Come nascono i pensieri?
 

Volevo un attimo parlare di quella che a mio avviso è la questione di base e che probabilmente è già stata discussa: il pensare.
Quali sono i fattori che agiscono e che causano i nostri pensieri? Cioè, se prendiamo due neonati e li sottoponiamo per tutta la vita alle stesse condizioni famigliari, ambientali, sociologiche-culturali e anzi molto di più, a tutte le esperienze anche più inutili (guardare un film o cadere in bicicletta), ecco allora cosa fa si che i pensieri pensati-elaborati dai due siano differenti? Potrà sembrare una banalità, ma per me non lo è affatto. Perchè non avremo mai la certezza che il carattere che matureranno sarà sicuramente lo stesso? Secondo questa considerazione non ci sarebbe quindi alcun dubbio che sia solo un problema biologico-chimico del nostro cervello (neurotrasmettitori), eppure non ne sono per niente convinto. La domanda è quindi: Che ca**o abbiamo nella testa? Potrebbe esserci davvero un'anima dietro a tutto, unica e inimitabile in ciascuno di noi?
Ci sarebbero poi un'infinità di altre cose, come ad esempio le percezioni-sensazioni, ovvero il fatto che noi pensiamo all'amore o all'odio non oggettivamente, ma in relazione alle esperienze di questo tipo che abbiamo vissuto, cioè cosa significa pensare all'amore, in realtà stiamo pensando a quello che abbiamo provato quando l'abbiamo vissuto: e quindi, ciascuno di noi ha un'idea del tutto personale sugli stati d'animo, o almeno quelli vengono percepiti da tutti allo stesso modo?

Re: Come nascono i pensieri?
 

penso che banalmente si possa ricondurre alla differenza dei geni, che possono far tendere una persona all'ottimismo o al pessimismo, all'introversione o all'estroversione

Re: Come nascono i pensieri?
 

io invece mi domando cosa siano le emozioni....

Re: Come nascono i pensieri?
 

Non saprei, forse c'è qualcosa di più della genetica.
Le emozioni.... come ho detto, io credo che siano le sensazioni che ognuno di noi percepisce in una determinata situazione, non saprei in che altro modo definirle.

Re: Come nascono i pensieri?
 

Ammazza, domandina da niente..! :ridacchiare:

Salterei la domanda del titolo... fior di filosofi e psicologi stanno fallendo nel darvi risposta da qualche migliaio di anni...

Per le differenze legate all'esperimento (del tutto teorico) dei bambini..
Se i bambini hanno lo stesso DNA e vivono le stesse identiche esperienze, secondo me saranno identici.
Se i bambini hanno un DNA diverso, saranno diversi. - perché?

Immagina di costruire due robot con la stessa rete neurale, intelligenza artificiale, in grado di imparare dall'ambiente.
Dotandoli delle stesse parti e sottoponendoli agli stessi stimoli i risultati saranno identici.
Se si toglie o aggiunge qualcosa alla struttura di uno dei due, tipo un nuovo braccio o una ruota,
esso dovrà modificare la sua risposta all'ambiente (i suoi "pensieri") rispetto all'altro.

Aaaaargh! Allocco sta paragonando la mente umana a un computer!!! Sacrilegio! :sarcastico:

Re: Come nascono i pensieri?
 

penso che sia impossibile questo.. :pensando:

Re: Come nascono i pensieri?
 

Si beh, certo, è un esperimento mentale del tutto ipotetico.. :bene:
E' anche impossibile sottoporli alle stesse identiche variazioni ambientali se proprio vogliamo..!

Re: Come nascono i pensieri?
 

Effettivamente anche io ho pensato che probabilmente i due bambini saranno identici, però non è una certezza, e a differenza dei robot che sicuramente non hanno un'anima, (che non so neanche io cosa sia esattamente) nessuno esclude la sua esistenza in noi esseri viventi, infatti avevo letto che alcuni studiosi credono che la mente sia proprio una cosa a se stante, un essere a parte.

Per quanto riguarda la domanda iniziale, ovviamente sapevo che non avrei trovato qui la risposta :)
Ascolto le vostre teorie

Re: Come nascono i pensieri?
 

io penso che da un punto di vista scientifico le risposte siano state date. magari alcune sono ipotesi, ma penso che quello che vuoi sapere ci sia, magari basta dare un'occhiata a wikipedia, per cominciare.

il discorso dell'anima apre tutta un'altra serie di considerazioni e riflessioni, che però partono dal presupposto che l'anima esista, e dallo stabilire cosa sia l'anima, in base alle varie culture.
un bel casino

Re: Come nascono i pensieri?
 

