene divertente da guardare.>

Re: Disconferma
 

Ahahahahahah Direi che rende l'idea :bene:

Re: Disconferma
 

Sicura di volere una risposta? Potrebbe anche non piacerti :rolleyes:

Re: Disconferma
 

Ciao, ho letto il libro di Watzlawick sulla pragmatica della comunicazione umana e forse ti può aiutare separare i livelli di comunicazione tra livello di contenuto e livello di relazione.

La conferma, il rifiuto e la disconferma avvengono tutti a livello di relazione, quindi il contenuto può essere il più vario.

Mi cimento in un esempio, serve anche a me per vedere se l'ho capito bene.

Conferma: tu fai una affermazione ( e siccome nella comunicazione c'è il livello di relazione, attraverso questa affermazione tu affermi te stesso ) e il tuo interlocutore te la conferma. Esempio:

Una ragazza si incontra con un ragazzo. Si salutano e lei, che ha comprato un paio di orecchini nuovi, ma molto vistosi, gli chiede: " Hai visto che orecchini che ho comprato? "
Il ragazzo potrà rispondere in vari modi:
- in modo serio, se si mostra entusiasta e dice, non assumendo un atteggiamento falso, ma perchè lo crede veramente: " si, cavolo che belli, mettono ancora di più in risalto la bellezza del tuo viso. Dove li hai comprati?"
- in modo scherzoso, mostrandolo evidentemente e dice, assumento di proposito un aspetto canzonatorio e rivolgendosi alla ragazza come se si rivolgesse ad un bimbo, con voce tenera: " no, guarda, con questi orecchini sei ancora più brutta, così brutta che non ti voglio più vedere " ( e nel frattempo può baciarla appassionatamente )


In questo modo il ragazzo "accetta" la comunicazione della ragazza ( che gli chiede un parere sulla scelta ) e la conferma ( accetta il contenuto ) anche eventualmente rilanciando confermando il suo interesse chiedendole dove li ha comprati; oppure nel caso in cui scherza è il non-verbale e il paraverbale che intervengono confemando la relazione, anche se il verbale, preso così com'è la nega; questo perchè il verbale si esprime rispetto al contenuto, il paraverbale e il non verbale si esprimono sulla relazione. Quindi il tono della voce e il successivo bacio ribaltano completamente il contenuto del messaggio verbale che perde completamente di significato.

Rifiuto: tu fai una affermazione ( e siccome nella comunicazione c'è il livello di relazione, attraverso questa affermazione tu affermi te stesso ) ma il tuo interlocutore te la rifiuta. Esempio:

Una ragazza si incontra con un ragazzo. Si salutano e lei, che ha comprato un paio di orecchini nuovi, ma molto vistosi, gli chiede: " Hai visto che orecchini che ho comprato? "
Il ragazzo potrà rispondere in vari modi:
- in modo serio, se si mostra perplesso e dice, non assumendo un atteggiamento falso, ma perchè lo crede veramente: " no guarda, fanno schifo, sembri una zingara. "
- In modo canzonatorio però in senso dispregiativo: " si si, son proprio bellissimi, guarda, non ne ho mai visti di più belli, e poi a te stanno di un bene..."


In questo modo il ragazzo "accetta" la comunicazione della ragazza ( che gli chiede un parere sulla scelta ) però ne rifiuta il contenuto esprimendo sia a livello di contenuto che di relazione il suo parere contrario ( caso in cui il ragazzo é serio ) oppure solo a livello di relazione ( caso in cui il ragazzo canzona la ragazza )ancora una volta è il non-verbale e il paraverbale che intervengono confemando la relazione.

