FobiaSociale.com

FobiaSociale.com (https://fobiasociale.com/)
-   Off Topic Generale (https://fobiasociale.com/off-topic-generale/)
-   -   LordDrachen dixit (https://fobiasociale.com/lorddrachen-dixit-19526/)

veratrum 15-04-2011 04:40

LordDrachen dixit
 
Nel topic “Non sapete accettare la sconfitta della specie”, l’utente su nominato ha espresso dei concetti che io ritenevo interessanti e da approfondire. Visto che la discussione è stata allucchettata ne apro una ad hoc. Di solito mi astengo da queste discussioni perché è inevitabile generalizzare, nonché scadere nel solito UominiVsDonne, ma mi pare che ogni punto di vista che con acume va, forse, contro i luoghi comuni e possa aprire nuove prospettive meriti di essere analizzato.
Ecco i passaggi, (e qualcosina in più):

--Una relazione senza vincoli è poco appetibile per un uomo.
per un uomo non c'è niente di peggio che perdere tempo in una relazione
che lo impegna emotivamente e materialmente, senza avere garanzie per il futuro.
L'uomo può essere anche un playboy ma sa benissimo che invecchiando avrà sempre più bisogno di una presenza al suo fianco.

--le donne "femministe" pretenderebbero che gli uomini accettassero relazioni
"instabili", senza garanzie e promesse: la botte piena (la coppia) e la moglie ubriaca (la facilità di troncare per trovare un partner migliore).
ma essendo gli uomini non tutti fessi, spesso si rifugiano nello status di single o si sposano con donne di altri paesi....

--l'emancipazione ha portato le donne a rifiutare il compromesso del matrimonio.
si rifiutano di avere una vera sessualità libera o si pentono presto di averla.
- arrivate ad una certa età diventano frustrate per aver rivolto le proprie
ambizioni ad obiettivi extrafamigliari.
- oppure si legano ad un uomo e lo smollano quando non ne han più bisogno
(spesso dopo che il figlio ha già qualche anno)

***

Non c’è bisogno che mi dilunghi molto a evidenziare quanto nella realtà ci sia lo stereotipo (ma lo è davvero o no?) dell’uomo ostile ai legami, ostile al matrimonio, a cui si piega malvolentieri e solo perché lo vuole la donna. Dell’uomo che vive il rapporto alla giornata e non vuole pianificare il futuro. Ok, ci sono gli uomini che si vogliono accasare, ma è un classico l’uomo che vede il matrimonio come un modo per essere ingabbiato e la donna che va in caccia del possibile marito il quale invece si dilegua quando occorre “prendersi le responsabilità”(:laugh:).
Francamente, in base alle persone che conosco e in base ai discorsi che si sentono in giro, io non avevo mai pensato che potesse non essere così. Voi?

LordDrachen 15-04-2011 09:10

Re: LordDrachen dixit
 
a parte il modo (ma ormai sono abituato su queste pagine di "anime candide") veramente poco elegante di mettere in pubblico una corrispondenza privata,
questo al di là che delle mie idee si voglia dare un giudizio positivo o negativo. è buona creanza chiedere il permesso prima di pubblicare qualcosa, no?

il discorso è volutamente generalizzante, giusto per fermare subito la prima BANALE critica che solitamente viene mossa.
è inutile nascondersi dietro ad un dito però.
i dati sui matrimoni di uomini (e donne) con stranieri è in aumento esponenziale, e questo da se smentisce la teoria della scarsa propensione dell'uomo al matrimonio.
i dubbi quindi sono rivolti alla donna, al tipo di donna.
è evidente che molti uomini trovano all'estero (o pensano di aver trovato) quello che qui non trovano:
una stabilità a lungo termine.
un'idea di famiglia che l'ideologia femminista considera patriarcale, e quindi da superare.
allo stesso tempo non esiste una vera sessualità libera, privata da vincoli di coppia.
per cui è mediamenta vero che una donna vede il sesso come una moneta di scambio per la coppia, ma allo stesso tempo difende le conquiste che le permettono di uscire agevolmente dal rapporto (con una buona uscita cospicua, tra l'altro).

April 15-04-2011 09:16

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 512155)
per cui è mediamenta vero che una donna vede il sesso come una moneta di scambio per la coppia, ma allo stesso tempo difende le conquiste che le permettono di uscire agevolmente dal rapporto (con una buona uscita cospicua, tra l'altro).

Non so su che donne basi il tuo giudizio, ma ce ne sono alcune che non sono così calcolatrici. :eek:

Io penso che non bisogni generalizzare, ognuno è diverso (anche nei confronti di relazione lunga, convivenza, matrimonio).

LordDrachen 15-04-2011 09:35

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da sway (Messaggio 512157)
Non so su che donne basi il tuo giudizio, ma ce ne sono alcune che non sono così calcolatrici. :eek:

veramente è un istinto naturale. avviene anche tra i mammiferi. non c'è nessun calcolo, semplice esigenza: la donna, storicamente, ha sempre avuto bisogno di protezione prima, durante e dopo il parto.
finita l'esigenza, non ha grandi motivazioni (biologiche) per tenersi l'uomo.

invece penso che bisogni poi anche smetterla con sto ritornello del "non generalizzare" e cominciare ad essere onesti con se stessi.

Qwerty 15-04-2011 09:40

Re: LordDrachen dixit
 
la solitudine non piace ne a uomini ne alle donne, per questo cercano di accasarsi entrambi. ci sono eccezzioni ovviamente.

April 15-04-2011 09:44

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 512164)
veramente è un istinto naturale. avviene anche tra i mammiferi. non c'è nessun calcolo, semplice esigenza: la donna, storicamente, ha sempre avuto bisogno di protezione prima, durante e dopo il parto.
finita l'esigenza, non ha grandi motivazioni (biologiche) per tenersi l'uomo.

invece penso che bisogni poi anche smetterla con sto ritornello del "non generalizzare" e cominciare ad essere onesti con se stessi.

