L'autostima è irraggiungibile
 

Mettiamo in evidenza un teorema importante: l'autostima è irraggiungibile.
Infatti l'autostima è una condizione antecedente ad ogni atteggiamento. Se l'autostima è la causa, l'atteggiamento positivo è un effetto. Credere che correggendo i propri atteggiamenti, adattandoli agli atteggiamenti positivi (magari con un'attenta analisi di questi atteggiamenti seguita da una tecnica di imitazione scrupolosa e sempre più affinata) si possa raggiungere l'autostima è come credere che dall'effetto si possa generare la causa, mentre l'effetto è conseguenza della causa, e riproducendo l'effetto non si può riprodurre la causa. Imitando gli atteggiamenti positivi non ci si può aspettare che emerga in noi, quasi come epifenomeno, l'autostima, termine con cui intendo quello stato di sicurezza sufficiente a non cadere ai richiami dei pensieri disfunzionali.
L'autostima può emergere solo da sè stessa. Se vogliamo raggiungere l'autostima quindi dobbiamo fare un'analisi interiore profonda di noi stessi, ma non con l'obiettivo di trovare in noi stessi le capacità comportamentali e attitudinali di far fiorire in noi l'autostima, ma con l'obiettivo di trovare in noi il seme dell'autostima, che deve essere senz'altro presente in qualche angolo nascosto del nostro essere (forse avviluppata da un timido istinto di sopravvivenza) e coltivare quel seme, in modo che quel seme produca la pianta dell'autostima, che emergerà non per effetto di una nostra volontà indirizzata, ma per sviluppo naturale del seme.
Siete d'accordo?

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Posso anche essere d'accordo ma spiegami cosa intendi "per coltivare il seme dell'autostima"?
Quali sarebbero le modalità per arrivare a questo risultato?

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Non sono d'accordo del tutto. Se tu riesci a porti in maniera positiva o cmq costruttiva nelle cose e ti va bene, allora l'autostima ne risente.

Certo sforzarsi di non pensare ad essere ridicoli se si fa una battuta,o che si ha il tono di voce strano è difficile...ma l'impegno serve proprio a superare gli ostacoli duri.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Purtroppo è da un po di tempo che ho perso totalmente l'autostima e non riesco proprio a recuperarla anche perchè non mi avvengono aventi che mi permettano di riavercela.La mia autostima è carente perchè non ho molti amici,le gente sembra rifiutarmi e non vuole stare molto a contatto con me tendendo ad escludermi,non ho mai avuto una ragazza(forse è questa la causa scatenante principale)che abbia voluto stare con me e nessuna mi ha fatto un complimento(qui entra in gioco anche la scarsa autostima sul mio aspetto fisico).

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Secondo me è difficile recuperare l'autostima da zero, ci vogliono eventi o persone esterne che possono aiutarci a farcela. Il percorso, ovviamente, è molto lungo.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Io la penso come te ma quando lo dicevo ad ex conoscienti mi rispondevano sempre."ma cosa c'entra!!" o "ma Cosa stai dicendo".

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Sono d'accordo su quanto affermava MoonII in un altro topic, altro che ripristinare l'autostima,arrivati a un certo punto.... siamo esseri finiti!!!

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Non ho capito bene quello che hai scritto, ma in ogni caso penso che l'autostima si possa costruire eccome, e di certo non la si costruisce non facendo niente.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Quoto. Ma più che di aiuto parlerei di riscontri.
Secondo me per la propria autostima è importante la stima degli altri. Anche perché l'autostima deve basarsi su qualcosa di reale. Sul riconoscere nostre qualità. Ma per avere la certezza delle nostre qualità è importante che queste vengano anche riconosciute da altri.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Non sono d'accordo Hurry...se proprio vuoi utilizzare un linguaggio scientifico direi proprio che si tratta di un equazione che si auto bilancia verso il basso o verso l'alto.