Disconferma: tu fai una affermazione ( e siccome nella comunicazione c'è il livello di relazione, attraverso questa affermazione tu affermi te stesso ) ma il tuo interlocutore rifiuta proprio la comunicazione. Esempio:

Una ragazza si incontra con un ragazzo. Si salutano e lei, che ha comprato un paio di orecchini nuovi, ma molto vistosi, gli chiede: " Hai visto che orecchini che ho comprato? "
Il ragazzo potrà rispondere in vari modi, ma tutti a negare la comunicazione:
- in modo serio: " tu pensi solo a spendere i soldi per agghindarti, invece di pensare a metterli da parte perchè fra un po' dobbiamo andare a vivere insieme"
- in modo serio, ma generico, come se non ci fosse un vero interesse: " si si molto belli. Ah poi, ti sei ricordata di comprare il regalo per il compleanno di mio fratello?"
- in modo preoccupato, ma senza alcuna correlazione con la comunicazione della ragazza: "si. Ah sai, oggi mia madre mi ha insultato "
- in modo contento, ma ancora una volta senza alcun riferimento alla domanda della ragazza: " si. Sai, oggi la mia squadra ha vinto la partita! "


In tutti questi casi, la comunicazione viene messa in secondo piano. La ragazza fa una domanda che viene eventualmente confermata a livello verbale, ma a livello di relazione viene completamente ignorata.
Credo sia questo il punto chiave della disconferma, che può rispondere, a livello di contenuto in maniera positiva o negativa, ma il contenuto della risposta è ambiguo perchè non ha alcun riferimento con la comunicazione, cioè manda messaggi ( non verbali, paraverbali ) che non c'entrano niente con la comunicazione. Mi immagino che la sensazione della ragazza può essere un qualcosa del tipo: " Ma questo ha capito quello che sto dicendo? Mi ascolta? ".

Viene tolta importanza alla comunicazione nell'aspetto della relazione, cosicchè anche la persona che l'ha iniziata si sente interdetta.

Non so se si capisce e se l'esempio è chiaro, ho cercato di fare del mio meglio, visto che non sono uno psicologo, cercando di interpretare quello che dice il libro.

ciao

Re: Disconferma
 

più o meno il 50% dei miei problemi derivano da questa roba qui :piangere:

Re: Disconferma
 

@Datagram: sei stato veramente chiaro e esaustivo, grazie mille mi hai illuminato :applauso:
Com'è che si intitola il libro di Watzlavick?

Re: Disconferma
 

Pragmatica della comunicazione umana - Studio dei modelli interattivi delle patologie e dei paradossi.

Casa editrice Astrolabio


Ho letto altre cose dello stesso autore, molto illuminanti.
Il libro è vecchiotto, ma sempre attualissimo, spiega delle cose in maniera davvero illuminante. Non è leggerissimo, ma molto interessante.

ciao

Re: Disconferma
 

Ci sono anche degli estratti di sedute di terapia di gruppo, per i vari argomenti che ci sono. Secondo me, essendo un libro vecchiotto, se fai un giro in rete dovresti trovare anche esempi:

http://unmetroedieci.blogspot.it/201...on-esisti.html

Re: Disconferma
 

Ma cavoli, costa un botto.
Oggi vado in libreria e vedo se ne trovo un'edizione tascabile ecnomica:pensando:
Tral'altro praticamente tutti i titoli citati nella pagina mi son familiari, son sempre esposti in bella vista nella sezione "Psicologia" di Feltrinelli solo che forse a giudicar dalla copertina e dal titolo ho sempre pensato fossero libri di self-help e li ho liquidati, oltretutto non li collegavo manco al buon Watzlavick ma ora ci farò un pensierino :pensando:

