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C'è qualche laureato in economia su questo forum?
perchè visto che si parla sempre di signoraggio ma non mi fido nè di wikipedia nè di altre fonti che iniziano a parlare di fine del mondo o di altro,vorrei capire come viene emessa cartamoneta da una Banca Centrale qualsiasi.
In pratica per ora ho capito che una Banca Centrale in genere risponde alle richieste di emissione di cartamoneta da parte di uno Stato comprando dei titoli,che possono essere ad esempio obbligazioni o buoni del tesoro. La domanda che mi faccio ora è:se una Banca centrale come contropartita per 100mila euro a esempio riceve buoni del tesoro per un valore nominale di 100mila euro ovviamente riscuoterà pure gli interessi su quel denaro. Ma allora,a patto che non ci siano cicli economici tali per i quali si guadagni così tanto che lo stato possa ripagare non solo i titoli ma anche gli interessi senza perderci,praticamente uno Stato non riuscirà mai a togliersi il fardello di un debito pubblico interno da dosso a meno che non trasferisca il debito su qualche altro stato (tramite che ne so una bilancia commerciale molto in attivo verso questo stato) ma in ogni caso quest'ultimo Stato finirà per andare in fallimento. Cioè in pratica io voglio capire se il signoraggio che la Banca D'Italia riscuote sull'emissione di moneta e come quota del 12,5% datale sulle banconote dalla BCE e che gira all'80% del totale allo stato italiano sia tale che quasi sempre lo Stato ci va a perdere,più o meno non ci perde niente,oppure quasi sempre ci guadagna lo Stato e pure le banche. In pratica chi ci guadagna chi e quanto? Inoltre a me pare di aver capito che pure se uno Stato abbia una Banca Centrale nazionalizzata,alla fine può stampare tutte le banconote che vuole riscuotendo tutto il signoraggio che si vuole,però non appena si vanno a fare scambi commerciali con l'estero si paga a caro prezzo quanto fatto. Quindi se ho capito bene sarebbe opportuno non fare mai debiti e chiedere direttamente soldi ai cittadini quando occorre qualcosa,tipo antica Roma. Poi un'altra domanda:ma se le banche ricevono soldi a un tasso di interesse dell'1% dalla BCE e lo usano invece che per concederlo a imprenditori per acquistare buoni del tesoro con un rendimento molto superiore....non è truffa? |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
Hai posto una questione molto importante di cui anch'io mi sono interessato...
Premetto che non ho fatto nemmeno io nessuno studio economico e sono quindi ignorante in materia, per cui alle domande di "Fallitoperenne" ne aggiungo una molto più semplice che sta alla base: I soldi che una Banca Centrale usa per fare prestiti alle varie banche, da dove li prende? Per esempio, pochi giorni fa la BCE ha prestato alle banche quasi 500 miliardi di €... da dove vengono? Non è possibile che possa immettere moneta nel sistema con le "operazioni di mercato aperto" in modo indiscriminato, producendo tutto il denaro che vuole a piacimento e risquotendo tutti gli interessi... Considerando che una Banca Centrale è privata, significherebbe che questi signori farebbero un guardagno dal nulla! Un tempo esisteva il "sistema aureo" (per una certa quantità di moneta in circolo doveva esserci una certa frazione in oro nei caveau degli Stati) ma ora ho scoperto che da anni non è più così... quindi, qual è il criterio che regola l'emissione di denaro? In alcuni siti ho letto che il signoraggio è la semplice differenza tra il costo per la produzione delle banconote e il valore nominale delle stesse, e che le Banche Centrali incassano questa differenza sottratta solo di una piccola percentuale di tassazione che va allo stato (12,5%?). Considerando che gran parte del denaro non si stampa nemmeno (è virtuale) e che la Banca Centrale sul denaro che presta/crea ci prende anche degli interessi... non continuo. A me tutto questo pare fuori da ogni logica. Confido che un laureato in economia politica possa intervenire in nostro aiuto :mrgreen: |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
Bella discussione. Non sono laureato in economia ma qualcosina ho studiato.
