re: Forum Politica
 

Se dopo 66 anni dobbiamo ancora ricordare l'antifascismo (tra l'altro non mi sembra affatto negativo richiamare alla memoria le basi fondanti della nostra Repubblica, come il rifiuto del totalitarismo e della dittatura, a cui contrapporsi non è affatto un male) è anche perché non sono mai troppo pochi coloro che per interesse personale o acquiescenza sarebbero favorevoli o non ostacolerebbero l'instaurazione di un regime, magari "soft" che eliminasse o riducesse al minimo lo spazio per le opposizioni e incentrasse tutto sulla figura carismatica di un "uomo della Provvidenza".
Non occorre che chiarisca a chi mi sto riferendo^^ (per non parlare delle pulsioni simil-naziste della Lega).

re: Forum Politica
 

l'antifascismo non ha solo come basi fondanti i valori della ns. Repubblica.
l'antifascismo è anche quello "rosso" che auspicava i soviet, prima che i cari americani ripristinassero le milizie fasciste per paura di una presa di potere (o vittoria elettorale).
antifascismo è una parola che racchiude tante anime, che si sono sintetizzate nella Costituzione, ma che essenzialmente sono riconducibili
ad una posizione anti- e non ad una posizione pro-.
questo anti- è un tappo messo con saggezza ed opportunismo perché i ns. padri costituenti avevano capito gli italiani, almeno un po'.
l'antifascimo, in pratica, è facile capire verso cosa è contro (ed anche tu, guarda caso, lo hai definito come rifiuto di certe cose), ma praticamente impossibile definire verso cosa è a favore.
la democrazia, de facto, è un metodo non una ideologia.
quindi dire che l'antifascismo è democrazia, per es., è una banalità imprecisa.

si chiamano italiani. almeno, una larga fetta di loro. direi una metà, circa.

improprio, non sbagliato, ma improprio.
nella Lega rientrano tanti fascisti-inside di cui parlavo prima. quello è vero.
ma i movimenti simil-Lega spopolano e trionfano in Europa anche in UK, Francia, Belgio, Olanda, Finlandia, Svezia... per motivi diversi
da nostalgismo e posizioni fasciste.
Semplicemente perché c'è un ritorno identitario inevitabile come anticorpo ad una società alienante, atomizzante, priva di contenuti e individualista.
ed è ovvio che questo anticorpo si manifesta con toni duri, intransigenti e anche populisti e xenofobi. è una reazione, ed è ovvio che sia così.

re: Forum Politica
 

http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=152234

...

http://www.ariannaeditrice.it/artico...articolo=38098

La sinistra interventista è anche peggio della destra affarista, perché mentre questa si ferma allorquando si avveda che scatenare un conflitto non è conveniente al superiore criterio degli interessi, quella è ottusamente convinta che pur di democratizzare un altro Stato si possa accettare di buon grado il sacrificio di esseri umani di quella parte individuata come i “cattivi”.

Ingrao e Dario Fo a braccetto insieme a Sofri. che delusione.

re: Forum Politica
 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011...rendum/107157/

In pratica, si vota solo quando si è sicuri di vincere. Fra un po' arriveremo al plebiscito, come sotto il fascismo.

re: Forum Politica
 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011...l-duce/107698/

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011...romano/107680/

La cosa che mi fa rivoltare di più lo stomaco è che questi ipocriti amanti del manganello non hanno nemmeno il coraggio di ammettere come la pensano sul serio ("una goliardata", questo è un insulto all'intelligenza): tirano il sasso e nascondono la mano, tanto nel Popolo della Libertà Provvisoria ci sarebbe posto anche per Himmler, se fosse disposto a votare una prescrizione breve o un legittimo impedimento. E c'è sempre tempo per spiegare di essere stati fraintesi dalla stampa sovietica.

Se proprio bisogna prendersela con qualcuno, spariglia l’assessore, quel qualcuno “è semmai il sindaco di Vicenza Achille Variati (Pd), che dal palco del 25 aprile ha usato parole durissime contro questi ragazzi, che lui vuol vedere ad ogni costo nostalgici fascisti, anche se non lo sono.”

Noooo, per carità...