Nulla si crea e nulla si distrugge, nemmeno l'autostima.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Non sono sicuro di aver capito, vediamo.
In pratica intendi che con quell'analisi interiore dovremmo trovare e comprendere quali sono le nostre qualità, i nostri punti di forza, la parte di noi che apprezziamo ma che spesso non riconosciamo o sottovalutiamo. In tal senso credo tu abbia ragione, ovvero che riconoscere la parte di noi che apprezziamo e stimiamo sia ilo giusto punto di partenza piuttosto che cercare la gratificazione in un'azione o in un comportamento. E che quindi il punto di partenza (ovvero il seme) sia riconoscere la parte di noi che apprezziamo (e se arriva qualcuno a dire "faccio schifo totalmente" conferma che hai ragione) e poi far crescere la pianta eventualmente alimentando questa convinzione anche con azioni e comportamente coerenti con quando da noi individuato che possano anche alimentare l'autostima con riscontri che confermino ulteriormente quelle nostre qualità.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Comunque anche se son d'accordo (se poi è come ho capito, magari non ho capito un tubo) l'autostima può anche generarsi in maniera artificiosa. Se arrivan 10 ragazze a dirmi che son bello e intelligente me ne convinco e alla fine ci credo (anche se magari son brutto e stupido); con la controindicazione che così sei un imbecille fortunato e non una persona con delle qualità o che ha alimentato/preso consapevolezza delle sue vere qualità e quindi il giorno che magari le 10 ragazze non ti cagano più (magari perché han messo gli occhiali e han anche scoperto che sei un idiota) sei finito.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

boh francamente ho letto un po' di contraddizione.. cioè prima dici che l'autostima è antecedente, è causa, è condizione data a priori, e poi alla fine dici che è un seme da coltivare e si può sviluppare da un timido istinto di sopravvivenza.
cmq io sono assolutamente convinta del fatto che l'autostima sia un costrutto che si sviluppa col tempo e con le esperienze, e non sia una dotazione data a priori e tendenzialmente stabile e non modificabile. sono le esperienze che facciamo nel quotidiano che possono contribuire a incrementare o diminuire il nostro livello di autostima.
Credo anche che la bassa autostima sia il frutto di un forte scarto tra il nostro sè reale (come siamo realmente) e il nostro sè ideale (come vorremmo essere). se le esperienze che facciamo ci avvicinano maggiormente al nostro sè ideale allora la nostra autostima incrementa e così via :yes:

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Ma prima di fare teoremi e costruire teorie, chi mi dà una definizione precisa di cosa è l'autostima?

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

posso dartene una estremamente semplice:
l'autostima è il valore che diamo a noi stessi :clap: ti basta? :thumbup:

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Non molto perché a sua volta bisogna definire cos'è questo "valore". :D
Non credo si possa attribuire un valore a qualcosa di complesso come un essere umano. :)

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

il valore che diamo a noi stessi nelle nostre varie dimensioni: sociale, affettiva, lavorativa, cognitiva etc..

hai ragione, l'uomo è un essere troppo complesso per racchiuderlo in sterili definizioni :yes:

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Il mio analista m'ha spiegato come si forma: è frutto dell'amore ricevuto da bambini.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

mah secondo me è abbastanza limitante ritenere che si formi da bambini sulla base della qualità delle cure genitoriali ricevute.
tu stone non pensi che le varie nostre esperienze possano contribuire a modificare la nostra autostima? :yes:

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Bisogna vedere se questo principio è valido per gli stati mentali..

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

ma moon, non ti sei accorto che la definizione era già inclusa?
Vedo di chiarire il mio concetto. A chi mi ha fatto notare una contraddizione intanto mostro che la contraddizione non c'è: ho detto che l'autostima è la causa di un atteggiamento positivo, o comunque equilibrato ("positivo" ormai nel gergo psicologico è diventato quasi sinonimo di esaltazione) e l'atteggiamento equilibrato è una conseguenza. Ho detto che imitando la conseguenza non si può produrre la causa. Ma se la causa fosse già in noi in potenza, allora trovando il "seme" di quella potenza potremmo trasformarci in esseri dotati di autostima per opera del seme, e non della nostra volontà. Il ruolo della nostra volontà è solo allinearsi allo sviluppo di quel seme, cioè fornire il terreno fertile, il lavoro però lo farebbe solo il seme.
Per me l'autostima è antecedente anche alla convinzione di avere un valore: anche quello è un atteggiamento posticcio, non è l'essenza dell'autostima, tant'è vero che se sostituiamo l'autostima con quella convinzione approdiamo all'esaltazione, non all'autostima, e non facciamo un passo avanti.
Non credo che l'autostima dipenda da fattori esterni, è come se fosse la percezione della nostra dignità, che non può essere colpita, aumentata o abbassata, da fattori esterni. Ciò che può essere aumentato o diminuito dall'esterno è l'esaltazione, ma l'autostima è un'altra cosa.
Secondo me la dobbiamo concepire come una forza immensa che è in noi ma che ancora non si è manifestata, e tenerci pronti, con la continua analisi interiore, all'eventualità che possa emergere quando le circostanze adatte si manifesteranno, e quando si manifesterà dovremo dire "non è stata opera mia".

