Se questo è un uomo (cit.)
 

Un'altra conquista di civiltà:

http://www.corriere.it/cronache/10_g...4f02aabe.shtml

La cosa più agghiacciante è sapere che ci sono state cinque persone pronte ad offrirsi volontarie per uccidere un uomo a freddo...e uno Stato che si dice civile avalla questa barbarie e invita dei suoi cittadini a commettere un omicidio.
Le vittime del tipo in questione sono per caso resuscitate uccidendolo? I crimini diminuiscono con l'introduzione della pena di morte? IL MONDO DA OGGI E' UN POSTO MIGLIORE?

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Dal 1973 sono stati rilasciati dal braccio della morte 129 detenuti ingiustamente condannati alla pena capitale, alcuni erano proprio ad un passo dall'esecuzione, chissà quanti altri innocenti invece sono finiti arrostiti sulla sedia elettrica a causa di errori giudiziari... E se questo è quello che succede in america non oso neanche pensare cosa succede in altri paesi come la cina dove non esistono diritti umani e dove la giustizia è corrotta e lascia molto a desiderare...

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Mi ha colpito il cavillo psicologico del caricare una delle armi a salve, così chi spara non ha la certezza di essere lui l'assassino. Però insomma, mi trovassi fra gli sparatori penso che la cosa mi farebbe macerare la mente lo stesso :S
Quanto alla pena di morte, fondamentalmente sono contrario ma ammetto che vacillo di fronte a feccia che compie gesti troppo pesanti. Diciamo che il carcere a vita mi sembra una punizione già molto dura, se uno ci riflette, ma preferibile.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

ricordo che è lo stesso per la sedia elettrica.
sono in tre [mi pare] ad abbassare la leva, e solo una delle tre è quella che dà la morte.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

al plurale, più vicino:

Lettera anonima di alcuni detenuti di poggioreale, riportata dal fatto in data odierna

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Ma perché bisogna buttarla in politica?

Secondo te io critico gli USA perché ammiro la Cina o l'Iran? Ma come ti viene in mente?

Questa è una tiritera che sento spesso ogniqualvolta si criticano gli USA: "Eh, ma la Cina, ma la Corea del Nord..."

Non è una gara, non è che siccome in Cina è peggio, allora gli USA hanno la coscienza pulita.

Molto semplicemente, mi ha colpito questa notizia che ho letto e soprattutto quella dei 5 uomini volontari. Non è che mi sono svegliato stamattina e ho pensato: "Bene, ora andiamo a cercare qualche notizia che possa screditare gli USA..."

Sta tranquillo che se mi capiterà di leggere qualche altra cosa riguardante i Paesi che hai nominato tu, non opererò nessuna censura.

Tu piuttosto, di fronte a una notizia del genere, metterti a fare la gara a chi è meno peggio con Cina e Iran è tutto quello che ti viene in mente?

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

La fucilazione è stato un suo desiderio. Sui volontari (delle forze dell'ordine, chiariamo) non vedo cosa ci sia di strano, come descritto nell'articolo fanno parte del rituale. Non credo che facessero i salti di gioia per fucilare un uomo, si sono semplicemente presi l'onere di farlo.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Vedo che:

1) continui a fare ipotesi del tutto campate per aria sulle mie intenzioni nell'aprire questo topic; non hai nessun elemento per sostenerle e quindi restano pure illazioni fatte giusto per sfottermi; se per te va bene così...

2) del topic in questione non ti frega una mazza (è il secondo post in cui non intervieni nel merito) e ne fai una questione puramente politica, oltretutto senza avere nessun elemento per dire che io mi scandalizzi a senso unico solo quando sono coinvolti gli USA. L'hai buttata a indovinare e ti è andata male, OK, capita.

La mia reazione è stata di sorpresa perché mi sono sentito accusato di una cosa di cui sinceramente non mi sento colpevole, e del resto credo che solo se uno è prevenuto nei riguardi delle critiche agli USA (mi sa che tu un po' lo sei, ho colto nel segno, cit.?), possa pensarlo senza avere nessun elemento serio per dirlo.
La differenza tra me e te è che se tu avessi postato qualcosa sulle esecuzioni in Cina o in Iran io non mi sarei mai sognato di scrivere "Eh, ma degli USA, allora, non ne parliamo?", anzi avrei commentato con interesse.
Se poi vuoi solo provocare un po', beh, fai pure, ma non ti meravigliare se ti viene risposto pan per focaccia.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

E quelli che non l'hanno fatto, allora? Io mi sarei rifiutato, perché loro non l'hanno fatto?