La Donazzan, madrina della Giovane Italia, aveva espresso anche in precedenza la sua personale visione sul 25 aprile, definendola una “festa non di tutti”

Infatti non può essere anche la festa di chi sta con Mussolini e Hitler. Chi sta con Mussolini NON può essere considerato facente parte dell'Italia democratica: bisognerebbe tenerli "fuori dall'arco costituzionale", come si diceva una volta. Andassero a festeggiare a Predappio.

re: Forum Politica
 

i casi sono due: o sono fascisti infiltrati nel PdL, oppure sono berlusconiani che pensano di essere fascisti. (evidentemente fa "cool")
non so cosa sia peggio.

il prb principale italiano resta sempre la bassa densità di neuroni.

re: Forum Politica
 

Lord drachen, hai fatto delle considerazioni tutto sommato ragionevoli per quanto riguarda l'antifascismo.
Però la tradizione antifascista è cmq una tradizione. C'è tutto un filone popolare che si rifà al mito dei partigiani, c'è un patrimonio che ha ispirato generazioni e tuttora mantiene un certo fascino tra i giovani.
Tu, che sei per conservare le tradizioni e la storia, butteresti al macero tutto questo?

re: Forum Politica
 

http://www.corriere.it/esteri/11_mag...d10cc9fa.shtml

A parte le inevitabili ipotesi complottiste (lo avevano già ucciso da 10 anni, non l'hanno ucciso, non è mai esistito), per me sarebbero importanti alcuni punti:
1) era proprio inevitabile ucciderlo? non si poteva catturarlo vivo e processarlo? si aveva per caso paura che parlasse?
2) ora che è morto, perché far sparire il corpo (si parla di una sepoltura in mare)?
3) era vero che godeva di protezioni in Pakistan, dunque? e se sì, perché si infliggono sanzioni all'Iran se vuole dotarsi dell'atomica e al Pakistan no?
4) oggi più che mai, che ci stiamo a fare in Afghanistan?

re: Forum Politica
 

beh winston, quando assalti il quartier generale del nemico non penso sia così facile prenderlo vivo..al qaeda è un manipolo di kamikaze, è capace che se gli davano tempo si faceva esplodere con tutta la base

hai ragione con i tuoi dubbi sul pakistan e l'afganistan, ma mi viene da risponderti: il pakistan ospitava bin laden perché è un mezzo stato fallito: ci sono zone del suo territorio non controllate dallo Stato, ma organizzate secondo uno schema tribale, l'esercito e la polizia non esistono. Il pakistan ha l'atomica, ma a differenza dell'iran non è governato dai fondamentalisti, e non dice un giorno si e l'altro pure di voler distruggere l'occidente. Somiglia più ad una nebulosa, con un governo che controlla le armi di distruzione di massa e formalmente alleato degli usa e vari servizi segreti autonomi, zone tribali e formazioni indipendentiste che nelle zone periferiche fanno quel che cacchio gli pare.

Sull'afganistan: beh, è ormai palese che obama stia cercando di uscirne il più veloce possibile anche se in modo graduale, evitando di fare la figuracce

re: Forum Politica
 

E' vero, ma l'uccisione mediante colpo alla testa mi fa pensare a un'esecuzione (magari programmata in anticipo per evitare le conseguenze di cui parli).
Io invece avrei voluto che fosse stato possibile processarlo, esplicitare di fronte al mondo i suoi delitti e vedere se aveva degli scheletri nell'armadio da svelare, per quanto compromettenti essi potessero essere per l'Occidente. Per come è morto, invece, non vorrei che ne fosse stato fatto un martire.
Hitler, suicidandosi, ha commesso la sua ultima infamia (l'avesse fatto prima del 1933 sarebbe stata un'altra storia, ovviamente :laugh: ).

re: Forum Politica
 

è vero?
dnq ammesso e non concesso che Al Qaeda sia un'organizzazione omogenea e non una semplice etichetta atta a semplificare movimenti terroristici di varia natura, secondo voi vanno in giro con cinture di tritolo 24 ore su 24?
secondo voi, uno sceicco, è qualcuno che si fa saltare in aria invece di manipolare dei disperati per farlo al suo posto?
quartier generale? ma su andiamo... stiamo parlando degli USA che bombardano civili afgani un giorno si e l'altro pure, pur di beccare due talebani e secondo voi si farebbero degli scrupoli a tirare un missile?

a me fa pensare che, esattamente come con Provenzano, sapessero da tempo dove fosse e aspettassero il momento opportuno per sfruttare mediaticamente e politicamente la sua cattura.

tipo i processi farsa a Saddam e Milosevic? ^^
forse politicamente stavolta non serviva. serviva di più distrarre il popolo-bue.
però effettivamente stavolta il processo poteva quasi starci: in fondo era un criminale ed un ex amicone della Cia.

no, che poi avrebbe detto quanti soldi gli passava la Cia. eh dai, un po' di discrezione.... :laugh:

chiedere questo all'Occidente, è come chiedere ad un pesce di non nuotare.