Io la so così, se qualcuno più esperto di me mi corregge ne sono ben lieto: siccome la moneta è carta, per farla valere si usa il principio che "nulla si crea e nulla si distrugge". Quindi si dice che ogni emissione di moneta è garantita da un debito verso la banca centrale, debito garantito dalle entrate statali (la banca stampa denaro per lo stato che contrae un debito verso di essa). Una volta si faceva diversamente, si stampava moneta garantendola con le proprie riserve di oro (gold standard). Se lo stato potesse stamparla gratis, la carta moneta riprende il suo valore effettivo, ovvero diventa carta e la gente non la vuole più (accadde in germania negli anni '20, dove servivano mille miliardi di marchi per comprare un po' di pane...ecco perché i tedeschi sono così contrari a far stampare denaro dalla bce). Anche le banche creano moneta quando fanno prestiti: perché non sono garantiti al 100% dai depositi dei conti corrente, ma possono prestare un po' di più (es. se nella Banca Intesa la gente ha depositato 300 miliardi, ne possono prestare 500). Sul debito pubblico: Il debito pubblico in realtà non è composto dai prestiti che la banca centrale fa agli stati, ma è quasi tutto composto da bot e btp, ovvero prestiti che i cittadini fanno allo stato Teoricamente il debito pubblico andrebbe ripagato nel metodo classico: lo stato non deve andare in deficit ma in surplus e mettere da parte qualche soldino ogni anno per ripagare il debito contratto in passato. In pratica non succede quasi mai: il debito pubblico, quando cala, non avviene in termini assoluti ma relativi, ovvero si fa crescere il pil. Metti che uno stato in deficit ha un debito di 10 miliardi e un deficit di 100 milioni che aumenta ogni anno tale debito, ma ha un pil di 20 miliardi che cresce di 500 milioni l'anno. All'inizio avrà un debito che è il 50% del pil, ma dopo venti anni sarà del 40% del pil. Il nostro casino, in occidente, è che non si cresce più e sto giochetto non funziona più molto bene. --------------------------------- La nostra crisi è nata infatti perché le banche hanno prestato soldi, "creando denaro", senza più riaverli indietro a causa del crollo del mercato immobiliare e quindi si ritrovano dei buchi enormi. Quindi la bce dovrebbe stampare denaro (gratis) per colmare questi buchi, e non ci sarebbe rischio inflazionistico (mille miliardi di euro per pagare un caffé) perché il problema è che c'è troppo poco denaro a giro! I tedeschi sono dei cagacazzi e non vogliono acconsentire e allora la bce usa dei trucchi strampalati, tipo prestare denaro alle banche sperando che queste lo usino per comprare debito pubblico insomma sono escamotage per aggirare il divieto tedesco. |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
Riguardo al debito verso la banca centrale non ho capito bene come funziona ma credo che in realtà non venga mai ripagato, rimane al passivo o viene rinnovato periodicamente in pratica è una finzione giuridica per mantenere inalterato il principio che "nulla si crea e nulla si distrugge"
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Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
Sono completamente ignorante in materia. :testata:
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Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
http://paolobarnard.info/docs/ilpiug...rimine2011.pdf
non domandatemi nulla, io non ci capisco una beamata mazza, però mi faccio delle domande |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
comunque MAI denaro virtuale, si darebbe la capacità alle banche di creare soldi da zero senza ombra di dubbio alcuno e all'infinito senza rendere conto a nessuno...