Parti dal presupposto che le donne vedono il sesso come una cosa secondaria, che "devono" fare, non che "vogliono" fare. Pensi che non lo facciano perché piace anche a loro?

(Per quanto riguarda alcune donne, ma spero che non sia la maggioranza, è vero che ci sono alcune donne che dicono al proprio uomo prima di fare l'amore che lo faranno solo se le comprano questo e quello. La trovo una cosa allucinante e squallidissima.)

LordDrachen 15-04-2011 10:09

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da sway (Messaggio 512169)
Parti dal presupposto che le donne vedono il sesso come una cosa secondaria, che "devono" fare, non che "vogliono" fare. Pensi che non lo facciano perché piace anche a loro?

la voglia è diversa, la sessualità è diversa.
una donna attraverso il sesso "rischia" una maternità (9 mesi sai) e quindi è isintivamente cauta nello scegliere il partner, sotto diversi punti di vista.

tu continui a non capire che il libero arbitrio agisce sempre su una base biologica pregressa che ne condiziona il risultato.
com'è che anche con la nascita dei contraccettivi, è sempre l'uomo cmq ad essere più orientato alla sessualità promiscua?
risposta: perché gli istinti di base sono diversi.
semplice.

April 15-04-2011 10:15

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 512181)
la voglia è diversa, la sessualità è diversa.
una donna attraverso il sesso "rischia" una maternità (9 mesi sai) e quindi è isintivamente cauta nello scegliere il partner, sotto diversi punti di vista.

tu continui a non capire che il libero arbitrio agisce sempre su una base biologica pregressa che ne condiziona il risultato.
com'è che anche con la nascita dei contraccettivi, è sempre l'uomo cmq ad essere più orientato alla sessualità promiscua?
risposta: perché gli istinti di base sono diversi.
semplice.

Beh, ok, su quello che hai scritto qui sono d'accordo.

BarbaZOO 15-04-2011 10:28

Re: LordDrachen dixit
 
Tra le persone (indipendentemente dal genere) ci può essere rispetto e dignità solo al di fuori di relazioni di scambio e di interesse (sesso, possesso, soldi, sicurezza, protezione, prestigio, ecc.).

Purtroppo la dignità è qualcosa di difficile da conquistare per tutti.
Spesso la perdiamo da piccoli solo per poter sopravvivere in questo mondo.

April 15-04-2011 10:47

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da BarbaZOO (Messaggio 512185)
Tra le persone (indipendentemente dal genere) ci può essere rispetto e dignità solo al di fuori di relazioni di scambio e di interesse (sesso, possesso, soldi, sicurezza, protezione, prestigio, ecc.).

Purtroppo la dignità è qualcosa di difficile da conquistare per tutti.
Spesso la perdiamo da piccoli solo per poter sopravvivere in questo mondo.

Sono d'accordo. Per avere (finto) affetto.

Redman 15-04-2011 18:59

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 512155)
a parte il modo (ma ormai sono abituato su queste pagine di "anime candide") veramente poco elegante di mettere in pubblico una corrispondenza privata,
questo al di là che delle mie idee si voglia dare un giudizio positivo o negativo. è buona creanza chiedere il permesso prima di pubblicare qualcosa, no?

se questi sono tuoi scritti privati il topic va chiuso.

Labocania 15-04-2011 21:20

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da BarbaZOO (Messaggio 512185)
Tra le persone (indipendentemente dal genere) ci può essere rispetto e dignità solo al di fuori di relazioni di scambio e di interesse (sesso, possesso, soldi, sicurezza, protezione, prestigio, ecc.).

Al netto delle astrazioni poetiche, esistono relazioni che non derivino da una congiunzione di interessi?

veratrum 15-04-2011 21:40

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 512155)
a parte il modo (ma ormai sono abituato su queste pagine di "anime candide") veramente poco elegante di mettere in pubblico una corrispondenza privata,
questo al di là che delle mie idee si voglia dare un giudizio positivo o negativo. è buona creanza chiedere il permesso prima di pubblicare qualcosa, no?

Mi sembra di esser stata molto formale e corretta: ti ho mandato un mp chiedendoti il permesso di aprire un topic citando alcune frasi che avevi scritto in un’altra discussione. Cosa che avrei potuto fare anche senza avvertirti, visto che erano pubbliche. E ti ho allegato anche le specifiche frasi che avrei citato, perché tu sapessi esattamente. Tu, non trovando evidentemente nulla a che ridire, hai risposto “Ok”, ed hai commentato ulteriormente.
Non sono né un’anima, né candida, casomai a volte un po’ ingenua. Ho dato per scontato, ingenuamente appunto, che le tue frasi aggiuntive costituissero un’ulteriore contributo e chiarimento da poter mettere nel topic; anche perché altrimenti mi sfugge il senso dell’ok precedente.
Beh, ho generalizzato :D e ti ho frainteso allora.
Quote:

Originariamente inviata da Redman (Messaggio 512390)
se questi sono tuoi scritti privati il topic va chiuso.

Certo, parte di quello che ho citato tecnicamente proviene da un suo mp, ma, come ho detto più sopra, il contesto dell’mp mi aveva indotto a pensare che non ci fosse alcun problema nella pubblicazione.
In ogni caso, se è un problema per l’utente e per il regolamento vado a cancellare le parti incriminate.

Ritornando al topic, quello che mi aveva incuriosito era proprio un’annotazione psicologica particolare. Cioè capire se, quando l’"”uomo”" manifesta insofferenza ai legami, ci è o ci fa. Stop.
Probabilmente entrambi.

