Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Secondo voi succede tutto per "caso"?
Io razionalmente sono portato a dire di sì, però alle volte è davvero difficile pensare che non ci sia una sorta di "destino".

Lo penso per esempio quando la vita ti volta le spalle in maniera costante, quotidiana, a mò di beffa.
Quando le "prese in giro" ti accompagnano ovunque, più "fedeli" di un ipotetico angelo custode.

E lo penso quando vedo certe persone che entrano in contatto fra di loro.
Lo so che ho già rotto le scatole a forza di parlare della mia ex, ma ho identificato ed analizzato attentamente il suo compagno.
E non avete idee delle analogie che li legano.
Nella vita ormai non mi stupisco più di nulla, ma vi giuro che mi son cadute le mandibole.

Una sorta di vittoria reciproca al "Superenalotto dell'amore".
E io con i miei demeriti l'ho "preparata" ad incontrarlo.
Così come ho fatto da Cupido per un'altra coppia che si è sposata, e "Cupido culturale" tra un giovane filosofo e un docente, che ora scrivono a quattro mani.

A me son capitate coincidenze a qualche titolo promettenti, ma che si son presto rovesciate in qualcosa di diverso, causa di sofferenza.

In questi giorni me ne stanno capitando di tutti i colori. Ogni giorno mi sento sempre più "schiacciato e buggerato" dalla realtà che mi circonda... Una sorta di gioco a "sfinisci filosofo" e non so davvero dove vuole condurmi.

La vita è fatta di alti e bassi, così si dice, e così solitamente capita, è capitato anche a me, ma ora davvero non c'è mezzo spiraglio, e non posso permettermi di aspettare troppo.

Porprio l'altroieri capito in una discussione in cui una donna diceva a un'altra: la vita offre sempre una seconda chance. L'avrei presa a capocciate :moltoarrabbiato:

A voi è capitato di avere esperienze di questo genere, e di avere seconde chance?

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Anche se sono stato da sempre propenso a rifiutare questa ipotesi, mi sono dovuto arrendere all'evidenza dei fatti che un destino esista per forza. Razionalmente nulla supporta questa ipotesi, eppure a volte accadono delle cose che trascendono il limite e la definizione di semplici coincidenze, di fronte alle quali non puoi che arrenderti e riconoscere che non saremo mai totalmente in controllo del nostro futuro e che esistono cause superiori di fronte alla cui volontà dobbiamo arrenderci. So benissimo che a livello razionale ciò non ha alcun senso, eppure chiamatelo destino, Dio o come volete ma qualcosa del genere temo (o forse spero) ci sia.

Per quanto riguarda le seconde chance, non credo di aver avuto la possibilità di ripetere in maniera quasi uguale un'esperienza in cui avevo sbagliato/fallito, però mi sono capitate opportunità di raggiungere obiettivi simili, più generali ma in linea di massima gli stessi, percorrendo nuove strade.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Puoi farmi un esempio pratico, se vi ta?

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Ok, magari in privato, ti mando un mp.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

il riconoscimento di schemi nel guazzabuglio del caos è pterogativa della psiche umana. Conosci il bias di conferma?
O più a basso livello, il riconoscere forme tra nuvole o marmi, o il leggere un oroscopo e trovarlo incredibilmente azzeccato.
Tutto succede per caso? dipende da come si definisce il caso: per me la casualità è la non conoscenza o elaborabilità di elementi che possano ricondurre ad una causalità.

Ma io sono un fottuto determinista (nonostante il determinismo sia morto ad illo tempore) quindi il mio parere conta relativamente.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

dimenticavo il quesito sulle seconde chanche: la vita è fatta di opportunità (cfr mio thread "credete nella fortuna?") quindi altro che due chanches, i treni delle occasioni continuano a passare e noi li fissiamo anzichè prenderli al volo... certo come empiricamente confermato da novak la probabilità che una data prova si ripresenti nello stesso modo in cui la si è fallita la prima volta è molto bassa.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Eh no cari miei, in un certo senso mi sono disarcionato da solo (per tutelare la psiche e la salute!!!) e ora non c'è più verso di salire a bordo. Tant'è che ora non è un problema di qualità della vita, ma proprio di mera e sostanziale sopravvivenza. E di seconde chance nemmeno l'ombra.
Mi rimane la ricapitolazione del passato, e un presente che mando avanti non so più nemmeno per cosa...

In due anni ho sofferto come un cane, e ... finirà male.
E' come se fossi appeso al tetto di un palazzo. Ma non c'è nessuno pronto a prendermi una mano e a tirarmi su. E ora ne ho proprio bisogno.