Re: Disconferma
 

argomento interessante! (ma perchè non ho fatto psicologia??? sigh...)
mi pare che parta dal presupposto che quando conversiamo con qualcuno tendiamo ad inviare dei messaggi per impostare la nostra persona. ovviamente succede in modo del tutto natuale e dipende dal modo di porci, ma soprattutto dal modo di impostare un discorso, il tono di voce che usiamo, insomma quello che diciamo e come lo diciamo, lo facciamo in base al nostro modo di essere e alla nostra personalità.
infatti tempo fa quando ero costretta a stare in un gruppo di persone, mi è capitato di "annullarmi" completamente. ovvero non aprivo bocca, abbassavo lo sguardo e mi immobilizzavo, tipo statuina.
chi riceve il messaggio inconsciamente ci inquadra in una certa tipologia di persona, e tenderà a farsi un'idea di chi ha di fronte.
di conseguenza ci sono due possibilità: la conferma o la disconferma.
nel primo caso ciò che è stato recepito corrisponde a ciò che è stato inviato, nel secondo caso no.
ovvio che la disconferma può creare confusione in chi invia il messaggio, poichè la persona in qualche modo si sente fraintesa.
paragonerei la disconferma al misunderstanding.

ma parlo da profana, quindi probabilmente mi sbaglio. :mrgreen:

Re: Disconferma
 

Mica solo i tuoi, non è altro che il desiderio di riconoscimento.
È Hegel, filtrato attraverso Kojève.

Una cosa pure abbastanza terribile (e cioè da meditare a lungo), tra l'altro; gli psicologi la trattano come una maniera di funzionare bene nel mondo. Non cedere sul tuo desiderio, cioè ostinati, dunque competi. Perché non è certo una roba così neutrale con emittenti e destinatari.
Perché tu sia riconosciuto, l'altro deve cedere, e cioè asservirsi a te.

Re: Disconferma
 

Hai ragione, è un problema piuttosto comune, trattandosi di un desiderio che tutti abbiamo naturalmente.

Mi sono riconosciuto nell'esempio madre-figlio, perché è in quel rapporto che ho subito maggiormente la disconferma delle mie capacità. Parlando con la mia psicologa è emerso che una buona parte dei miei problemi ha origine da ciò.

Re: Disconferma
 

Sì sì.. Lo sai che brutto tempo fa qui dalle mie parti?



:mrgreen:

Scherzavo. Sì, secondo me sei stato molto bravo a fare gli esempi!

Re: Disconferma
 

Hai colto nel segno! :bene:

Re: Disconferma
 

"Gli psicologi"!

(incredibile! Ho trovato un errore di grammatica in un post di Dedalus! :D Ho vinto qualche cosa? )

Re: Disconferma
 

La conferma che ci metto poco a scrivere quel che scrivo. Correggo.

Re: Disconferma
 

Tornando seri...


Secondo me gli esempi di disconferma che ha fatto Datagram sono giusti, ma neanche particolarmente estremi.
Credo di aver ricevuto dai miei coetanei, in alcuni momenti della mia vita, disconferme persino più marcate di quelle che cita Datagram.

Esempio: sono in un gruppo di persone (colleghi), faccio una domanda e non mi viene data risposta, esattamente come se non avessi parlato.

Esempio: sono in un gruppo di persone (colleghi), intervengo nella discussione, ma non riesco a terminare la frase perché quello che sto dicendo non è ascoltato da nessuno - è come se non stessi neppure parlando.

Esempio: sto camminando assieme ad altre persone e mi si slaccia una scarpa; mi fermo per riallacciarmela e nessuno si ferma per aspettarmi o mostra alcun segno di rallentare nonostante non potessero fisicamente non accorgersi che ero rimasto indietro.

Esempio: sono ad una tavolata della mensa con colleghi (arrivato assieme a loro), e gli altri hanno finito di mangiare e si alzano senza aspettarmi e se ne vanno senza nemmeno salutarmi o scusarsi. Tra loro invece si aspettano sempre e si salutano se si alzano prima per andarsene.

Esempio: sono a scuola, ora di ginnastica, gioco di squadra (pallavolo o calcio o basket o altro), sono in una squadra ma tutti i membri della mia squadra fanno esattamente come se non esistessi (nemmeno mi rimproverano per le mie scarse abilità, proprio fanno come se non esistessi), non tocco mai la palla, e anzi i miei compagni di squadra fanno addirittura corse o virtuosismi pur di non passarmi la palla (in fondo per loro lì è come se non ci fossi io ma ci fosse uno spazio vuoto).