direi che le banche sono il male. |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
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In pratica in un sistema chiuso tu puoi stampare quanto denaro vuoi,ma avrai un'inflazione galoppante da repubblica di weimar. in un sistema chiuso il debito non esiste perchè ogni cittadino viene chiamato di persona a tirare soldi dalla tasca e non c'è nessuno straniero che li metta al posto tuo. In un sistema aperto invece se vendi i tuoi titoli all'estero poi son caxxi amari e l'unica cosa che puoi fare è diminuire il debito esterno fino a usare le entrare della bilancia commerciale per ripianare il debito ma non oltre un certo punto,perchè se magari ci sono tot miliardi di euro in circolazione,evidentemente questi sono stati emessi da una banca e la banca li avrà stampati in cambio di titoli con un certo interesse,per cui alla fine quel poco debito che rimane dovrà dare degli interessi. In ogni caso ci sarà sempre uno stato che non saprà come fare per ripagare il suo debito. Io credo che così che non si possa andare avanti |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
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I soldi non si producono solo col debito, ma anche con l'economia reale, la ricchezza che viene prodotto trasformando le materie prime e aggiungendo valore ad esse Il nostro problema è che abbiamo smesso progressivamente di produrre ricchezza con l'economia reale e ci siamo affidati alla finanza Non sarebbe negativo farsi prestare soldi all'esterno, bisogna però essere capaci di produrli anche, con la nostra economia, invece abbiamo delocalizzato tutto e le nostre economie sono scatole vuote La germania infatti non ha problemi di debito perché è il scondo esportatore mondiale di merci dopo la cina |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
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E' un film-documentario spagnolo del 2007 che in manier diretta (forse anche troppo diretta) attacca il sistema monetario e il signoraggio bancario attraverso la storia di un docente universitario che, vincendo appunto il primo premio di un concorso televisivo finisce in una spirale di disperazione. Perchè? Un piccolo assaggio: (partite dal minuto 1:04) Anzi, se qualche esperto di economia nota qualcosa che "stona" o che è "impreciso" gradirei saperlo. |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
ho letto di tutto anche euroschiavi, ma sinceramente non ho capito una mazza...
o ho avuto a che fare troppo coi debunker che mi hanno convinto.. per esempio euroschiavi punta molto l'indice sul fatto che la banca d'italia è privata, ma i dividendi (mi dicono) offrono poche centinaia di euro ai privati... come faccio a sapere se è vero? e se è vero come faccio a non mettere in dubbio tutta la teoria del signoraggio? per me il problema è che abbiamo una moneta slegata dallo stato, unico caso di paese potente, anche l'argentina aveva il dollaro, s'è visto il risultato |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
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I dividendi distribuibili sono pari al 6% del capitale sociale,che è pari a 156.000 euro(quindi 9360 euro) Se vuoi sapere se è vero,il capitale sociale è indicato qui http://www.bancaditalia.it/pubblicaz...e_bilancio.pdf (pag 21) La regola sui dividendi qui http://www.bancaditalia.it/bancadita...to/statuto.pdf (art.39) I complottisti internettiani sono il male. |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
sì vabè... se non ci fossero internet e i complottisti non sapremmo neanche che la banca d'italia è in mano privata nè che la moneta non è stampata dalla banca d'italia nè che è senza copertura in oro ecc...ecc...
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Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
mi spieghi poi come puoi pretendere che capisca il bilancio della banca d'italia? tu lo capisci? perchè lo capisci? che studi hai fatto? che libri hai letto?
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Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
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Il bilancio non lo devi leggere tutto,ti ho scritto i numeri delle pagine tanto per dare una prova che non erano cose scritte casualmente da un blogger pazzo(tipo teoria del signoraggio) ma cifre reali. Avevi chiesto "come faccio a sapere se è vero",ho pensato fosse meglio una prova oggettiva |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
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il bilancio, bene, io non lo capisco, pascucci dice che le entrate del signoraggio sono messe a uscite, la mia amica laureata in economia pure (e di lei mi fido e non è una "blogger") sorge comunque a questo punto una nuova domanda, che ci farebbero le banche private in quella pubblica se non hanno vantaggi? tanto vale uscire dalla banca "pubblica" e dimostrare finalmente le panzane di questi complottisti, hehehehehe evidentemente qualche vantaggio ce l'hanno. delle due una: o sono piccoli vantaggi che nessuno sa cogliere (nessuno me lo ha mai spiegato almeno) o quel bilancio spara cazzate... impossibile non abbiano vantaggi (tra l'altro indimostrabile per chi vuol restare scettico ed è un suo diritto visto che così gira il mondo e venire inculati non è mai bello) prima ho linkato un "blogger" ex giornalista di report che lavora con un team di economisti di fama mondiale, letto tutto? io invece ho "letto" (metto tra virgolette perchè non ho capito ovviamente) una tesi di laurea sul signoraggio... più qualche volta quel saggio e articoli correlati cazzate pure quelle? |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
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E' su ogni libro di storia (economica e credo anche non). Quote:
Forse intendevano il fatto che le banconote emesse vengono considerate delle passività Il vantaggio è di essere nell'assemblea degli azionisti della Banca d'Italia e avere un certo margine di controllo All'articolo che hai postato magari dò un'occhiata domani |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
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Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
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Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
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Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
Piuttosto che ascoltare le cazzate degli organi di disinformazione (telegiornali) vi invito a seguire i video di un uomo come pochi , un grandissimo professore, sarai sempre nei nostri cuori Giacinto Auriti.....:piangere::piangere:
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Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
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Eccolo qua,Nixon che annuncia pubblicamente l'abbandono del gold standard |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
Con tutto il rispetto, per me tutti i discorsi che fanno contro signoraggio e truffe monetarie sono aria fritta complottista. Non sono quelli che hanno prodotto la crisi.