Rickyno 16-04-2011 00:24

Re: LordDrachen dixit
 
Che le donne non abbiano vita sessuale libera e "promiscua" chi l ha detto ???

Per mia esperienza personale non è così.


Che tendano a tenerlo nascosto (ma non tutte) e a farlo sapere poco in giro per paura di una cattiva nomea questo è fuor di dubbio...

Ma potrei portare numerosi esempi di ragazze che la danno a destra e a manca... mentre generalmente, oggi, è l uomo che tende maggiormente ad avere relazioni stabili. I ruoli si sono invertiti da lungo tempo.

Perchè questo ? perchè gli usi e i costumi sono molto cambiati.

Oggi una ragazza ha molta ma molta + libertà di un tempo. I genitori in genere sono piuttosto lassisti e permissivi e una ragazza può uscire quando le pare, fare quello che le pare e rincasare quando le pare, mentre un tempo queste cose erano + prerogativa del genere maschile.
Se ci aggiungiuamo l avvento di internet, chat varie, gli usi e costumi in decadenza e una morale piuttosto povera il gioco è fatto.

A parità di condizioni per una donna è molto + semplice avere relazioni e cambiare partner con poco....

Un esempio lampante ?? in 3 anni di forum non mi ha mai scritto nessuna, mentre se sei femmina qui sopra dopo 2 giorni sei piena di MP di broccolatori vari.

--le donne "femministe" pretenderebbero che gli uomini accettassero relazioni
"instabili", senza garanzie e promesse: la botte piena (la coppia) e la moglie ubriaca (la facilità di troncare per trovare un partner migliore).
ma essendo gli uomini non tutti fessi, spesso si rifugiano nello status di single o si sposano con donne di altri paesi....


su questo sono assolutamente d accordo... Ma lo fanno perchè, appunto, per loro è molto + semplice che per un maschio cambiare oggigiorno.. un tempo non era così. Questo per come la vedo io, per la mia esperienza e per la mia conoscenza del mondo che ho e per i numerosi "studi antropologici" compiuti =D

barclay 16-04-2011 09:26

Re: LordDrachen dixit
 
Secondo me, salvo poche eccezioni, le “femministe” vere e proprie non esistono: per molte donne [ma non tutte], il femminismo è una comoda giustificazione dietro cui nascondersi. Tornando all'esempio di LordDrachen: una donna che rifiuta una relazione stabile è una “donna libera” e “moderna”, un'uomo che fa la stessa cosa è uno stronzo con “incapacità ad impegnarsi”. A questo punto, la “donna moderna” cercherà di “alzare una cortina fumogena”, buttando il discorso in polemica e nascondendosi dietro alle angherie commesse dagli uomini in passato (remoto e/o prossimo) o “girando la frittata”, accusando l'uomo d'essere un maschilista. Fatto sta che, nella situazione ipotetica di cui sopra, nelle stesse circostanze, si tratta diversamente l'uomo e la donna.

Labocania 16-04-2011 14:47

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da stone (Messaggio 512584)
Secondo me, salvo poche eccezioni, le “femministe” vere e proprie non esistono: per molte donne [ma non tutte], il femminismo è una comoda giustificazione dietro cui nascondersi. Tornando all'esempio di LordDrachen: una donna che rifiuta una relazione stabile è una “donna libera” e “moderna”, un'uomo che fa la stessa cosa è uno stronzo con “incapacità ad impegnarsi”. A questo punto, la “donna moderna” cercherà di “alzare una cortina fumogena”, buttando il discorso in polemica e nascondendosi dietro alle angherie commesse dagli uomini in passato (remoto e/o prossimo) o “girando la frittata”, accusando l'uomo d'essere un maschilista. Fatto sta che, nella situazione ipotetica di cui sopra, nelle stesse circostanze, si tratta diversamente l'uomo e la donna.

Una donna che rifiutava le relazioni stabili era una donna libera e moderna fino a cinquant'anni fa, oggi è anticonformista chi prima dei 40 pensa a matrimonio famiglia e figli.

veratrum 17-04-2011 00:07

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da Labocania (Messaggio 512447)
Al netto delle astrazioni poetiche, esistono relazioni che non derivino da una congiunzione di interessi?

Al netto di qualsiasi cosa, esistono relazioni?
Anche condividere passioni comuni è congiunzione di interessi. Il punto è che entrambi nella coppia abbiano chiari quali sono gli interessi che li spingono l’uno verso l’altro. La specifica natura di questi è, in fondo, trascurabile.

Labocania 17-04-2011 01:11

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da veratrum (Messaggio 513109)
Al netto di qualsiasi cosa, esistono relazioni?
Anche condividere passioni comuni è congiunzione di interessi. Il punto è che entrambi nella coppia abbiano chiari quali sono gli interessi che li spingono l’uno verso l’altro. La specifica natura di questi è, in fondo, trascurabile.


Non sia mai!! Come potrebbero reggere alla verità spietata dispiegata chiaramente sotto i loro occhi?

veratrum 17-04-2011 03:53

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da Labocania (Messaggio 513159)
Non sia mai!! Come potrebbero reggere alla verità spietata dispiegata chiaramente sotto i loro occhi?

Come potrebbero?? Ah, boh! S'arrangino e non affliggano il mondo con le loro "disgrazie"...

schizzo 17-04-2011 06:06

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 512155)
per cui è mediamenta vero che una donna vede il sesso come una moneta di scambio per la coppia, ma allo stesso tempo difende le conquiste che le permettono di uscire agevolmente dal rapporto (con una buona uscita cospicua, tra l'altro).