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Ok, tu non ti saresti offerto volontario, altri si. E quindi?
Magari sono gli stessi che azionano la sedia elettrica, dovrebbero rifiutarsi di fare il proprio lavoro?

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Non so se sono gli stessi (a parte che un lavoro del genere io non lo farei mai...).

Ma nell'articolo si parlava di volontari: poliziotti o secondini che fossero, se si trattava di volontari potevano tranquillamente rifiutarsi (per definizione di volontari) e nessuno gli avrebbe detto niente.
La mia domanda è: perché un uomo che potrebbe evitare di sparare a un altro uomo sceglie di farlo? Per assurdo avrebbero potuto rifiutarsi tutti e magari avrebbero dovuto obbligare qualcuno...sarebbe stato un gesto dall'alto valore simbolico.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Io penso sia giusto non mettere tutti sullo stesso piano. Per me non sono semplicemente uomini che hanno sparato a un altro uomo, sono uomini che hanno punito un assassino. Quindi la risposta alla domanda penso possa essere che loro lo reputavano giusto, perché hanno valori e idee diverse dalle tue.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Non so tu come la pensi sulla pena di morte, ma per me un assassinio non si punisce con un altro assassinio. Comunque sì, probabilmente è come dici tu, del resto non ci sarebbe più la pena di morte se tutti reputassero ingiusto uccidere un altro uomo, anche se per punirlo delle sue colpe.
Però è l'idea della "vendetta a freddo" che non concepisco, potrei capire nella concitazione di una sparatoria, nell'ansia di difendere la propria vita o per salvare quella altrui, ma così, in una stanza fredda e silenziosa, con un uomo disarmato davanti...bisogna avere un'opinione di sé stessi pari a quella di Dio (o di quell'uomo come di un insetto fastidioso da schiacciare) per fare una cosa del genere senza provarne rimorso.

"Non vi è libertà ogni qual volta le leggi permettono che in alcuni eventi l'uomo cessi di essere persona e diventi cosa". (cit. Cesare Beccaria)

In ogni caso, gente del genere io non riuscirei neanche a guardarla in faccia, la loro tracotanza mi farebbe paura e orrore.
E probabilmente dirò qualcosa che scandalizzerà qualche benpensante, ma guarderei in faccia con un po' più di umanità un criminale sinceramente pentito delle proprie colpe (non un Riina, per intenderci) che uno di questi giustizieri della notte convinti a tal punto della propria infallibilità da arrogarsi per sé il diritto di compiere la stessa azione che vogliono punire in un'altra persona.
Coloro che presumono di essere arbitri onnipotenti della vita e della morte mi stanno da sempre sui coglioni, un po' come certe gerarchie ecclesiastiche che cercano di rubare il posto al loro diretto superiore.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Ma non puoi sapere come si sentono quegli uomini dopo che hanno ucciso un uomo.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Appunto, per questo mi faccio la domanda del topic. Come fanno a non sentirsi male? L'unica spiegazione che mi dò è che pensino di essere nel giusto, e che quindi abbiano un'idea della giustizia di poco superiore a quella dei Longobardi. Però non so, vorrei capire di più...
Tu non ti sentiresti male al posto loro? E se sì, non vorresti capire come fanno loro a non sentirsi male?

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Credo che, eliminando semidei e giustizieri, tutti abbiano più o meno qualche rimorso o qualche dubbio per ciò che hanno fatto. Sai quanti militari tornano dalla guerra distrutti perché hanno ucciso qualcuno o hanno visto uccidere, pur essendoci andati volontari?

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Ma se uno è volontario significa che può rifiutarsi.

Perché uno non si rifiuta, allora, visto che quello che dovrebbe fare gli crea rimorsi e dubbi?

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Volontario è uno che si offre di sua iniziativa. Forse perché prima non si rende bene conto di come si sentirà dopo, o perché è convinto di stare facendo la cosa giusta e accetta di pagarne le conseguenze.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Penso più la seconda cosa, dato che in questo caso si trattava di agenti abituati a certe situazioni.
Boh, alla fine spero almeno che la loro (malsana, per me) idea di giustizia venga messa in discussione nella loro coscienza, dopo quello che hanno fatto.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

sto con darkwing. per comprendere la cosa bisognerebbe vederli come uomini, winston.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Cioè, in che senso? E comunque a me sembra che l'unico che non sia visto come essere umano qui sia il condannato...