Il vero nemico è lo strapotere delle lobby dei ricconi che da vent'anni sfrutta l'odio per le tasse per far, sopratutto, tagliare le tasse per se stessi (come avviene negli usa) o per depotenziare la lotta alla loro evasione (come avviene da noi). Poi la finanza senza controllo che specula su tutto, la delocalizzazione di questo orribile "mercato globalizzato" che ha fatto diventare la nostra economia una scatola vuota. Non facciamoci imbrogliare: la vera truffa non è l'emissione di moneta, ma il fatto che i gioiellieri dichiarano 1000 euro il mese di stipendio. Oppure, notizia letta in questi giorni, di gente che non paga le tasse universitarie perché risulta povera ma poi va in facoltà in porsche. Anzi: la truffa più grande del mondo sono quelle cazzo di agenzie di rating che decidono il bello e il cattivo tempo su chi è solvibile e chi no, ma poi si scopre che manipolano i risultati in funzione dei loro interessi. Lo spread è una truffa gigantesca. Più che le panzane sul signoraggio, dovremmo iniziare a studiare i meccanismi della finanza e delle politiche tributarie per capire come è possibile imbrigliare quei simpaticoni che ce l'hanno messo nel didietro a partire dagli anni '80. |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
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Il saggio è diviso in 2 parti distinte: 1)Lui la chiama "parte tecnica" e addirittura in principio afferma che la lettura di questa parte può anche essere omessa, anche se poi non si capiranno i concetti seguenti. Non leggerla sarebbe assurdo visto che è la parte fondamentale... In pratica lui espone i principipi della Modern Monetary Theory (MMT), una teoria monetaria nata negli USA da un gruppo di economisti guidati da un certo "Wray". In questa parte da una spiegazione di cosa sia il denaro, il debito pubblico e come si originano e devo dire che (per lo meno per le mie scarse conoscenze a riguardo) è molto convincente. Ho cercato di approfondire l'argomento su internet e mi sono letto alcune discussioni sul forum di Finanzaonline.com, sezione Macroeconomia, in cui si dibatteva riguardo la veridicità o meno di tale teoria... (se hai tempo e l'argomento ti interessa ti consiglio di darci un'occhiata) Una cosa ho capito per certo (e mi ha abbastanza sconvolto) non c'è una spiegazione unica sulla coniazione del denaro, sul ruolo delle Banche Centrali e degli Stati! Sul forum di Finanzaonline c'erano per esempio utenti che rifiutavano in toto la MMT, altri che la abbracciavano, e altri ancora (devo dire la maggioranza) che vi trovavano delle verità ma anche delle criticità e degli errori. E io che pensavo che una spiegazione che mettesse d'accordo tutti ci fosse... :o 2)Questa è la parte "complottista" che si poggia sulla prima, ma che non ha collegamenti diretti con essa. E' ideata personalmente dell'autore Paolo Barnard, a differenza della prima parte in cui si limitava a riportare concetti non suoi. E' vero quello che afferma? Non è vero? Chi lo sa... Espone idee talmente indimostrabili che potrebbero essere anche vere :sisi: Esempio? Il centrosinistra con Prodi, Amato e Ciampi in primis ed alcuni personaggi del mondo dell'economia (tra cui Monti) sono al servizio dei poteri forti e hanno lo scopo di ridurre l'Italia in miseria, di aumentare la disoccupazione e la tassazione per dare spazio alle grandi multinazionali. Loro sono visti dall'autore come il Male dell'Italia (per usare le sue parole: un pericolo "radioattivo", a differenza del centrodestra berlusconiano visto come un pericolo "biodegradabile" perchè meno grave). Ho trovato questa parte molto meno interessante proprio perchè sono congetture senza alcuna prova, e nessuna replica da parte di chi accusa... questa sua teoria può essere vera quanto lo può essere la Metafisica... Quote:
Tuttavia il problema del "denaro" non è da ignorare, ed è alimentato da una sola cosa che non avrebbe ragione di esistere: l'ignoranza. Non mi capacito che su una questione così importante le Istituzioni non sappiano dare risposte certe e comprensibili. Nemmeno un laureato in economia alcune cose le sa... Significa che forse una certa volontà di tenere le persone comuni all'oscuro c'è, e questo ovviamente non può che alimentare i sospetti. I sospetti a loro volta poi è normale che evolvano nelle teorie complottiste più disparate... |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
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complimenti per l'analisi |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
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Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
Io scusate continuo a non capire dove sta il "complotto".