Il solito ritratto fosco, buio, inquietante, denigratorio della donna media, nella visione delirante e misogina di taluni utenti di questo forum, sempre gli stessi.

schizzo 17-04-2011 06:32

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 512164)
veramente è un istinto naturale. avviene anche tra i mammiferi. non c'è nessun calcolo, semplice esigenza: la donna, storicamente, ha sempre avuto bisogno di protezione prima, durante e dopo il parto.
finita l'esigenza, non ha grandi motivazioni (biologiche) per tenersi l'uomo.

Si come no...
La donna, mammifero del regno animale, mossa da istinti primitivi, svincolati da un proprio intelletto :laugh:

Winston_Smith 17-04-2011 08:56

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 512164)
veramente è un istinto naturale. avviene anche tra i mammiferi. non c'è nessun calcolo, semplice esigenza: la donna, storicamente, ha sempre avuto bisogno di protezione prima, durante e dopo il parto.
finita l'esigenza, non ha grandi motivazioni (biologiche) per tenersi l'uomo.

invece penso che bisogni poi anche smetterla con sto ritornello del "non generalizzare" e cominciare ad essere onesti con se stessi.

Guarda che non esistono solo le motivazioni biologiche, eh.

Quello che si può dire è che in molti casi il divorzio conviene più alla donna che all'uomo (soprattutto quando si parla di affidamento dei figli), ma questo più per una cattiva legislazione che perché le donne siano "calcolatrici".

Il ritornello del "non generalizzare" serve a far capire che caratteristiche così precise come l'essere calcolatrici non possono essere attribuite a una categoria di persone.

LordDrachen 17-04-2011 23:28

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 513205)
Guarda che non esistono solo le motivazioni biologiche, eh.

certo che no, ma la mentalità la puoi cambiare, la cultura pure, le motivazioni biologiche no. sono costanti. per quanto le smussi, sempre ci saranno.
se poi si vuole negare che senza mangiare si muore di fame perché è denigratorio (cit.) allora osanniamo la petulanza del politicamente corretto e della donna angelica che ama con disiniteresse.

Quote:

ma questo più per una cattiva legislazione che perché le donne siano "calcolatrici".
non ho mai detto che le donne siano calcolatrici. certo che è colpa della legislazione: se divorziare risulta vantaggioso per una parte e estremamente devastante per l'altra, come si può costruire un rapporto di fiducia?

Quote:

Il ritornello del "non generalizzare" serve a far capire che caratteristiche così precise come l'essere calcolatrici non possono essere attribuite a una categoria di persone.
non serve a un cazzo.
mi da estremamente fastidio tra l'altro che si possa generalizzare su appartenenze partitiche, mettendo etichettine (dx/sx, fascio/comunista, ecc.)
ma se vai a toccare etnia, genere, o altre questioni allora bisogna stare sul "non generalizzare".
come se le persone non siano invece riconducibili a gruppi di appartenenza e a comportamenti dettati da ragioni collettive.
il genere poi, che è questione anche biologica, fa ridere.
ci sono scienze apposta che studiano le differenze maschio/femmina, andate a dirlo a loro di non generalizzare. ma per carità.....

LordDrachen 17-04-2011 23:29

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da schizzo (Messaggio 513188)
Il solito ritratto fosco, buio, inquietante, denigratorio della donna media, nella visione delirante e misogina di taluni utenti di questo forum, sempre gli stessi.

Il solito perbenismo con cui mi ci pulisco le parti meno nobili del corpo.
Ma anche questo è un modo per broccolare, oggi. ^^

Winston_Smith 18-04-2011 00:02

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513708)
certo che no, ma la mentalità la puoi cambiare, la cultura pure, le motivazioni biologiche no. sono costanti. per quanto le smussi, sempre ci saranno.
se poi si vuole negare che senza mangiare si muore di fame perché è denigratorio (cit.) allora osanniamo la petulanza del politicamente corretto e della donna angelica che ama con disiniteresse.

Chi ha parlato di donna angelica? Io volevo solo dire che quello che hai scritto può servire a spiegare le ragioni di certi comportamenti ma non deve essere assunto a paradigma del comportamento della donna "tipo" (intendendo per comportamento quello della donna che si accoppia per ottenere eventuali benefici in caso di divorzio).
Anche gli uomini possono mettersi insieme a una donna per interesse, poi.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513708)
non ho mai detto che le donne siano calcolatrici. certo che è colpa della legislazione: se divorziare risulta vantaggioso per una parte e estremamente devastante per l'altra, come si può costruire un rapporto di fiducia?

Ma questo non è colpa "delle" donne.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513708)
non serve a un cazzo.
mi da estremamente fastidio tra l'altro che si possa generalizzare su appartenenze partitiche, mettendo etichettine (dx/sx, fascio/comunista, ecc.)
ma se vai a toccare etnia, genere, o altre questioni allora bisogna stare sul "non generalizzare".

Se uno è fascista, è fascista.
Se una è donna, non è detto che si sposi pensando agli eventuali alimenti in caso di divorzio, che è quello che molti potrebbero dedurre da quanto scrivi, indipendentemente da quello che tu volessi intendere. Qui non siamo su un forum di antropologi e si salta subito a conclusioni tranchant. Io sono qui per contrastarle.
Il "non generalizzare" serve ad evitare che, leggendo le teorie di Darwin sulla selezione naturale, salti in mente a qualche nazista di applicare la soluzione finale (non so se è chiara la metafora) :cool:

Nick 18-04-2011 01:53

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513711)
Il solito perbenismo con cui mi ci pulisco le parti meno nobili del corpo.
Ma anche questo è un modo per broccolare, oggi. ^^

Il solito cattivismo che ha frantumato le sfere.
Pietà.