Ieri sera ho fatto una lunga passeggiata, son passato anche davanti a locali pieni di giovani (c'era sta benedetta partita), e ho sorriso.
Perché tutto sommato ci spero tanto nella prospettiva di vivere una vera e propria "seconda vita", consapevole degli errori piccoli e grandi del passato, e di ciò che dovrebbe essere fatto.
Però ecco, sebbene da quei ragazzi ero separato da un muretto e una vetrata, erano tremendamente diverse le prospettive. Eravamo "completamente altri" nelle rispettive vicende di vita e soprattutto negli sviluppi futuri.

Nella mia vita non c'è stata molta leggerezza... Ma ecco, non c'è invidia. Semplicemente, ora che mi son reso conto fino in fondo di ciò che mi è mancato, e dei punti sui quali ho fallito... Vorrei avere una seconda chanche per poter recuperare quanto perso. Non voglio "tornare indietro". Voglio vivere qualcosa di nuovo, simile, in cui riprovarci.

Perché un conto è dire "ho sbagliato" e tirare avanti come se nulla fosse. Un altro è vivere 4 mesi ininterrotti 16 ore al giorno con una consapevolezza quotidiana, un dolore che si propaga dall'interno e che viene avallato e rinfocolato continuamente anche dall'esterno.

L'ultima proiezione onirica che posso permettermi è: sto vivendo questa realtà perché avevo bisogno di fermarmi a riflettere, capire bene gli errori, marchiarmeli a fuoco,e quando sarò pronto mi verrà offerta un'altra possibilità, per costruire una vita un pò più serena e appagante.

Ma poi mi rendo conto che son c....e, è un pensiero infantile.
Nella vita non ci sono mammina e papino che ti tirano fuori dai guai, ti perdonano e ti consolano.
Sbagli qualcosa,a prescindere dalle tue intenzioni, e lei ti schiaccia come uno scarafaggio, o almeno, per me è stato così.

Non vedo un futuro per me.
E purtroppo, quando nella vita ho "scommesso" contro me stesso e la mia felicità, ho sempre avuto ragione, sia quando dovevo essere io ad agire, sia quando era la realtà a "farmi subire".

Avrò ragione anche stavolta, temo.
Ma stavolta la posta in gioco è davvero troppo alta.

Però ecco, sento sempre parlare di seconde chance, di sporadiche "botte di culo", di possibilità di "rivincita".

E c...o, molti errori, sia io che voi, non li abbiamo commessi perché idioti, ma per ragioni legate anche ai nostri problemi, e naturalmente questi problemi non siamo andati a cercarceli.

Io vi auguro di tutto il cuore che a voi queste seconde chance siano capitate, continuino a capitare nel presente, e anche nel futuro.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Hai almeno una prova? mi è capitato con mia madre e con i miei parenti di prendere in esame ogni genere di 'coincidenza', fatto anomalo, sviluppo inspiegabile delle cose. Non ne ho trovato neanche uno che mi abbia fatto tentennare.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

il problema è che con queste premesse le botte di culo ti passeranno davanti senza che tu manco te ne accorga. La tua diventerà la classica profezia che si autoavvera.
Secondo me tu ti stai autosabotando perché ancora non riesci a perdonare per quel famoso "errore" (che non è tale!) del licenziamento. Non so cosa sia meglio per te, ma se cerco di immedesimarmi nella tua posizione, io sentirei il bisogno di espiare. Mi butterei nell'angoscia più meditabonda che conosco, ascolterei i brani più cupi che posseggo, mi lascerei andare al 100%.
Nell'arco di pochi mesi inizierei a ritenere quella condizione insostenibile. Inizierei a coltivare un germe di rinascita. Lo coccolerei e cercherei di farmi forza per uscirne.
Sicuramente avrei bisogno di altri mesi per riuscirci, e in questi tentativi aumenterei il senso di frustrazione, mestizia e irrequietezza.
Raggiunto il livello limite partirei con qualche attività che mi ridà forza a livello energetico, come la corsa, con canzoni cattive e con la graduale trasformazione di tutta l'angoscia e la tristezza in una rabbia sorda prima. Poi in una voglia di rivincita.
Questo è il percorso che più volte ho compiuto, di caduta e risalita, nell'arco della mia vita, e penso che per un "errore" come il tuo sarei costretto a reiterare il medesimo tedioso processo.

Ma io sono io.