Si, ma non riesco a credere che dipenda tutto esclusivamente dalla biologia-chimica, altrimenti saremmo al mondo solo per trasmettere il materiale genetico di generazione in generazione.. Deve esserci dell'altro.
Sono argomenti quasi assurdi, stiamo pensando, cioè elaboriamo dei pensieri su come riusciamo a concepire i pensieri, forse non ha alcun senso farlo.

Re: Come nascono i pensieri?
 

I gemelli monozigoti hanno lo stesso DNA. Certo, sono dei casi rari, però può accadere.
Questo invece credo che sia davvero impossibile, sono troppe le varianti in gioco per far sì che due gemelli possano subire anche le stesse influenze ambientali (e non solo). In conclusione, secondo me pur avendo due persone un patrimonio genetico identico non saranno mai uguali, perchè l'ambiente esterno crea la differenza.

Re: Come nascono i pensieri?
 

i pensieri sono come i vermi: nascono per generazione spontanea dalla putrefazione della materia cerebrale

Re: Come nascono i pensieri?
 

Abbiamo supposto che i due bambini ricevano le stesse identiche influenze ambientali, culturali ecc.. Che poi non sarebbe così impossibile almeno per i primi mesi o anni di età, che sono poi i momenti più importanti credo. Senza particolari esperienze traumatiche, solo la stessa identica normalità per tutti e due.

Re: Come nascono i pensieri?
 

ah non lo dire a me, sono credente
creazionismo rulez :ridacchiare:

Re: Come nascono i pensieri?
 

Ma noi siamo la nostra mente

Re: Come nascono i pensieri?
 

Non ha senso neanche non farlo però! ;)

Mi hai fatto rispolverare alcuni appunti... e nel leggerli ho dovuto portare le mani al viso roteando il capo una dozzina di volte..!
Visto che nell'altro thread si parla di sapientoni che citano, mi azzardo in una citazione che trovo uhm... ridicolmente interessante:
Si potrebbe dire che il pensiero pensante non sia pesante, tale è la pace a cui può far accedere.
Tuttavia si potrebbe anche dire che il pensiero pensante proprio per la sua purezza è pesante, nel senso che va in fondo:
nello sprofondamento che libera dai legacci con cui le biografie personali sono vincolate al mondo.
(Filosofia del pensiero, Mario Gennari)

[mani in faccia, rotea la testa] :sarcastico:


P.S. l'esperimento dei bambini era teorico. Anche le forme geometriche perfette non esistono, però l'area del quadrato la possiamo calcolare, no? ;)
Quindi non era teorico, ma teoretico!
Offa!!!
:ridacchiare:

Re: Come nascono i pensieri?
 

Eh eh, troppo facile buttarsi sulla fede :) Però ripeto, io non ne ho la più pallida idea, qualcosa in noi di "soprannaturale" non escludo che ci sia.

Re: Come nascono i pensieri?
 

Eh ma io continuo a credere che è impossibile che due persone possano subire stesse influenze ambientali, culturali ecc :mrgreen:
Pur considerando un arco di tempo molto limitato e attenendoci solo a quello, ossia i primi mesi o anni di vita, due genitori non potranno mai rapportarsi nello stesso identico modo con entrambi i figli, così come tutte le altre persone che entreranno a far parte della loro giovane vita, vedi parenti o altre persone esterne. Poi magari andranno all'asilo e per forza di cose ci saranno ancora altre esperienze differenti che contribuiscono in qualche modo a poggiare le basi della personalità. Insomma mettendo del tutto da parte la questione del patrimonio genetico, l'ambiente ha un'influenza elevatissima, quindi in base a questo ritengo legittimo che ogni persona abbia pensieri differenti.

Re: Come nascono i pensieri?
 

OT: Allocco un giorno il mio oculista ti ringrazierà! :mrgreen:

Re: Come nascono i pensieri?
 

Ad ogni modo, l'anima dovrebbe, tecnicamente, essere ciò che da vita al corpo..
Ciò che permette al corpo di essere in vita..
Non credo che il Papa o i teologi (almeno quelli delle religioni che conosco) considerino l'anima come sede dei pensieri.. :pensando:
Ma poi, sinceramente Allocco, perché ti inoltri in questi discorsi? Stai regredendo ai tuoi 17 anni?
Non hai tutti i torti... devo pensare all'intestino del cane..

Re: Come nascono i pensieri?
 

però i due, anche in questo caso, non dovrebbero stare nella stessa stanza, ma in posti differenti seppur identici, dove non si possano vedere, altrimenti uno vivrebbe in modo differente le interazioni con il suo gemello e questo li differenzierebbe sensibilmente.

Re: Come nascono i pensieri?
 

Ecco non saprei dare risposta migliore...