Quote:

certo che no, ma la mentalità la puoi cambiare, la cultura pure, le motivazioni biologiche no. sono costanti. per quanto le smussi, sempre ci saranno.
.
Non è che l'affetto disinteressato sia meno biologico della paraculaggine. Appartiene a tutti i mammiferi (tranne qualche psicopatico) e non è un costrutto culturale ma una strategia di adattamento.
Ah ma forse le donne sono animali a sangue freddo :laugh:

schizzo 18-04-2011 02:11

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513711)
Il solito perbenismo con cui mi ci pulisco le parti meno nobili del corpo.
Ma anche questo è un modo per broccolare, oggi. ^^

La solita infantile risposta di comodo :laugh:

schizzo 18-04-2011 04:08

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 513720)
Chi ha parlato di donna angelica? Io volevo solo dire che quello che hai scritto può servire a spiegare le ragioni di certi comportamenti ma non deve essere assunto a paradigma del comportamento della donna "tipo" (intendendo per comportamento quello della donna che si accoppia per ottenere eventuali benefici in caso di divorzio).
Anche gli uomini possono mettersi insieme a una donna per interesse, poi.

Ma certo, sono d'accordo con te.
Come si può credere che la donna media si sposi per un tornaconto economico?
E' assurdo, pura fantasia.

LordDrachen 18-04-2011 08:44

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 513720)
Chi ha parlato di donna angelica?

è un sottinteso inconsapevole, forse. non mi riferivo a te in particolare, ma alla piega che prende sempre la discussione.
il discorso è: se avessi enunciato caratteristiche comportamentali maschili quali, che so, la frequente promiscuità e la tendenza istintiva a cambiare partner sessuali (che è un tratto della biologia maschile) sarebbe stata un'affermazione misandrica?
non facciamo confusione (appunto) tra istinti e comportamento reale.
ci sono filtri in mezzo, ma dire che ci sono filtri non esclude una base istintiva
che è innegabile come non esclude un trend comportamentale che è sempre presente su
base storico/culturale ("quanto" presente, è altra faccende)

Quote:

Io volevo solo dire che quello che hai scritto può servire a spiegare le ragioni di certi comportamenti ma non deve essere assunto a paradigma del comportamento della donna "tipo"
non esistono donne "tipo", è pur evidente però che in un sistema sociale come il nostro la parte istintiva viene nutrita e deviata in comportamenti
al limite del patologico. questo vale per entrambi i sessi.
non esistendo una cultura di filtraggio, ma esistendo invece il sesso-consumismo, è chiaro che certi aspetti degli istinti si manifestano innaturalmente e con parecchia enfasi. altri aspetti invece sono fortemente repressi o stigmatizzati.

Quote:

(intendendo per comportamento quello della donna che si accoppia per ottenere eventuali benefici in caso di divorzio).
vedi sopra. non può essere la sola legislazione ad esser colpa di un comportamento. se anche la concussione è un reato depenalizzato, ad es., non è che domani tutti si mettono a fare concussione.
se un comportamento diventa invece diffuso c'è a monte qualcosa di più del mero opportunismo. c'è un problema di cultura (che qui si continua a non vedere.....) che sta nella deresponsabilizzazione della donna (che a dire il vero è un retaggio patriarcale vecchio stile) che inconsciamente ha ancora l'idea dell'uomo che si deve occupare di lei.
i discorsi quindi di emancipazione ci son solo in termini legislativi, non culturali.
ai diritti non sono seguiti i doveri.
alla libertà non è seguita la responsabilità.

Quote:

Anche gli uomini possono mettersi insieme a una donna per interesse, poi.
mettersi insieme non equivale a divorziare. mi sembra palese.
qui non siamo nemmeno nell'ambito del matrimonio per interesse (che è uno scambio), ma nella pretesa che i privilegi si possano mantenere anche dopo
che i doveri si sono estinti.

Quote:

Ma questo non è colpa "delle" donne.
ho mai dato la colpa a qualcuno?
io ho solo tratteggiato caratteristiche. la vogliamo smettere con questa
banalizzazione del discorso?



Quote:

Se uno è fascista, è fascista.
se una è una donna è una donna.
che risposta è?

Quote:

Se una è donna, non è detto che si sposi pensando agli eventuali alimenti in caso di divorzio
nemmeno i fascisti vanno tutti in giro a elargire olio di ricino.

Quote:

che è quello che molti potrebbero dedurre da quanto scrivi, indipendentemente da quello che tu volessi intendere.
chiediti il perché si tende a fraintendere allora, non pensi ci sia un pregiudizio culturale?
se poi alla gente piace dedurre per farsi meno dubbi e problemi, io non so cosa farci.

Quote:

Qui non siamo su un forum di antropologi e si salta subito a conclusioni tranchant. Io sono qui per contrastarle.
l'antropologia e gli studi di genere, qui sopra, farebbero bene a molti.

Quote:

Il "non generalizzare" serve ad evitare che, leggendo le teorie di Darwin sulla selezione naturale, salti in mente a qualche nazista di applicare la soluzione finale (non so se è chiara la metafora)
proprio perché Darwin è superato e l'evoluzionismo si è sviluppato che dovremmo renderci conto che anche in altri campi gli studi si sono evoluti.
detto questo che facciamo? diciamo che Darwin era un beota per paura che salti fuori qualche nazista?
un'idea che non è pericolosa è indegna di chiamarsi idea. (cit.)

LordDrachen 18-04-2011 08:54

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da schizzo (Messaggio 513763)
Come si può credere che la donna media si sposi per un tornaconto economico?
E' assurdo, pura fantasia.

come se la motivazione del matrimonio fosse una sola. (ah l'amour....)
le motivazioni sono molteplici, come la complessità umana.
in queste motivazioni, rientra, indiscutibilmente, un aspetto economico.

in quante sposano uno spiantato nullafacente?
si dice: ma non lo sposano per il carattere, bla bla bla.
risposta: appunto. tendono a preferire caratteri che possano garantire una stabilità (anche economica) tra le altre cose messe sulla bilancia.

chi nega questo, fa solo dell'ipocrisia.