Brano cupo:

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Non ho prove razionali ed integerrimamente oggettive e ne sono pienamente consapevole, ho solo la convinzione di come l'insieme delle coincidenze verificatesi in questione superino di gran lunga quello che il mio cervello, secondo i suoi personalissimi parametri (abbastanza rigidi, ma anche questo è soggettivo e opinabile) può qualificare come casuale.
Ho avuto la botta di culo della vita, nonostante non avessi fatto nulla per meritarla.
Non ho la pretesa di convincere il mondo dell'oggettività di queste mie convinzioni, anche perchè sono cose che tocca vivere sulla propria pelle per crederci, e sicuramente sentirsele raccontare non rende un decimo del trovarcisi dentro.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Beh Prassi, prova a far cadere una penna a terra.

Cos'è successo?
Dipende da tanti fattori.
Potresti aver deciso che il mio esempio era troppo stupido per essere messo in pratica.
Oppure hai provato ad attuarlo variandone l'esecuzione, tipo colpendola col piede per non farle toccare il pavimento.
Oppure è caduta proprio a terra.
O mille altre possibilità.

Fatto sta che tutti i fattori che hanno portato all'unica conclusione possibile (quella che c'è effettivamente stata)
erano presenti ben prima che io scrivessi questo post :bene:
(caro Marco, un altro determinista qui :perfetto: - ovviamente sono opinioni, non è possibile dimostrare nè negare la presenza di un destino, solo la logica ci è d'aiuto)

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

In un certo senso sto facendo qualcosa del genere. Non cerco di rallegrarmi o cos'altro, perché le distrazioni non risolvono i problemi. Vivo il momento contingente per quello che è e mi tiro dietro anche tutti i problemi passati, perché naturalmente in queste situazioni si pensa a tutta una vita.

Sto nuotando in un mare di melma senza salvagente.
Se le cose andranno bene (ma non ci conto) gli errori del passato, avendo associato così tanto dolore, credo proprio che non li commetterò più.

Se le cose andranno male, a un certo punto raggiungerò un picco di dolore in cui la "fuoruscita" sarà una sorta di liberazione.

Come ti dicevo, altro che tanti mesi... C'è una certa urgenza in tutto questo.

E qui sta il problema: creare le circostanze, costruire il proprio futuro, ecc.
Ho capito di essere molto meno in gamba ed efficace di quanto pensassi.
E se l'avessi capito subito, tante c...te le avrei evitate.

Insomma, spero che mi venga offerta una chance, e naturalmente mi sto attivando.
Però manco ad attivarmi.... Puff

Poi fuori dalla stazione trovi l'ennesimo pirla che non sa distinguere una stazione chiamata Garibaldi da una che si chiama Centrale, e viene lo scoramento. Per dire....

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Ok, la butto li, vediamo che esce.
Una delle teorie che più mi affascinano (ci credo? non lo so) è la cosidetta teoria dell' "Effetto Farfalla", quella che dice che il battito d'ali di una farfalla in America prova un urgano in Cina.
Perchè? Perchè secondo la suddetta teoria la terra (intesa come tutto ciò che comprende, dal cielo ai microbi) è un vero e proprio essere vivenete (Gaia) formato da altri esseri viventi. E' un po' come se noi fossimo le cellule di un grande organismo.
Cosa significa questo? Che ogni singolo organismo è legato ad ogni altro organismo in quanti cooperanti in un medesimo sistema e che quindi tutto ciò che una "cellula" compie (anche la cosa più piccola) avrà una conseguenza su tutto il sistema o sulle altre cellule. Siamo tutti collegati, insomma.
E se vi fermate a pensare potrete rendervi conto che in parte questo sistema "funziona", ogni singola azione (anche la più picolla) infulenza il complesso o la vita degli altri (se volete qualche esempio casualmente esiste una puntata di Scrubs intitolata "La mia Farfalla" che mostra come le cose possano cambiare col solo battito d'ali di una farfalla, giusto per darvi un idea).
Inoltre da questa teoria si può credere che, essendo la terra un organismo, ogni singola cellula abbia uno scopo, una funziona che giustifica la sua esistenza.

Vorrei farti notare anche una cosa: L'uomo cresce nel dolore. Il dolore che stai provando in questo periodo forse è straziante ma forse aiuterà una sorta di crescita interiore che ti aiuterà a superare le difficoltà in futuro...o forse no. Per conto mio so solo che "Quando raggiungi il fondo hai solo due possibilità: sprofondare nell'autocommiserazione e stringere i denti e cercare di risalre"

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

L'ho fatto, e anche con un certo entusiasmo. :mrgreen:
Comunque le leggi che regolano il movimento delle parti del mondo sub-atomico sono probabilistiche. Credo anche che sfuggano alla comprensione, per una misura enorme... quì bisognerebbe chiedere ad un fisico... non un fisico qualsiasi però, neanche uno col cervello tutto ad un pezzo. Uno che ha veramente penetrato la questione, che ha dedicato la sua vita alla meccanica quantistica... tipo Richard Feynman. Sono abbastanza sicuro che la fisica moderna abbia già spazzato via l'idea del determinismo al posto di qualcos'altro.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