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Forse ci si può arrivare con una riduzione fenomenologica, cioè eliminando tutte le immagini e i sentimenti eteroprodotti su noi stessi, dovremmo ritrovarci con la coscienza (o piuttosto incoscienza) autentica di noi stessi.

Comunque secondo me ha più senso parlare di amor proprio, nel senso di amor verso di sè, meglio ancora di affezione verso di sè

Per il semplice fatto che non è che uno ami per forza qualcosa di positivo, no?
Il bambino ama anche il genitore stronzo, uno può amare una donna che lo tradisce, un campione che perde, un oggetto inutile cui si è affezionati.

In questo modo possiamo essere onesti verso noi stessi, e quindi non ci sarà bisogno di vincere quella sensazione di stupidità che abbiamo quando pensiamo al training autogeno (o che almeno io ho) e semplicemente avere compassione di noi, amare i nostri difetti...
insomma si tratta di provare un sentimento, non un pensiero logico-razionale.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Sì, ma il concetto di "valore" anche se scisso nelle varie dimensioni resta comunque non quantificabile e quindi opinabile. Questo per dire che non si possono costruire modelli universali per rappresentare questi "oggetti", né dare risposte certe a questi quesiti, l'autostima è causa? è effetto? dove la si trova? sì, no, boh, forse.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

La teoria dell'attaccamento. Sono abbastanza d'accordo.

Questo per dire che non è vero che una ragazza/o non possano aiutare a risolvere i problemi. :clap:

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Secondo me un atteggiamento positivo potrebbe anche portare ad un rinforzamento nell'autostima. Io vedo l'autostima come un qualcosa di molto variabile: le condizioni esterne possono darci o toglierci autostima. L'unica cosa che possiamo fare è avere una prospettiva positiva a quello che ci succede intorno, in modo da non registrare la negatività come un colpo all'autostima e saper apprezzare appieno ciò che dovrebbe accrescerla. Per esempio, io ho un pensiero depressivo, ovvero tendo a svalutarmi, a non saper riconoscere i miei successi: cambiando questo modo di percepire le cose, potrei avere un miglioramento nell'autostima. Tu dici che non porta a niente 'imitare gli atteggiamenti positivi', esatto, non porta a niente imitarli, bisogna esserne convinti, sforzarsi di vedere le cose nella maniera giusta.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Peccato che questa convinzione derivi appunto dall'autostima. E come dice Nick è un sentimento, non un pensiero razionale, ci si può sforzare di fare e di pensare ma non di sentire.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

E' vero, non è quantificabile, però è per lo meno suscettibile di una relazione di ordinamento interno. Infatti noi, pur non potendo misurare la quantità di autostima in noi in un determinato istante, possiamo con certezza percepire che in un istante è superiore a un altro istante. Questo mi fa concludere che l'autostima non è quantificabile solo per mancanza di strumenti, non per una proprietà di inquantificabilità dell'autostima.
Questo dando sempre per buona la definizione di autostima fondata sul valore, mentre io considero il senso del valore già come un effetto posteriore.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Secondo la mia terapia, l'emozione deriva sempre da un pensiero. Cambiando il pensiero possiamo cambiare l'emozione.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Forse hai ragione, ma il problema secondo me è che se c'è la volontà di cambiare atteggiamento si scivola inevitabilmente nel meccanismo dell'imitazione, anche se c'è una volontà di esserne convinti. Per fortuna io credo che l'autostima sia una condizione naturale nell'essere umano, e questo mi dà la garanzia che sia sufficiente un'analisi profonda delle ragioni che ci inducono ad avere pensieri depressivi per approdare alla caduta di quel meccanismo. Se ad esempio la mia analisi dei miei pensieri depressivi non mi porta a superarli, ma al massimo mi porta ad avere una comprensione solo intellettuale dei miei problemi, vuol dire che non sono andato abbastanza a fondo nella mia analisi, perchè io credo che nel momento in cui l'analisi vada così a fondo da individuare la ragione quel pensiero disfunzionale cada da solo. Il mio investimento è eliminare ogni fattore di sforzo nel conseguimento dell'autostima.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

E' vero, ma secondo me se uno si sforza all'inizio, anche imitando un atteggiamento positivo, fingendo di essere sicuri di sé, ad un certo punto il riscontro che ne deriverà dall'esterno ci porterà a diventare davvero più sicuri di noi.
Secondo me con la sola analisi interiore non risolve molto. E' un buon punto di partenza, ma dobbiamo avere conferme dall'esterno per dimostrare a noi stessi quanto valiamo. Penso che sia impossibile ottenere risultati senza sforzo, purtroppo...