Re: Disconferma
 

Ah, dimenticavo:

http://www.fobiasociale.com/tecniche...onferma-28142/

Re: Disconferma
 

Per wbf: probabilmente non ti sei accorto del fatto che questo genere di disconferme sono molto comuni all'interno delle dinamiche relazionali quotidiane (specie tra persone legate da vincoli più "volatili" e superficiali) e chiunque può divenirne soggetto/vittima...tu hai probabilmente sviluppato un maggior grado di vulnerabilità a tali situazioni e le hai elevate ad esempio paradigmatico di un'inconciliabilità tra te e il mondo ma a mio avviso i traumi maggiori, le incomprensioni e le disconferme più frustranti nascono sempre in seno alla famiglia.
PS Il libro di Watzlavick è una bibbia assoluta

Re: Disconferma
 

Ti assicuro che l'effetto persona di serie B non è affatto divertente (quando capita quasi in tutti i contesti -estranei alla famiglia- e quasi sempre solo a te). Col tempo ho imparato gradualmente a -come dice la gente- "farmi valere" un po' di più e quindi non essere disconfermato, o esserlo di meno.

Per il resto sono d'accordo: la disconferma che deriva dall'ambiente famigliare (che per fortuna non credo di avere mai subito) è fonte di maggiori traumi per l'individuo, specie se questi comincia a subire questi meccanismi in età infantile.

Re: Disconferma
 

Non che voglia sollevare dubbi sulla buonafede di questa tua affermazione, diciamo però che io resto legato ad una visione abbastanza schematica dei rapporti umani (tenendo sempre in considerazione le eccezioni) che considera l'ambiente famigliare come il terreno di coltura del disagio, del senso di diversità ed inadeguatezza che affligge molti di noi. Mi riesce difficile pensare che si possa essere additati come diversi o non ci si riesca ad omologare alle dinamiche sociali più in voga per un fatto che nasce così, sic et simpliciter, senza che non sia stata covata prima qualche anomalia in ambito famigliare, anomalia che ha poi generato, in base al classico "effetto valanga", le nostre principali difficoltà nell'interfacciarci con il mondo esterno.
Essere trattati da persone di serie b (che poi in realtà significa non ricevere sempre quell'attenzione che si vorrebbe) è una cosa che può capitare a tutti, ma vi sono taluni che riescono a passare tranquillamente sopra la faccenda, mentre talaltri risultano particolarmente sensibili e ne rimangono estremamente feriti. Si tratta di capire perché loro sono così, mentre noi siamo fatti in un altro modo. E' fondamentalmente una questione di percezioni, di come si assimilano ed elaborano gli input provenienti dall'esterno più che dalla reale natura degli eventi che subiamo.

Re: Disconferma
 

No, quando dico "essere trattati da persone di serie B" non intendo che i nostri "sogni" di riconoscimento vengano disattesi (potrebbero essere sogni troppo esagerati sul versante narcisistico, che non hanno nessun "diritto" reale ad essere soddisfatti), intendo invece che il rispetto minimo che riteniamo debba essere accordato a qualunque persona non ci è accordato (in un determinato contesto, in un determinato periodo ecc ecc).


Per il resto, sono sostanzialmente d'accordo con quello che dici. Solo che la derivazione famigliare del disagio non può sempre essere una catena con un solo anello ma ne può avere molti e di natura indiretta.
Per questo: disconferma fuori dalla famiglia non necessariamente è conseguenza di precedente disconferma nella famiglia.

Re: Disconferma
 

Si ma è un atteggiamento che molti possono subire: direi che tutti o quasi si sono ritrovati in situazioni analoghe, situazioni dove ci è parso di non ricevere quel rispetto che ci sembrava dovuto...eppure perché per alcuni questo può costituire motivo di conflitto/evitamento/allontanamento dal mondo delle relazioni mentre per altri no? Secondo me gioca un ruolo importantissimo l'educazione, esplicita o implicita, volontaria o involontaria, diretta o indiretta, che si assimila nei primissimi anni di vita e che rende più o meno ricettivi a certe cose.