@Kavin mi sembra una descrizione un po' pittorica della Teoria del Caos. Sul crederci o meno, beh, dipende. Se la prendi come teoria matematica (e tale è), c'è poco da fare. Originariamente è nata studiando la stabilità del sistema solare con Poincaré. Poi si è visto che i comportamenti caotici si applicano anche in meteorologia, da cui poi è nata l'immagine dell'effetto farfalla.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

sono talmente tanti i fattori in ballo che credo di poter dire che tutto succeda per caso.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Per le mie scarsissime conosxenze di fisica, quello che è rappresentato dalla teoria quantistica è un modello predittivo, che funziona (peraltro fino a certi limiti) e parte dall'assunto di non poter conoscere in senso stretto i parametri di un sistema quantistico, ma solo inferirne una funzione di probabilità. In quanto modello una teoria fisica non può dare risposte filosofiche, ma non c'è nulla che possa escludere a livelli veramente bassi un rapporto di causalità totale, seppur inconoscibile.
Direi che il punto più vicino l'ha raggiunto godel e il suo teorema d'incompletezza, dimostrando in soldoni che un sistema è inconoscibile dal suo interno.
Quindi siamo costretti a convivere col nostro dubbio: estrema causalità o estrema casualità?
Io credo nella prima.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Dal punto di vista puramente scientifico, io mi affido sempre al principio di indeterminazione di Heisenberg.
Qualsiasi nostra speculazione deterministica, non è completamente verificabile, perchè non ci è mai possibile sapere tutti i fattori di un evento.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Della meccanica quantistica ci sono diverse interpretazioni. Prima di eseguire una misura lo stato di un sistema (microscopico) non è definito. Se troviamo una particella in A, prima della misura questa poteva stare, ad esempio, in A o in B.
Ci sono 3 posizioni possibili:

1) prima della misura la posizione della particella non era determinata. Siamo noi, con l'atto della misura, a farla collassare in A.
2) anche prima della misura la particella era in A. Poiché la teoria quantistica non prevede questo significa che ci sono delle variabili nascoste (ignote) di cui non abbiamo tenuto conto. In sintesi la teoria è deterministica, ma è colpa della nostra ignoranza se non la vediamo così.
3) Non ha senso porsi la domanda dove era la particella prima della misura perché solo attraverso l'atto della misura possiamo determinare la posizione. E' come interrogarsi sul sesso degli angeli. E' la posizione agnostica.

La posizione (2) è stata provata falsa dal Teorema di Bell che esclude la presenza di variabili nascoste se vogliamo salvare il concetto di località (cioè che non ci possono essere interazioni istantanee tra sistemi distanti: l'informazione viaggia massimo alla velocità della luce).

Poi c'è anche l'interpretazione a molti mondi (universi paralleli).

In sintesi l'interpretazione corrente della meccanica quantistica (1) è per la casualità, ma si possono costruire teorie non locali che salverebbero il determinismo (violando però altri concetti "sacri").

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Se ci fosse causalità meccanica tra gli elementi del mondo più piccolo possibile questa si rifletterebbe alle grandezze superiori. Sulla base della veloce ricerca che ho fatto su physicsforum.org , i guru lì dicono che un sistema quantistico non ha stati determinati, ma solo più probabili e meno probabili, o equiprobabili; e questa è la sua natura (cioè non che noi non li possiamo conoscere per carenze tecnologiche) (mi fido di ZapperZ). Per quanto riguarda il T. di Godel (che non conosco ovviamente...) in base alla tua descrizione non credo che sia applicabile al discorso, per il fatto che il sistema a cui vorresti applicarlo non ha stati da conoscere.
(e vissi anch'io i miei 5 minuti da guru :mrgreen: - torno a deprimermi)

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Mi permetto di dire che la sentenza di ZapperZ è perlomeno opinabile.

E' un po' come la volpe e l'uva, anche se molti fisici preferiscono non capirlo...
Dato il principio di indeterminazione, noi non possiamo osservare perfettamente gli eventi (o particelle o quello che vi pare). Dato che il metodo scientifico inventato da Galilei, implica l'osservare e poi mettere in formule quello che si è osservato, è ovvia conseguenza che le formule devono essere probabilistiche e non determinate.
Quindi, noi diciamo che i sistemi quantistici sono probabili e facciamo le formule matematiche di tipo probabilistico solamente perchè li possiamo vedere così e non in altro modo (e non è questione di tecnologia, ma di principio fondante la realtà).