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

In effetti uno sforzo anch'io lo ammetto, ma è solo quello sufficiente a passare dall'intenzione all'azione, o dalla teoria alla pratica, solo che non voglio che sia uno sforzo aggiunto all'intenzione, ma voglio che sia uno sforzo consequenziale all'intenzione, cioè voglio approdare a un'intenzione tale da avere in sè la potenzialità di tradursi in azione.
Comunque io parlo per me e per chi è a me affine, chi trova risultati positivi da un altro genere di soluzione per me fa bene a seguire la sua strada.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Anch'io penso che debba esserci questo tipo di sforzo per passare dall'intenzione all'azione, ma non penso che il problema si risolva così facilmente, semplicemente perchè secondo me per aumentare l'autostima non è possibile farlo da soli, c'è necessariamente bisogno del riscontro esterno.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Allora ho capito, intendiamo una cosa diversa per autostima. Per me è qualcosa di più intimo, qualcosa a cui si partecipa anche nella solitudine, rispetto al quale gli stimoli esterni hanno solo il ruolo di uno sfondo.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Se sapete che qualcosa la sapete fare bene, fate soltanto quella cosa e guardate come l'autostima sale! Anche se è una cavolata

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Risposta: Il "Teorema" è malposto. Che significa irraggiungibile? Ognuno di noi ha un'autostima. C'è chi ce l'ha alta e chi ce l'ha bassa. Non ha senso tentare di "raggiungere" qualcosa che già si possiede.

Risposta: L'autostima non è una condizione ma la considerazione complessiva che ciascuno ha di sè stesso.

Il passaggio è erroneo: l'autostima infatti è conseguenza di qualcosa: è conseguenza del giudizio PERCEPITO (da noi stessi o dall'esterno) che riguarda noi stessi. I giudizi possono venire da noi stessi o dall'esterno; possiamo auto-giudicarci da soli o ricevere dei giudizi dagli altri. E questi giudizi, insieme alle modalità con le quali sono PERCEPITI, contribuiscono a definire il livello di autostima. Tale livello, poi, determina anche il livello di umore generale del soggetto (felice/depresso). ATTENZIONE: si parla di giudizi percepiti, non di effettivi. Infatti persone che ricevono continuamente critiche negative (vedi Berlusconi ad esempio) hanno tuttavia un'autostima così elevata da non dare assolutamente peso a quei giudizi. Così riescono a mantenere un alto livello di autostima, nonostante continui giudizi negativi provenienti dall'esterno. Fatto fondamentale non è il giudizio degli altri in sè ma come noi stessi percepiamo quei giudizi, ossia l'importanza (e gli effetti emotivi) che hanno sul nostro umore. Un'interessante (e originale) affermazione sull' autostima potrebbe essere la seguente: "Un alto livello di autostima è conseguenza della capacità di un soggetto rendere immune il proprio giudizio dalla minaccia dal giudizio altrui." :cool:

Risposta: un atteggiamento positivo (eu-comportamentalismo) è causa di un pensiero positivo. E tale pensiero non può essere imitato, o riprodotto similmente in un soggetto all' unico scopo di ottenere l' identico effetto che esso ottiene in un altro soggetto, in quanto la componente emozionale (o emozione cognitiva) è unica nello spazio e nel tempo (oltre che nel soggetto). L'autostima inoltre non può essere un epi-fenomeno, in quanto non è determinata da una apparente autonomia dal giudizio o da qualsivoglia pensiero, bensì imprescindibilmente legato ad un sistema organico di giudizi ed auto-giudizi (la questione specifica se un autogiudizio sia o meno una espressione dell' autocoscienza ancora non è chiara, ci sono tesi contrapposte...); essa è quindi un FENOMENO PRIMARIO.

Osservazione: tale affermazione è nettamente in contrasto con l'ipotesi che hai posto all'inizio del tuo "Teorema": L'autostima è irraggiugibile.

Questo è in contrasto da quanto detto da te in precedenza: "L'autostima può emergere solo da sè stessa." Quindi il seme dell' autostima (secondo il tuo "ragionamento") dovrebbe essere l'autostima stessa. Mi pare però strano che prima giungi alla soluzione (l'autostima può emergere solo da sè stessa) e poi ti chiedi come risolvere il problema ("ma con l'obiettivo di trovare in noi il seme dell'autostima...").