Due sistemi "identici" posti nelle stesse condizioni iniziali e sottoposti alla stessa dinamica (in cui consideriamo l'interazione con l'ambiente, il quale pure dovrà trovarsi nello stesso stato iniziale) evolveranno nello stesso modo. Invece, anche se apparentemente le condizioni sono le stesse, i due bambini presenteranno differenze significative in quanto direi che basta anche una minima differenza negli stati iniziali per ottenere uno stato finale completamente diverso. Ma mi affido a chi ne sa di più...
EDIT: si intende che ciò vale anche se è l'ambiente esterno a presentare lievi differenze nelle influenze sul vissuto dei due gemelli...


Non sono sicuro, ma non è che se il nostro cervello è diverso da persona a persona questo è sufficiente ad incidere sul modo di percepire le emozioni?:pensando: Altro discorso è poter dare una definizione univoca...



Cosa ci sarebbe di strano?



Certamente, se ci discostiamo dall'esperimento mentale, pur portando un patrimonio genetico identico, i due gemelli avranno certamente delle caratteristiche che li distingueranno, dovute evidentemente all'interazione con l'ambiente esterno, che porterà il loro cervello (e non solo) a formarsi in modo un po' differente. Basta questo per giustificare la diversità? Basta meno?



Oppure forse quando pensiamo di pensare al pensiero (:ridacchiare:) in realtà non stiamo veramente pensando alla nostra mente pensante... Ma ad una sua astrazione – diciamo così – che noi (a questo punto, noi chi?) identifichiamo con il nostro io pensante. Ok, questa era veramente buttata lì, scusate:ridacchiare:



A questo punto vien da chiedersi se è possibile anche introducendo l'interazione reciproca, mantenendo tutto il resto inalterato rispetto al caso precedente, ottenere in qualche caso due gemelli "identici". In ogni caso ho qualche dubbio...

Re: Come nascono i pensieri?
 

Re: Come nascono i pensieri?
 

Se uno immaginasse che siamo fatti di anima e mente, come due cose interagenti, unite ma anche autonome, ognuna a suo modo senziente, allora queste potrebbero osservarsi a vicenda e realizzare, nel complesso, per l'individuo una osservazione di se stesso.

In alternativa, si può dire che uno può solo osservare degli strumenti che lo osservano. Quindi il problema si sposta sulla possibilità di avere strumenti che realizzino una osservazione fedele che noi possiamo osservare con perfetta fedeltà... cosa impossibile.

Re: Come nascono i pensieri?
 

Strano 3d, o quantomeno insolito. Il mondo occidentale è completamente all'oscuro di indagini del genere, fai conto che in 3 anni di psicologia e un 20,000 pagine lette a riguardo non ho trovato due righe che mi spiegassero che cos'è un'emozione o com'è che è l'esperienza diretta.
Fosse solo anche per raggruppare i fenomeni della nostra esperienza in categorie, darne un numero approssimativo, un ordine cronologico, identificare serie fisse di comparsa e dissoluzione se ci sono, misurare a che velocità si muovono o vibrano, quanto durano, al loro termine che cosa lasciano, dove sorgo io in mezzo e quando scompaio per ricomparire, cosa osserva se esiste dov'è nel campo dell'esperienza e come si presenta, cosa non osserva, cosa è osservato, cosa non è osservato, perchè il flusso della nostra exp. sembra così continuo e solido, tra un fenomeno e l'altro cosa c'è e quanto dura quello spazio, cosa è l'umore, etc. Chiedete a meluzzi o al dr. liverani.
Riguardo al fatto che le emozioni sono sensazioni che ognuno di noi percepisce in una data situazione... è vero, in modo quasi sconcertante, basta dire cose molto semplici ma oneste e non si sbaglia mai...
L'indagine dell'esperienza pura in un modo che più di tutti si avvicina a qualcosa di scientifico e privatamente riproducibile è stata portata avanti soltanto in contesti religiosi, prevalentemente buddhisti, prevalentemente in birmania. I primi account dettagliati che stilavano liste, definizioni, categorie, mappe sono comparse circa 1500 anni fa con due testi antichi chiamati Vimuttimagga e Visuddhimagga. La tradizione "categorizzatrice" e fortemente pragmatica ha resistito soltanto in birmania fino a qualche decennio fa, principalmente ad opera di tali Mahasi Sayadaw e Sayadaw U Pandita, in tutte le altre aree (cina, giappone, tibet, sri-lanka, vietnam, resto del sud-est asiatico) è stata espulsa. Negli ultimi anni sono fiorite comunità su internet come "the dharma overground" e varie altre che si rifanno al filone pragmatico-scientifico, ovvero indagine mentale pura spogliata di qualsiasi aspetto dogmatico o culturale. Lì se interessa è possibile scaricare mappe dettagliate e informazioni su ciò che ci riguarda da vicino (quanto vicino può essere).