Ne discende che per stabilire o ipotizzare se un evento sia determinato o meno, si devono utilizzare altri mezzi che non siano la fisica sperimentale (ma ormai non ci sono più fisici che facciano anche la necessaria metafisica...)

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

La meccanica bohmiana, per quanto ne so, fa uso di variabili nascoste non locali, salva il determinismo e mi pare che funzioni.



In effetti l'esempio del teorema di Gödel è stato un po' infelice. I due teoremi di incompletezza di Gödel si riferiscono ai sistemi formali (con certe caratteristiche), che senso ha applicarli alla fenomenologia? È un po' come l'esempio di sopra sulla teoria del caos. Si rischia di ottenere risultati fuorvianti vestendo la teoria con proprietà che non le competono e applicandola al di fuori del suo contesto proprio.
Inoltre, non asseriscono affatto l'inconoscibilità di un sistema. Sarebbe piuttosto grave: la matematica intera salterebbe, anzi non sarebbe mai esistita.
Invece, il primo teorema asserisce che esistono affermazioni indecidibili all'interno di un dato sistema formale (con certe caratteristiche). Nulla vieta però di estendere questo sistema, aggiungendo altri assiomi.
Il secondo teorema dice che non possibile provare la coerenza di una teoria all'interno della teoria stessa.



Piano. L'equazione di Schrödinger rimane deterministica. L'evoluzione di uno stato (funzione d'onda) non ha nulla di casuale. Ciò che è casuale sono i risultati delle misure. Questo perché un sistema fisico quantistico si trova in una sovrapposizione di stati (in generale, dipende da qual è lo stato iniziale).
Sul principio di indeterminazione, poi, bisognerebbe fare un discorso a parte (e non credo nemmeno di essere in grado). Per esempio è possibile dare esempi di misure di posizione (quindi come risultato della misura conosco la posizione) che però lasciano determinato (!) il momento.
Se invece si considerano tante copie di un sistema, preparate nello stesso stato, allora valgono le relazioni di indeterminazione di Robertson, che sono un teorema.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Parliamo dell'equazione di Schrodinger che parla di "densità di probabilità di trovare una particella nel punto x all'istante t..." ...una "densità di probabilità" non mi pare definire qualcosa di determinato, ma probabilistico per definizione.
Comunque credo che non ci siamo bene intesi... Per definizione di metodo scientifico, osservando noi in modo inesatto/probabilistico, ricaviamo modelli che si basano sulle nostre osservazioni, che saranno di conseguenza probabilistici.
Comunque, TUTTE le misurazioni e quindi osservazioni hanno incertezza. Questo pilastro della realtà è difficilmente eludibile.

Queste mie affermazioni, ovviamente, NON ci dicono se l'universo funziona in modo deterministico o casuale. Solo ci dicono che, secondo me, la cosa non è dimostrabile con il metodo scientifico basato su osservazioni e conseguente costruzione di un modello predittivo.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Non l'ho studiata direttamente però come come ho scritto è possibile creare teorie deterministiche però si perde la località e... non è una cosa da poco :)

E comunque confermo anche io che l'evoluzione di un sistema fisico in meccanica quantistica è perfettamente determinato, il "problema" è all'atto della misura.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Ok, però la località è persa comunque. Su questo non si torna più indietro.:)

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

In che senso? :interrogativo:
La fisica non ha ancora buttato via la località.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Ciò che è determinato è l'ampiezza di probabilità, governata da quell'equazione. L'aspetto probabilistico riguarda le grandezze osservabili e la loro misura.



Ma detto così non è una caratteristica peculiare della meccanica quantistica. Infatti, come dici, sempre e comunque le nostre misure saranno affette da incertezza. La teoria quantistica aggiunge un quid in più. Questo lo si vede per esempio nel caso delle relazioni di indeterminazione di Robertson.



Potrei fare un'obiezione. Il lancio di un proiettile è perfettamente descrivibile in modo deterministico, nel senso che funziona. Ma allora bisogna conciliare un sostrato eminentemente probabilistico con una realtà emergente macroscopica deterministica.
Ma a questo punto la domanda è: come, in linea di principio, si potrebbe dimostrare la natura deterministica o casuale del nostro universo? Se non è più possibile affidarsi alla ricerca sperimentale, le conferme da dove verrebbero?

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Nel senso che la meccanica quantistica è di sua natura non locale (entanglement). Però non permette di fare comunicazione superluminale in ogni caso, quindi da questo punto di vista non c'è speranza:D.