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Quell'uomo è un assassino. Per loro, evidentemente, è giusto uccidere una persona che ha ucciso senza rispettare la legge.
Tutto sommato, è un ragionamento dotato di logica...alla base di ciò c'è il concetto che lo stato e la legge possono uccidere, a determinate condizioni.

Per loro il fatto che lo stato abbia il potere di uccidere è una minaccia in grado di impedire i reati (se c'è la pena di morte, secondo loro, un assassino ci pensa due volte prima di ammazzare una persona)..quindi per quegli esecutori uccidere quell'uomo equivale a salvarne dieci, o cento.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

nel senso che comunque mi pare che non sappiamo spiegarci perché quella gente lo fa, se non pensandoli come alienati, per megalomania o per chissà cos'altro, dalla loro umanità.

il che ci può anche stare, ma allora vorrebbe dire che non ci rimane molto da fare.

forse è che sbagliamo a pensare che tutto sta alle scelte dei singoli, e che sia il loro consenso a perpetuare ogni forma di orrore, come a pensare che il rifiuto di ognuno potrebbe dare uno stop a tutto questo.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

è logico fino in fondo, pure per questo non c'è da chiedersi altro.
tu metti un segno meno alla società, uccidendo, io metto un segno più, uccidendoti.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Beh, allora in questo caso non dovrebbero avere rimorsi (purtroppo, dal mio punto di vista). E credo resti l'unico motivo in grado di spiegare un atto altrimenti ripugnante come l'uccisione di un uomo a sangue freddo. Spiegare, ma non giustificare ovviamente dal mio punto di vista.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Se la maggioranza della gente fosse contraria alla pena di morte, prima o poi l'abolirebbero. I governatori dei vari Stati americani dove essa è in vigore di solito temono di mostrarsi troppo "clementi" perché hanno paura di perdere voti e di non essere rieletti.
Se tutti dicessero NO, la pena di morte finirebbe domani, almeno negli Stati democratici come gli USA dove il consenso popolare conta qualcosa.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

finirebbe la sua istituzione. il problema è ciò che porta a fondarla.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Per me è la mentalità delle persone. Come la si è cambiata per la segregazione dei neri, si può cambiarla anche per la pena di morte.
Non bisogna cessare di parlare e di tentare di convincere quanta più gente possibile.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Io penso che sia giusto punire un assassinio (non un omicida in generale) con la morte. O se vogliamo meglio dire che secondo me merita la morte o comunque sarebbe una fine giusta. Sulla questione pentimento credo che gli unici che forse potrebbero avere voce in capitolo siano i familiari o i parenti o comunque chi era legato alla vittima... personalmente penso che comunque oltre al pentimento la colpa andrebbe espiata in qualche modo, però ripeto lascerei decidere ai diretti interessati.
Sulla pena di morte ho dei dubbi ma non di natura etica bensì legati alla possibilità di errore e al fatto che in diversi stati è una pena a cose che per me non sono meritevoli di morte e addirittura non andrebbero considerate reato.
Io non penso comunque sia arrogante che uno che non ha mai ucciso nessuno consideri meritevole di morire uno che ha assassinato o violentato.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Ovviamente io sono contrario, e l'arroganza per me sta nel fatto che ci si ritiene capaci di un atto dalle conseguenze estreme e irreparabili come quello della morte, di togliere la vita (cosa che non dovrebbe essere concessa a nessun uomo).

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Quoto. Sono assolutamente contrario! basta farli marcire in cella fino all'ultimo respiro.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Io penso che il problema in america, alla fine, non sia tanto la stupidità degli statunitensi, ma il fatto che è uno stato federale, dove i poteri sono frammentati e divisi, ed è difficile imporre decisioni, specie per una cosa come la pena di morte dove ci sono 50 ordinamenti diversi

Nell'avanzatissima svizzera, che è più frammentata degli usa, un piccolo cantone è riuscito a impedire il voto alle donne fino al 1990

questo fa venire qualche dubbio sulla validità di certe opinioni diffuse in italia che vedono nel federalismo la cura di tutti i mali