La banca centrale è di proprietà dello stato e quindi dei cittadini, con qualche eccezione (vedi banca d'italia), però ci sono delle leggi che comunque regolano in modo molto stretto l'influenza dei privati nell'attività della banca centrale. Ne è una prova il fatto che il governatore (cioé il boss) viene deciso dalla politica. Tempo fa infatti ci fu una lotta tra berlusconi e tremonti per chi doveva essere il successore di Draghi, ognuno aveva un suo preferito. Le banche private creano denaro prestando soldi senza avere una copertura finanziaria totale, ma non c'è niente di male, è solo un "trucchetto" per rendere più "agile" l'economia. Il sistema così com'è stato congegnato funziona benissimo, gli intoppi sono nella sua messa in pratica (come ad esempio le agenzie di ratings o l'abuso dei derivati) basterebbe che la politica, eletta dai cittadini, fosse capace di utilizzare i poteri di cui dispone nell'interesse dei cittadini, che dovrebbero sorvegliarla al meglio senza farsi seghe mentali sul signoraggio. |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
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Hai letto le domande che ho posto nel mio primo intervento? Se tu hai chiaro come funziona il Sistema, mi potresti rispondere? Mi riquoto: Quote:
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Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
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Ma NON E' UNA BANCA PRIVATA. La banca centrale europea è posseduta in varie percentuali dalle banche centrali die vari paesi, che sono tutte in mano ai vari governi. L'italia è una delle poche eccezioni, ma per un motivo preciso: le quote della banca d'italia erano in mano alle cosiddette banche d'interesse nazionale, che erano di proprietà statale. Lo stato esercitava un controllo indiretto, dando in mano le azioni della banca d'italia a società che però erano di proprietà statale, infatti tuttora ci sono quote in mano all'inps. Il problema è che queste banche sono state privatizzate e quindi la banca d'italia è in mano ai privati. Ma non è comunque una banca totalmente privata, perché i privati possono esercitare per legge un controllo limitato su di essa. Infatti il governatore è scelto dal primo ministro. E anche gli utili, non possono andare tutti ai soci privati ma in buona parte devono tornare allo stato (cioé ai cittadini). E' una banca anomala, in realtà non è nemmeno una banca, ma è un istituto monetario diversissimo per compiti e struttura dalle altre banche normali da cui apriamo i conti correnti. |
Re: C'è qualche laureato in economia su questo forum?
Rido e come se rido, tutta questa lodevole presa di posizione del guerno nella lotta all'evasione fiscale finalizzata al recupero di capitali per pagare gli interessi dello Stato debitore alle banche private che emettono moneta quando la moneta è proprietà del popolo, ahahhahahahaaha che bel giochino, gli italiani sono proprio dei deficienti che non riescono a capire le cose più elementari, rompersi il sedere per pagare il debito dello stato verso un ente privato che presta qualcosa per il quale non ha i permessi perchè non gli appartiene il diritto, ahahahhahahahahahahahahhaha ma che popolo fantastico!!!!! Capitalismo non so se amarti oppure odiarti davvero!!!!
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