EDIT: volevo fare una precisazione: la non località in meccanica quantistica la si può trovare nell'entanglement, anche se non in ogni caso. Dipende dalle misure che si fanno.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Non verrebbero, semplice :ridacchiare:

Finché la descrizione della realtà avrà delle applicazioni pratiche avrà senso cercare nessi e correlazioni tra variabili (o costanti).
Arrivato alla domanda: l'universo è determinato o aleatorio?
Bisognerà fermarsi perché si è entrati nella filosofia.
E la filosofia può convincerci di tutto e del contrario di tutto.
V - Tipo così - V
Ciò che mi fa propendere per la determinazione è l'idea che il sapere umano non sia che descrizione di qualcosa di esterno e più complesso.
Inoltre, se riesco a prevedere l'esito di un evento qualsiasi, per cui posso dire con assoluta certezza (Hume, taci!) ad esempio che se in questo momento tocco il tavolo non mi sovrapporrò ad esso, allora sono teoricamente prevedibili tutto il resto degli eventi collegati a questo semplice atto.
Si torna a Cartesio, lo ammetto. Da un'osservazione "chiara e limpidissima" si fa derivare l'intera giustificazione dell'esistenza:

Se ogni evento è in qualche modo una variabile del sistema, e ogni variabile e collegata in qualche modo a tutte le altre; se le relazioni tra le variabili fossero casuali nessuna correlazione dovrebbe essere afferrabile, nessuna legge dovrebbe essere descrivibile, nessun evento prevedibile.
Le proprietà quantistiche delle particelle che attraversano il mio braccio e la scrivania, e l'aria, e lo spaziotempo, fanno si che a livello macroscopico io non mi sovrapponga al legno. Questa è una costante, non una variabile.
Se dalle proprietà quantistiche salta fuori una costante... beh...
secondo me le particelle descritte dalla fisica quantistica hanno delle proprietà costanti!

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Eh... sono discorsi complicati perché comunque, come hai scritto, l'informazione non viola la località.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Appunto...



E questo come porta al determinismo? Non mi è affatto chiaro. Considerando poi che la descrizione che noi diamo della realtà – cosa che fa parte del sapere umano – è non deterministica (nel senso di cui sopra).



Il fatto è che, in generale, non si può, neanche in linea di principio.



Il discorso qui non mi è affatto chiaro. Dove vuoi arrivare?

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Condivido....
Le sfighe allucinanti che mi sono cadute addosso specie di recente non potevano essere evitate in alcun modo e non c'è stato nessun processo di azione>reazione....
Quando è successo il tutto io ero fermo immobile...
P.s. Veramente bello il livello al quale è arrivata questa discussione...

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Scusa non son buono col multiquote :ridacchiare:
Saltate pure gli asterischi, tolti quelli il concetto dovrebbe essere spiegato in modo comprensibile a tutti

Al determinismo non ci si può arrivare, nel senso che non è possibile averne la certezza, su questo siamo tutti d'accordo penso :ridacchiare:
Io faccio questo ragionamento, che è imperfetto*, filosofico, non fisico o scientifico:
In un sistema formato da parti in costante interazione, in modo che ogni elemento abbia un influenza sull'interezza**, se nei livelli inferiori le forze in causa fossero aleatorie, l'intero arco delle esperienze e degli eventi dovrebbe essere tale***.

Ma il sistema non è del tutto imprevedibile.
Per quella che è la mia esperienza****, e per quella che è l'esperienza di qualsiasi essere materiale che abbia avuto a che fare con della materia in questo universo*****, è una costante l'elettromagnetismo che impedisce alla materia di sovrapporsi ad un livello macroscopico.

Quindi
Se le proprietà della materia a livello macroscopico sono ragionevolmente prevedibili, e derivano direttamente dalle proprietà quantistiche delle particelle che la formano, io sarei portato a credere che nonostante non siano descrivibili le traiettorie e misurabili le forze in ballo nei sistemi subatomici, esistano delle traiettorie e delle forze ben determinate che impediscono all'intera esistenza di essere caotica.

* già smentito logicamente e teoreticamente da diversi filosofi, ma con tesi per me poco convincenti
** questa è un'ipotesi arbitraria, lo ammetto, ma mettiamola così, io considero lo spaziotempo non limitato, quindi per me ha senso (per quanto, ammetto che per chi considerasse l'universo come qualcosa che inizia e finisce l'arbitrarietà farebbe cadere l'intera ipotesi)
*** se per assurdo (è un esempio logico, quindi impossibile in pratica) un computer fosse programmato per fare sempre qualcosa di imprevedibile, nessuno potrebbe prevedere mai nessuno dei risultati dei suoi calcoli nè le conseguenze di essi.
**** ecco un'altra analisi incompleta, la mia esperienza potrebbe essere un'illusione, la realtà potrebbe essere più caotica di come la percepisco eccetera eccetera. Ma in questo caso ci sarebbe comunque un meccanismo di coerenza all'interno della mia mente, che varrebbe come esempio "chiaro e limpidissimo" - grazie Renato! :mrgreen:
***** mi aspetto smentite, ovviamente!