Re: Disconferma
 

Senza dubbio!

Re: Disconferma
 

Credo che i miei genitori soffrano di Disconfermite acuta. E' la storia della mia vita...

Re: Disconferma
 

secondo me è ancora peggio quando il "recettore" rifiuta la definizione che uno da di sé; una volta parlando con due di un terzo amico dissi " è bravissimo, un genio, c'è poco da dire" e loro si guardarono sorridendo come per dire "gli brucia il culo ammettere che è più bravo di lui" e invece io avevo parlato con sincera "umiltà". Non me l'hanno riconosciuta, attribuendomi una superbia che non ho. Mi è dispiaciuto perché ho pensato "ma allora non hanno capito nulla di come sono fatto!"

Re: Disconferma
 

In effetti, nella mia storia personale, le disconferme sono iniziate proprio in famiglia: avere un padre affetto dal D. di P. Narcisista implica l'essere trattato come una nullità per tutta la vita, visto che un narcisista pretende di essere costantemente al centro dell'attenzione di tutti e considera i suoi bisogni come gli unici degni di considerazione :(

Re: Disconferma
 

:(

Quando hai saputo che tuo padre è un Narcisista (nel senso del DSM)?

Re: Disconferma
 

Quando ho cominciato a pensare di avere io qualcosa di sbagliato e ad informarmi sui d. della p. (avevo 24 anni circa). Piú di recente (3-4 anni fa, durante gli ultimi episodi deliranti di mio padre), mia madre mi ha mostrato i certificati con cui gli psichiatri gli avevano diagnosticato il disturbo. In pratica, mio padre ha sempre avuto il DNP.

Re: Disconferma
 

io ho una mia teoria: chi ha problemi e disturbi psicologici non deve assolutamente mai per nessun motivo al mondo aprire un libro di psicologia. Deve evitarli come la peste.

Re: Disconferma
 

Pensi che ci sia il pericolo del "celo,celo,celo,celo,celo" ?

Re: Disconferma
 

Non credo sia possibile.
Posto che la disconferma ha un effetto se la persona disconfermata cerca conferme nel giudizio del disconfermante, si tratta semplicemente di dinamiche che si autoalimentano (a valanga):
1) la capacità di non essere disconfermato, anche imponendosi a forza Esempio banale: quello di essere interrotti mentre si parla, come se non si stava dicendo niente -> schiarirsi la voce e dire con enfasi "comunque stavo dicendo che...", insomma forzare l'attenzione.
2) la capacità di comunicare: il tono di voce adeguato, il non verbale e il paraverbale congruenti col contenuto verbale espresso, i contenuti appropriati e il ritmo corretto;
3) l'autostima, che viene meno a suon di ripetute disconferme, e che quindi eleva a rango di potenziali giudici un crescente numero di individui dai quali la disconferma assume un valore probatrorio sull'immagine che uno costruisce di sé.

Quindi dal punto di vista esterno tu puoi vedere due fenomeni in apparenza analoghi di disconferma, che tuttavia vengono recepiti diversamente: la persona che tenta di parlare in un gruppo sociale e viene interrotto come se non stesse dicendo nulla. Ma in un caso la persona non ha alcuna sensazione di essere disconfermato, e in un altro invece la cosa acuisce il suo senso di estraneità e mancato riconoscimento.
Immagina ad esempio di parlare a un gruppo di ragazzini di qualcosa di serio, e questi ti interrompono per introdurre nel gruppo argomenti più affini alle loro età. Non ne faresti mai una questione di riconoscimento personale, perché non affidi la conferma del tuo riconoscimento a dei ragazzini. Salvo avere gravissimi problemi di autostima.