Risposta: no, direi proprio di no...:D

P.S. Questo tuo post è l'esempio lampante di come utilizzando belle parole si possano dire un mucchio di sciocchezze (non ti offendi vero se te lo dico...? :baccio: ). Potrebbe essere interessante da un punto di vista della "letteratura surrealista" (le inversioni logiche del tipo: soluzione->causa ecc...).

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Esattamente. Lo stimolo esterno in sè non ha alcun valore. Tutto dipende dal modo in cui esso è percepito (e questo dipende dal tuo sistema cognitivo).

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Spesso quello esterno mi provoca solo peggioramenti

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

Analisi precisa e razionale. Hai rispecchiato parte del mio pensiero, l'hai arrichito e esposto in modo molto più chiaro di quanto avrei potuto fare io. Ti stimo :thumbup:

Aggiungo solo che con le premesse di "caostotale" le condizioni per avere un buon grado di autostima in un certo periodo della vita (perchè l'autostima non è fissa ma può variare nel tempo) sono:
1)personalità che ci portiamo avanti dalla nascita per via genetica e che abbiamo poi formato negli anni, esperienze personali passate, idee e cultura personale. Tutto ciò ci porta all'autogiudizio.
2)relazioni esterni che abbiamo avuto nel periodo in questione che ci hanno portato a notare i giudizi (impliciti o espliciti) che altre persone hanno fatto su di noi. Questo ovviamente è il giudizio esterno.

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

1) Certo, la personalità e, in particolare, il carattere sono anche frutto della nostra costituzione genetica (genotipo) e della sua conseguente espressione (fenotipo). Però, a tal proposito, mi piace ricordare uno studio condotto da due psichiatri canadesi (H.Mellìn e A.Davies) che dimostra che i figli nati in famiglie adottive tendono ad assumere caratteri e personalità simili a quelle dei genitori adottivi. Quindi, alla genetica, aggiungerei anche i modelli genitoriali che ritengo, personalmente, molto più influenti della stessa eredità genetica di un individuo (soprattutto nella prima e primissima infanzia).
2) Sulle relazioni esterne la questione, a mio avviso, è tutta fenomenologica: ossia, tutto (o quasi) dipende da come l'esterno viene percepito, assimilato ed interiorizzato. E poichè l'interiorizzazione di modelli e comportamenti esterni (in primis quelli genitoriali) è massima nella prima infanzia di un individuo, sono fortemente portato a pensare che eventuali traumi, squilibri emozionali, o modelli comportamentali sbagliati (si veda a tal esempio lo studio di F.Forgione sui ragazzi di strada napoletani e del conseguente altissimo rischio di inclusione nel mondo della criminalità organizzata di questi soggetti, una volta divenuti adulti) siano essi provenienti dalla famiglia, o dal gruppo sociale-culturale di appartenenza, può contribuire nel tempo a costruire una personalità problematica, sia in termini interiori (presenza di conflitti intra-psichici ) che esteriori (presenza di conflitto sociale tra il soggetto ed altri soggetti o gruppi di persone come ad es. nel disturbo antisociale della personalità).

Re: L'autostima è irraggiungibile
 

1)Certo. Visto che hai delle nozioni di genetica userò termini più precisi per chiarire il mio pensiero. La personalità è quello che si dice "carattere multifattoriale" determinato cioè da fattori genetici ereditari (presenza di determinati geni e loro espressività), e da fattori ambientali determinati dall'esperienza. L'influenza dei fattori ambientali è particolarmente forte nella primissima infanzia, come hai detto anche tu, ed è proprio in questa fase che il carattere viene modellato nella sua parte maggiore. L'aspetto genetico quindi non è in contrasto con quello ambientale, ma ne pone le premesse. Tutto questo porta ad influenzare l'autostima a lungo termine.

2)In questo caso io non facevo più riferimento alle esperienze che portano alla formazione del carattere, ma a quelle successive, a carattere per lo più già formato. In questo caso le esperienze esterne possono modulare l'autostima personale all'interno di un "range" stabilito dal carattere già formato. E' chiaramente importante la precisazione che tu hai fatto riguardo la percezione del giudizio: chiaramente del giudizio oggetivo altrui non ce ne facciamo niente, conta solamente il "giudizio percepito" che è l'unico che la nostra mente recepisce. In questo caso la percezione del giudizio altrui e la formazione di eventuali autogiudizi personali, portano ad un influenza sull'autostima a breve termine.