- messaggio da oggi, cioè domani, per la data del post! Liedacil, mi sembra che ci troviamo d'accordo! :perfetto: -

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Mah... determinare una probabilità, per me, significa sapere con certezza, che non posso determinare cosa succederà con esattezza.

Scusa ma, il lancio di un proiettile... non è calcolabile con esattezza: non è assolutamente deterministico. Noi prevediamo con una data incertezza un'area di bersaglio e un fascio di traiettorie... il fatto che ci si accontenta di questa incertezza, non significa che il fenomeno diventi deterministico per magia.

Mi sa che ci dobbiamo mettere daccordo su una cosa. A me pare di capire che qui ci si chieda se le azioni che facciamo sono già determinabili/determinate/prevedibili o se sono casuali (e quindi potenzialmente dipendenti dalla nostra volontà "libera").
Ma le azioni e le decisioni dipendono dalle nostre scelte, che in una visione puramente meccanicistica, derivano dai neuroni, dalle sinapsi e dagli ioni/elettroni che viaggiano nel nostro cervello. Perchè sia tutto determinato allora dovremmo provare (e non solo) che in un dato istante la situazione/posizione degli atomi (e elettroni, ecc) del nostro cervello sia stabilita con certezza (e non in modo probabilistico), cosicchè i pensieri da quel momento in poi siano conseguenze puramente elettriche, chimiche magnetiche e meccaniche. Non si tratta assolutamente di un fenomeno macroscopico.

Scientificamente non è possibile stabilire con sicurezza questa cosa, come abbiamo detto.
L'unico sistema che vedo è la metafisica. Peccato che, secondo me, al giorno d'oggi non si fà più metafisica, perchè si tende a confonderla con la fisica del metodo scientifico che è diventata abbastanza complicata da essere discussa come se fosse filosofia, in molti aspetti

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Per me, il determinismo è un concetto più forte, nel senso che nell'esempio di toccare il tavolo, bisogna non solo vedere l'effetto della tua decisione di toccarlo (eventio in cui, in realtà, non sai di preciso la posizione della mano rispetto al tavolo, perchè anche se "ad occhio" ti sembra ben determinata, resta comunque un fenomeno probabilistico che dipende dalla distribuzione di elettroni indeterminata, di mano e tavolo che si respingono), ma bisogna anche capire se la tua scelta di toccare il tavolo fosse determinata e non modificabile, o se tu potessi anche scegliere liberamente di non toccare il tavolo.
Cioè, dico che esistono eventi impossibili data la natura della materia (non si sovrappongono materie differenti), ma questo non toglie il dubbio di dover capire se gli altri eventi materialemente possibili (toccare o no) siano conseguenza di una realtà deterministica o se noi possiamo scegliere liberamente e casualmente tra essi.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Ammetto che la comprensione che io stesso ho di certe cose è piuttosto vaga e chiedo venia se dirò delle idiozie, considerando anche l'ora, ma cercherò di portare qualche spunto, anche perché dici di fare un ragionamento filosofico, ma poi tiri comunque in ballo la Fisica. :)

Coerentemente se un elettrone presenta proprietà quantistiche (qui tiro in ballo il principio di sovrapposizione) anche un sistema formato da più elettroni dovrebbe presentare le medesime proprietà, anche se potrebbero emergere comportamenti dovuti all'interazione di tante particelle. In linea di principio, per un sistema isolato, la descrizione quantistica dovrebbe valere comunque. Anche per il famoso gatto di Schroedinger. Ma allora dov'è che emerge la descrizione classica? Come mai il gatto può essere vivo o morto, ma non lo vediamo mai in una sovrapposizione dei due stati?

Questo è il problema della misura in meccanica quantistica, problema piuttosto delicato. Secondo la formulazione standard si postula il collasso della funzione d'onda in un processo di misura. Ma questo non chiarisce molto le cose, il problema in effetti viene un po' aggirato.

Poi son venute fuori varie interpretazioni della MQ. Spesso si introduce in queste teorie la decoerenza. Quello che si evidenzia è che nella descrizione dei sistemi fisici bisogna considerare anche l'ambiente. Mantenere isolato un elettrone, per un tempo sufficientemente lungo, è più facile rispetto a un gatto. Pertanto secondo la teoria della decoerenza è questa interazione con l'ambiente che in qualche modo porta ad una oggettivizzazione dello stato di un sistema, ovvero all'emergere di stati classici.