LordDrachen 18-04-2011 08:59

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da Nick (Messaggio 513752)
Il solito cattivismo che ha frantumato le sfere.
Pietà.

anche le tue risposte per favore. Mercy for me.

Quote:

Non è che l'affetto disinteressato sia meno biologico della paraculaggine.
Quote:

Appartiene a tutti i mammiferi (tranne qualche psicopatico) e non è un costrutto culturale ma una strategia di adattamento.
una strategia di adattamento disinteressata? ^^
:laugh:

anche l'amore della madre è interessato. parliamo di un legame che più biologico non si può, figuriamoci. è interesse alla continuazione del patrimonio genetico, tra le altre cose.

quello che prendi come "cattivismo" è solo constatazione neutra.
anche l'uomo è biologicamente portato ad accoppiarsi con più donne possibili
per trasmettere i suoi geni.
dire questo non giustifica i traditori, ma prendere atto di una base comportamentale che ha delle ragioni precise.
dire questo non significa che tutti gli uomini prima o poi tradiscano.
ecc.

Nick 18-04-2011 14:02

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513804)
quello che prendi come "cattivismo" è solo constatazione neutra.

io definisco cattivismo la retorica del rovesciare la frittata del senso comune con una frase fatta che ha veramente annoiato. Senza contare che chi generalmente la usa prova a nascondere dietro la motivazione del politicamente scorretto una spocchia senza pari.
Constatazione neutra...bwahahah. Certo, superpartes dall'alto dei cieli. omg.
Quote:

una strategia di adattamento disinteressata? ^^


anche l'amore della madre è interessato.
Tu confondi il tropismo biologico della specie con le motivazioni individuali...a meno che tu quando fai sesso non pensi al tuo patrimonio genetico...brrr.
I mammiferi stabiliscono relazioni emotive che vanno al di là dell'immediata soddisfazione di bisogni elementari individuali in quanto li sentono come bisogni in sè, non strumenti ma necessità.
Che poi queste sensazioni, emozioni, ecc...siano funzionali al meccanismo di conservazione della specie è un altro discorso.

esempio stupido. i cani se li lasci da soli si deprimono, a volte smettono di mangiare quindi non è che si deprimono perchè gli manca la loro fonte di sostentamento.

LordDrachen 18-04-2011 14:17

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da Nick (Messaggio 513957)
io definisco cattivismo la retorica del rovesciare la frittata del senso comune con una frase fatta che ha veramente annoiato.

eehhhh sapessi quanto mi annoia il tuo modo radical-chic alle volte.

Quote:

Senza contare che chi generalmente la usa prova a nascondere dietro la motivazione del politicamente scorretto una spocchia senza pari.
certo che sono spocchiosissimo. :cool:
non ho però meno ragione solo perché sono antipatico ^^

Quote:

superpartes dall'alto dei cieli.
mi accusi di toni molto simili ai tuoi, forse neanche te ne rendi conto.

Quote:

Tu confondi il tropismo biologico della specie con le motivazioni individuali...a meno che tu quando fai sesso non pensi al tuo patrimonio genetico...brrr.
le motivazioni individuali sono spesso la razionalizzazione di istinti biologici.
altre motivazioni possono andare in senso inverso agli istinti.
non c'è nessuna confusione. la confusione è non capire il grado di autoillusione che l'uomo opera su se stesso.
autoillusione spesso necessaria, ma tale resta.

Quote:

I mammiferi stabiliscono relazioni emotive che vanno al di là dell'immediata soddisfazione di bisogni elementari individuali in quanto li sentono come bisogni in sè, non strumenti ma necessità.
come fa un bisogno individuale ad essere paragonato ad un sentimento
disinteressato?
se ho un bisogno emotivo, è un bisogno interessato.
io non ho parlato di bisogni elementari, ne stai parlando tu.
nemmeno procreare è necessario alla sopravvivenza, se dobbiamo
ragionare a livello elementare.

Quote:

Che poi queste sensazioni, emozioni, ecc...siano funzionali al meccanismo di conservazione della specie è un altro discorso.
invece E' il discorso. Se capisci quello che scrivo. Se no chi gira il frittatone sei tu.

Quote:

i cani se li lasci da soli si deprimono, a volte smettono di mangiare quindi non è che si deprimono perchè gli manca la loro fonte di sostentamento.
i bisogni sociali sono diretta conseguenza della funzionalità al meccanismo di conservazione, vamos.
premesso questo, il malessere emotivo nasce da una insoddisfazione più o meno reale, più o meno indotta. se eliminiamo le cause esterne, culturali e sociali, ritroviamo sempre una motivazione di tipo conservativo biologico.

ora tornando a monte, non si capisce perché sottolineare queste motivazioni dovrebbe essere "cattivismo".

Winston_Smith 18-04-2011 14:19

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513801)
è un sottinteso inconsapevole, forse. non mi riferivo a te in particolare, ma alla piega che prende sempre la discussione.
il discorso è: se avessi enunciato caratteristiche comportamentali maschili quali, che so, la frequente promiscuità e la tendenza istintiva a cambiare partner sessuali (che è un tratto della biologia maschile) sarebbe stata un'affermazione misandrica?

Dipende.
La cosa certa è che ci vuol poco a farla diventare tale, e soprattutto ci vuol poco perché qualcuno la recepisca nel senso più deteriore e ne esca rafforzato in certi suoi pregiudizi. Ecco perché è necessario che qualcuno metta i puntini sulle "i".