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Sì, ma anche riguardo alla segregazione dei neri il discorso era analogo (era un fenomeno molto più radicato in alcuni Stati, come quelli del Sud, che in altri).
Non ricordo se alla fine furono decisivi anche alcuni pronunciamenti della Corte Suprema, ma per la pena di morte si potrebbe seguire un percorso analogo, ovviamente "preparando il terreno" nelle coscienze della gente.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Ah già Obama...capirai. Crisi, Bp...comincio ad avere l'atroce sospetto che sia la realizzazione del sogno di Charlie Manson.
Per il resto in America i neri sono sempre quelli che si puzzano di fame e che si prendono 30 anni per il furto di un televisore, o no?
Degli americani però si può dire che sono ingenui, ma non sono il male, sono come cera: sopra ci puoi scrivere di tutto, tanto basta una passata. E' così che ci mettono entusiasmo: dalla rivoluzione ai diritti civili passando per lo sterminio degli indiani, qualche strega bruciacchiata e lo schiavismo.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Volevo chiarire la mia posizione riguardo alla pena di morte.
Io credo che in uno Stato civile la detenzione dovrebbe avere due scopi:
1) proteggere la comunità dalle azioni delittuose di alcuni suoi membri;
2) svolgere una funzione di espiazione della pena che faccia rendere conto al detenuto del male commesso e lo riprepari alla vita in società.

Attualmente, per come sta messa la giustizia in Italia, entrambi gli scopi sembrano abbastanza difficili da raggiungere (il primo viene reso più difficile da certe leggi salva-tutti), ma questo è un discorso a parte. E' però certo che la pena di morte può al massimo assolvere al primo dei due scopi, non al secondo. E il primo scopo può essere comunque raggiunto con una legislazione che garantisca la certezza della pena, che a mio parere è l'unico vero deterrente in grado di scoraggiare l'aumento del crimine: la pena di morte può al massimo incattivire gli animi e portare chi ha intenzione di delinquere a farlo cercando il peggio per il peggio.
Ad ogni modo, uccidendo il condannato si realizza un processo alle intenzioni, non alle azioni. Cioè si giudica a priori il condannato incapace di recuperare una modalità di vita accettabile per la società, anzi una modalità di vita tout court. In quest'ottica io parlo di presunzione, come se si potesse leggere nella mente e nel cuore di un uomo a tal punto da capire come andrà la sua vita da quel momento in poi e se essa è degna di essere vissuta. Senza contare il fatto che, se proprio il detenuto dovesse essere giudicato "irrecuperabile", ci sarebbe sempre l'ergastolo...
Il criterio "una vita per una vita", invece, non lo prendo proprio in considerazione. Il fatto che uno abbia ucciso non autorizza nessuno a diventare un assassino come lui. Il desiderio di vendetta (perché di questo si tratta) può essere naturale nei parenti della vittima, ma proprio per questo la giustizia è stata sottratta agli odi di parte, e affidata a persone terze, se no si tornerebbe ai tempi dei Longobardi e delle faide, come dicevo prima.
E se dovessimo stabilire il criterio "una vita per una vita", allora come ci regoleremmo in caso di stupro, di rapimento di un bambino? Si dovrebbe stuprare la moglie del colpevole, rapirne il bambino? L'ottusa proporzionalità è quella...
E trovo davvero barbaro e primitivo, oltre alla possibilità lasciata dallo Stato a dei cittadini volontari (sia pure appartenenti alle forze dell'ordine) di uccidere, lasciando spazio ad eventuali desideri di vendetta o impulsi da giustiziere, anche la possibilità lasciata ai parenti delle vittime di andare a vedere l'esecuzione dell'assassino, istigandoli all'odio e a far venir fuori il lato peggiore di sè (indipendentemente da ciò che essi possono provare di per sè) e riportando la concezione della giustizia a quella di una faida personale. Non mi sembra di aver mai letto che il dolore di qualcuno sia mai stato alleviato da un tale spettacolo...

Cosa ci sia di buono nell'assistere a scene del genere, non saprei:
YouTube- Nazareth - Please Don't Judas Me

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Pensa agli anni '50 e '60 e considera la differenza con oggi...è un inizio (cit.)

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

L'hai visto "Changeling" di Clint Eastwood? Una delle scene più belle e forti ruota proprio su questo.

Re: Se questo è un uomo (cit.)
 

Quello con Angelina Jolie? No, devo cercarlo su Youtube o, ehm, altrove.