Poi c'è per esempio la teoria Ghirardi-Rimini-Weber. Questa si propone di risolvere il problema della misura dicendo che in realtà il collasso avviene spontaneamente, con una certa probabilità. Se qualcuno è ferrato sulla GRW, potrebbe parlarne.

Poi dici: "ma perché se macroscopicamente vedo delle traiettorie, non posso averle per gli elettroni?". Beh, anche per questo c'è un'interpretazione della meccanica quantistica. La sopracitata meccanica bohmiana. In questa teoria vengono introdotte delle variabili nascoste, non osservabili. Ma in questo modo è possibile formulare la MQ in modo che sia abbiamo proprio delle traiettorie. Il punto è che questa è perfettamente equivalente alla formulazione standard, non aggiunge nulla in realtà. Non fornisce un modo per discriminarla dalla MQ. Anche se però c'è da dire che sarebbe traiettorie un po' strane, in quanto queste variabili nascoste devono essere necessariamente non locali.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Potremmo ribattezzarlo "il topic del fisico" :)

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Qui stiamo confondendo (almeno) tre aspetti sottilmente diversi. La teoria in quanto tale è deterministica. In linea di principio date certe condizioni iniziali il punto di arrivo del proiettile è perfettamente determinato. Poi dici che non è calcolabile con esattezza. In realtà proprio in questo caso è possibile risolvere esattamente le equazioni, no? Poi ci sono effettivamente altri casi in cui sappiamo ottenere solo soluzioni approssimate (la maggior parte per la verità). Ma questo ancora non preclude un determinismo di fondo. Infine il problema dell'incertezza sperimentale. Il fatto che la nostra conoscenza sia limitata in qualche modo (anche se in meccanica classica non c'è nulla che precluda, in linea di principio, di poter migliorare a piacere l'incertezza) non esclude ancora la possibilità del determinismo.
Il caso in MC e MQ entra in modo diverso. In MQ è insito nella teoria stessa.



Al riguardo ho più o meno detto qualcosa nel post precedente.



Nella mia ignoranza ti chiedo come.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

...mmmmm... mi sa che non arriveremo ad un accordo... :D
Comunque quello che vorrei è che tu capissi il mio punto di vista.
Io ho capito che per te, visto che ci sono delle formule matematiche, scritte rigorosamente e risolvibili, allora queste hanno un sapore deterministico... ossia: ho la formula, immetto i dati degli stati iniziali, et voilà, ho il risultato certo dell'equazione. Se poi sono ignorante da non sapere mettere i dati iniziali esatti, non me la posso prendere con le equazioni... cioè, è colpa della mia incapacità ad osservare gli stati iniziali ad introdurre la casualità.
Il tuo argomento mi sembra chiaro.

Io però, faccio un passo indietro e sostengo che le belle equazioni formulate, sono anche esse modelli APPROSSIMATI che tentano di riprodurre e predire i fenomeni in precedenza OSSERVATI (e quindi incerti).
E poi, la MC credo dica che possiamo migliorare a piacere l'incertezza, ma non eliminarla... al massimo possiamo ridurla al punto di ritenerla TRASCURABILE: il fatto che decidiamo di ignorarla, non la fa scomparire. L'incertezza, per quanto piccola, resta lì fregandosene del fatto che noi la ignoriamo :D


Ora, per chiarire un altro punto della mia discussione, faccio un esempio stupido, ma spero tu capisca quello che intendo: prendiamo la traiettoria di un proiettile ed ammettiamo che io calcoli il tragitto ed il bersaglio con precisione alla frazione di atomo (e già mi piacerebbe sapere come fai, visto che la realtà non è suddivisibile a piacere). Fatto ciò, faccio la prova e sparo il proiettile rispettando perfettamente le condizioni iniziali utilizzate per il calcolo.
La realtà, rispetterà il calcolo? Io posso scommettere quello che vuoi che lo farà solo con una certa probabilità non assoluta! ...metti che nel suo viaggiare, intercetti un altro proiettile, sparato da un altro tizio... una gran fregatura! Ma esiste anche la probabilità che succeda questo o altro evento simile!
Per dire che la realtà sia deterministica, dovrei avere una equazione che lega ogni singola minima particella/onda, a partire dal suo stato iniziale, a tutte le particelle dell'universo. La cosa è impossibile, e non solo nella pratica, ma anche nella teoria.
Senza scoprire questa super-equazione, non avrò mai la prova matematica che il tutto è determinabile e che non ci sia casualità.

ti riferivi a "come si fa con la metafisica" o "come si discute la fisica come se fosse filosofia"? Mi è venuto il dubbio

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Mha...io non ci sto capendo un cavolo........Sarà un caso?:)