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513801)
non facciamo confusione (appunto) tra istinti e comportamento reale.
ci sono filtri in mezzo, ma dire che ci sono filtri non esclude una base istintiva
che è innegabile come non esclude un trend comportamentale che è sempre presente su
base storico/culturale ("quanto" presente, è altra faccende)

E' un trend che puoi trovare più o meno presente in giro, non è un bollino con cui caratterizzare le donne.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513801)
vedi sopra. non può essere la sola legislazione ad esser colpa di un comportamento. se anche la concussione è un reato depenalizzato, ad es., non è che domani tutti si mettono a fare concussione.
se un comportamento diventa invece diffuso c'è a monte qualcosa di più del mero opportunismo. c'è un problema di cultura (che qui si continua a non vedere.....) che sta nella deresponsabilizzazione della donna (che a dire il vero è un retaggio patriarcale vecchio stile) che inconsciamente ha ancora l'idea dell'uomo che si deve occupare di lei.
i discorsi quindi di emancipazione ci son solo in termini legislativi, non culturali.
ai diritti non sono seguiti i doveri.
alla libertà non è seguita la responsabilità.

mettersi insieme non equivale a divorziare. mi sembra palese.
qui non siamo nemmeno nell'ambito del matrimonio per interesse (che è uno scambio), ma nella pretesa che i privilegi si possano mantenere anche dopo
che i doveri si sono estinti.

E questa non sarebbe una pretesa a cui potrebbero aspirare anche molti uomini (se potessero)? Non vedo perché ci debbano essere più opportuniste che opportunisti. E' solo che in certi ambiti le prime hanno più possibilità dei secondi.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513801)
ho mai dato la colpa a qualcuno?
io ho solo tratteggiato caratteristiche. la vogliamo smettere con questa
banalizzazione del discorso?

Ho mai detto che tu hai dato la colpa alle donne? Ho detto invece che qualcuno potrebbe farlo ispirandosi a ciò che scrivi tu. A te non frega nulla, a me sì e voglio mettere i puntini sulle "i" (cit.)

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513801)
se una è una donna è una donna.
che risposta è?

Eh no, la mia frase era precisa. Infatti hai dovuto alterarla per controbattere.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513801)
nemmeno i fascisti vanno tutti in giro a elargire olio di ricino.

Ma un fascista che si reputi tale non condannerà mai senza riserve coloro che lo somministravano, minimo minimo un po' di collusione con loro ce l'avrà sempre. Non ho capito perché la definizione di donna dovrebbe essere più precisa di quella di fascista.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513801)
chiediti il perché si tende a fraintendere allora, non pensi ci sia un pregiudizio culturale?
se poi alla gente piace dedurre per farsi meno dubbi e problemi, io non so cosa farci.

Io invece me ne preoccupo. Che ci siano in giro dei pregiudizi è ovvio, e in più di una direzione.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513801)
l'antropologia e gli studi di genere, qui sopra, farebbero bene a molti.

Se fatti seriamente, sì.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513801)
proprio perché Darwin è superato e l'evoluzionismo si è sviluppato che dovremmo renderci conto che anche in altri campi gli studi si sono evoluti.
detto questo che facciamo? diciamo che Darwin era un beota per paura che salti fuori qualche nazista?
un'idea che non è pericolosa è indegna di chiamarsi idea. (cit.)

Dove ho detto che Darwin era un beota? Ho detto che bisogna evitare la strumentalizzazione becera e superficiale delle sue idee.

LordDrachen 18-04-2011 14:32

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 513972)
La cosa certa è che ci vuol poco a farla diventare tale, e soprattutto ci vuol poco perché qualcuno la recepisca nel senso più deteriore e ne esca rafforzato in certi suoi pregiudizi.

tu aspiri a veicolare l'opinione altrui?
io no. a me non interessano minimamente i pregiudizi degli altri, per il semplice fatto che non vorrei che nessuno si impicciasse dei miei (che sicuramente ho, come tutti.)
la libertà di pensiero è anche libertà di avere pregiudizi, odiare tizio e caio, ecc.

Quote:

E' un trend che puoi trovare più o meno presente in giro, non è un bollino con cui caratterizzare le donne.
un conto è caratterizzare un singolo individuo, un altro è parlare di gruppi.
se dico che i tedeschi sono mediamente più precisi e meticolosi degli italiani sono pregiudizievole o mi baso su una linea generale veritiera?
insomma qui per mettere i puntini sulle "i" si arriva a non poter dire nulla.
è una mania quella di dire "eh, siam tutti diversi ma tutti uguali".

Quote:

Non vedo perché ci debbano essere più opportuniste che opportunisti. E' solo che in certi ambiti le prime hanno più possibilità dei secondi.
perché come ho già detto, non è solo l'opportunità a fare l'uomo ladro.
ci dev'essere, almeno in parte, la percezione che quello che si fa non è sbagliato. e questo deriva dal tipo di cultura e società prima che dalla legge.

Quote:

Ma un fascista che si reputi tale non condannerà mai senza riserve coloro che lo somministravano, minimo minimo un po' di collusione con loro ce l'avrà sempre.
ah si? su quale campione statistico ti basi? (cit.)
io conosco tanti fascisti o destrorsi che criticano diversi aspetti del fascismo,
tra cui quello.
quindi, per lo stesso principio, non puoi asserire "sempre".
metto i puntini sulle "i". sia mai che qualcuno, leggendoti, vada a sparare
al vicepresidente di CasaPound.... :D

Quote:

Non ho capito perché la definizione di donna dovrebbe essere più precisa di quella di fascista.
non lo è. ma io non ti faccio le pulci perché tu generalizzi sui fascisti,
ne mi metto a sentenziare che la maggioranza di loro probabilmente rimpiace l'olio di ricino. ma semmai posso contestare alcune posizioni sulla libertà d'espressione che tu garantisci a tutti ma non a loro. tutto lì.