Quindi quello che vedi è il frutto di una dinamica complessa e protrattasi nel tempo, non il semplice riuscire a incassare meglio di particolari individui con particolari doti.
Imho.

Re: Disconferma
 

Nel mio libro il "Rifiuto" lo considera positivo nella maggior parte dei casi, poichè per esempio una persona insicura e che possieda una scarsa considerazione di sè, esprimendo questo senso di sè distorto e venendo smentito da chi, guardandolo da fuori, lo vede come realmente è, viene rassicurato.
Anche quello che dici tu in effetti è vero, però.

Re: Disconferma
 

Sì ma il significato del termine "rifiuto", e il fatto che sia positivo o no, naturalmente dipende dal contesto.

Se uno rifiuta un tuo preconcetto negativo (per es. sul tuo aspetto fisico) evidentemente ti sta dando una "conferma" positiva.

Re: Disconferma
 

Comunque pensandoci anch'io mi ritrovo in alcuni degli esempi che son stati fatti.

Quand'ero più piccola e per esempio a tavola prendevo la parola per dire la mia su qualcosa mio fratello puntualmente mi liquidava con un: "Ma staaai zitta, sei piccola non capisci niente" a prescindere da ciò che dicessi, manco mi stava a sentire. Ma nonostante ciò io pensavo di essere veramente una stupida che diceva solo cose senza senso, e sta cosa mi è rimasta.

E in generale in passato mi è capitato veramente spesso di trovarmi in gruppo prender la parola e venire ignorata, proporre qualcosa che non veniva puntualmente considerato, fare domande e doverle ripetere perchè alla prima non ricevevo risposta.
L'effetto che mi davano queste dinamiche era puntualmente una fitta al cuore, ma nel vero senso della parola, e mi stupisco che trovassi la forza di aprire nuovamente bocca ogni volta che mi è capitato.
Mi veniva da chiedermi che cos'avessi che non andava, se fossi così insignificante e invisibile da non meritare considerazione.

Negli anni però sta cosa si è attenuata, riesco un po' più a tener testa a ste cose, e mi rendo conto che è effettivamente questione di come prendi la cosa, capitano a tutti sti episodi il trucco sta nel non farsi venire le paturnie.


PS. Quoto con tutto quello che ha scritto Marco Russo.

Re: Disconferma
 

Ma tua madre lo lasciava fare senza compensare in qualche modo le sue mancanze?
Cioè io se avessi un marito con un disturbo simile tenterei in tutti i modi di fare anche la sua parte e riempire mio figlio delle rassicurazioni che questi gli nega costantemente. Ma magari lo faceva ma a poco serviva, questo lo sai tu:nonso:

Re: Disconferma
 

Ma certo, non stavo analizzando le dinamiche che portano ad interiorizzare gli accadimenti esterni in un modo piuttosto che in un altro, mi limitavo ad una semplice lettura di ciò che appare in superficie, ovvero il fatto che una parte delle persone colpite si rende permeabile e un'altra invece no.

Re: Disconferma
 

Beh la domanda era
Non possiamo trascendere dalla dinamica. "Loro" sono così per questo motivo secondo me.
E in effetti migliorare alcune capacità espressive può portare ad allentare/sbloccare il circolo vizioso che porta all'impoverimento delle capacità comunicative e alla facilitazione di questo fenomeno disconfermativo.
Nel mio caso posso affermare di aver ottenuto i miei parziali successi, specie se rapportati al mio passato; voi?

Re: Disconferma
 

Mia madre è sempre stata profondamente depressa e totalmente incapace di opporsi a mio padre (tant'è che ci sta ancora insieme); secondo il mio analista, la personalità di mia madre s'incastra perfettamente in quella di mio padre: all'espansione dell'ego di lui, corrisponde sempre la compressione dell'ego di lei. Inoltre, il narcisismo di mio padre lo rende assai paranoico, fino al punto di reagire alle attenzioni di mia madre verso mia sorella e me con violente accuse di trascurare lui.