Nick 18-04-2011 14:41

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513970)
ora tornando a monte, non si capisce perché sottolineare queste motivazioni dovrebbe essere "cattivismo".

Io non mi riferivo alle tue elucubrazioni ma al fatto di bollare gli altri di perbenismo, buonismo ecc... Tutto qui.

Quote:

mi accusi di toni molto simili ai tuoi, forse neanche te ne rendi conto.
Mi spiace, riscontro opinioni diverse in merito.

Nel merito ho già risposto, non ha senso ribattere punto per punto. Ti lascio alle tue laocoontiche considerazioni.

LordDrachen 18-04-2011 15:02

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da Nick (Messaggio 513996)
Io non mi riferivo alle tue elucubrazioni ma al fatto di bollare gli altri di perbenismo, buonismo ecc... Tutto qui.

io bollo le opinioni, non le persone.
per me molte opinioni qui espresse sono estremamente perbeniste e politically correct.

Quote:

Ti lascio alle tue laocoontiche considerazioni.
quanti punti vale "laocoontiche" ? :D

LordJim 18-04-2011 15:18

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 512164)
veramente è un istinto naturale. avviene anche tra i mammiferi. non c'è nessun calcolo, semplice esigenza: la donna, storicamente, ha sempre avuto bisogno di protezione prima, durante e dopo il parto.
finita l'esigenza, non ha grandi motivazioni (biologiche) per tenersi l'uomo.

Chiedo: ma questa motivazione biologica non è più solo animale, ormai, che umana?

LordDrachen 18-04-2011 15:30

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordJim (Messaggio 514032)
Chiedo: ma questa motivazione biologica non è più solo animale, ormai, che umana?

io non so quanto pesa quella motivazione, rispetto alle altre, ma sicuramente è l'unica costante storica.
le culture e le società cambiano, gli istinti si assopiscono, ma la biologia resta lì.
certo che non è detto che sia decisiva nel singolo caso, ma è un fattore determinante, secondo me, quando si vive in una società liberale in campo sessuale.

Winston_Smith 18-04-2011 17:39

Re: LordDrachen dixit
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513987)
tu aspiri a veicolare l'opinione altrui?
io no. a me non interessano minimamente i pregiudizi degli altri, per il semplice fatto che non vorrei che nessuno si impicciasse dei miei (che sicuramente ho, come tutti.)
la libertà di pensiero è anche libertà di avere pregiudizi, odiare tizio e caio, ecc.

A me interessano, e molto. I pregiudizi degli altri potrebbero diventare un mio problema (o il problema di qualcun altro) domani. Ogni persona in più che evita di fare di tutta un'erba un fascio è tanto di guadagnato.
Non ho capito cosa intendi per "veicolare", ma non ho intenzione di aprire nessun campo di rieducazione forzata, tranquillo. Si tratta solo di discussioni.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513987)
un conto è caratterizzare un singolo individuo, un altro è parlare di gruppi.
se dico che i tedeschi sono mediamente più precisi e meticolosi degli italiani sono pregiudizievole o mi baso su una linea generale veritiera?
insomma qui per mettere i puntini sulle "i" si arriva a non poter dire nulla.
è una mania quella di dire "eh, siam tutti diversi ma tutti uguali".

Si può dire tutto, e in più si possono fare anche delle precisazioni su quanto si dice. A me sembra che sia tu quello che non sopporta i puntini sulle "i" alle tue teorie. Ma non eri per la libertà d'espressione? Non sono libero di mettere tutti i puntini che voglio, dove voglio e quando voglio? ^^

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513987)
perché come ho già detto, non è solo l'opportunità a fare l'uomo ladro.
ci dev'essere, almeno in parte, la percezione che quello che si fa non è sbagliato. e questo deriva dal tipo di cultura e società prima che dalla legge.

Ovvio che è così, e sono d'accordo sul fatto che ciò derivi dal residuo d'impostazione precedente in cui la donna veniva considerata come "appendice" del marito. Quello su cui non sono d'accordo è che la donna media si consideri ancora tale, anche solo per quanto le fa comodo. Alcune sì, alcune no.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513987)
ah si? su quale campione statistico ti basi? (cit.)
io conosco tanti fascisti o destrorsi che criticano diversi aspetti del fascismo,
tra cui quello.
quindi, per lo stesso principio, non puoi asserire "sempre".
metto i puntini sulle "i". sia mai che qualcuno, leggendoti, vada a sparare
al vicepresidente di CasaPound.... :D

Bravo, mettili ^^
Io però sinceramente ci vedo un po' di contraddizione: che fascisti sono? LUI stesso non rinnegava certo l'olio di ricino:

Se il fascismo non è stato che olio di ricino e manganello, e non invece una passione superba della migliore gioventù italiana, a me la colpa! Se il fascismo è stato un'associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere!

Lo dice LUI stesso che era anche olio di ricino :D
(by the way, condivido in pieno la seconda affermazione: per la precisione era un movimento eversivo che andava respinto a fucilate il 28 ottobre 1922^^)

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 513987)
non lo è. ma io non ti faccio le pulci perché tu generalizzi sui fascisti,
ne mi metto a sentenziare che la maggioranza di loro probabilmente rimpiace l'olio di ricino. ma semmai posso contestare alcune posizioni sulla libertà d'espressione che tu garantisci a tutti ma non a loro. tutto lì.

Dipende da cosa s'intende per libertà d'espressione, ma ne abbiamo già parlato e siamo abbondantemente OT.


Tutti gli orari sono GMT +2. Attualmente sono le 18:53.

Powered by vBulletin versione 3.8.8
Copyright ©: 2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.