Sacco e Vanzetti furono martiri nonostante un processo (farsa).
Ora non vedo cosa cambi se uno è ucciso senza processo o ucciso con un processo guidato, per chi sta dalla sua parte è cmq un martire.
Non a caso molta gente in Iraq rimpiange Saddam, e il nazionalismo serbo è più potente che mai.

p.s. secondo me Win ce l'hai tanto con Hitler perché lo volevi far fuori tu. :D
Dai trovati un nemico vivo almeno, se no ti rodi il fegato per nulla!! ^^

re: Forum Politica
 

uso improprio della parola tradizione.
per lo stesso metro potremmo dire che il nostalgismo del ventennio fascista vanta una tradizione non molto meno presente (vai a fare un giro a Predappio o a Salò, senza contare certe zone di Roma...).
Vogliamo conservare il fascismo per caso?
Senza contare che siamo in un'epoca antieroica, dove è difficile attuare una narrazione senza evidenziare le nefandezze compiute.
Quello che Win critica dei nostalgici che negano i crimini fascisti (ce n'è, sono il primo a dirlo), non deve però giustificare una visione della Resistenza pura e immacolata (con esecuzioni sommarie di civili, preti, ecc.).
Certo poi se i popoli sono ingenui come quello americano, gli puoi pure dire che la guerra in Afghanistan è fatta per liberare le donne dal burqa, tanto ci credono... ^^

re: Forum Politica
 

Vistosi senza via di scampo, avrebbe anche potuto farsi saltare in aria, non so fino a che punto il suo fanatismo fosse genuino ma poteva starci.
L'ultima obiezione è più sensata, ma credo che in certe operazioni sul campo il fattore tempo sia fondamentale, l'obiettivo può spostarsi da un momento all'altro e le forze speciali non hanno la possibilità di armare un missile in qualsiasi momento, almeno credo.

Non lo escludo neanch'io, ma perché questo avrebbe dovuto essere un momento più opportuno di altri? Perchè non l'autunno del 2012, ad esempio?

Tu che gli avresti fatto? Il solito processo da tenersi in Antartide con una corte di pinguini per avere il massimo d'imparzialità possibile? ^^

Infatti è ciò che io penso fosse la cosa giusta da fare, mica faccio il portavoce dell'Occidente. Ecco perché resta il sospetto che abbiano voluto tappargli la bocca.

Nella visione qaedista ci "guadagni" a morire sul campo, imho.

Ma non ero io quello che faceva illazioni e stravolgeva il senso delle parole altrui? ^^
Illazione per illazione, perché ti meraviglia che io ce l'abbia tanto con Hitler? Cosa c'è da meravigliarsi? :cool:
P.S.: Il nemico vivo già ce l'ho, mi meraviglia che tu non lo sappia :D

re: Forum Politica
 

ma proprio no, mi sembra molto ingenuo pensarlo.
pensa Saddam nascosto nella buchetta.
Bin Laden è tutto tranne che un coraggioso.

è molto più difficile organizzare una task force, penetrare in un bunker e stanarlo a meno di non sapere in largo anticipo l'esatta ubicazione, gli uomini, le posizioni e gli armamenti. e appunto essere certi che non si sposti.
un missile ci metti 10 minuti a programmarlo.

perché la crisi americana strategica ed economica ha bisogno di ogni sostegno adesso.
paradossalmente l'uccisione di Bin Laden è un segno di debolezza americana:
stan raschiando il barile per tenere tutto sotto controllo.
imho.

è inutile che fai lo spiritoso, sai benissimo che non può esistere un processo imparziale se sono i vincitori ad allestire la corte.
la morte di Milosevic è ancora oggi piena di ombre, proprio perché da buon avvocato qual'era stava mettendo seriamente in difficoltà i suoi accusatori nonostante quella corte nn avesse nessuna autorità legale.
facile sospettare che l'abbian fatto fuori.
tu parti dall'erroneo presupposto che l'occidente abbia il diritto di processare
i suoi nemici. ma è il diritto del più forte che è, ovviamente, una forma di tirannide.

è infantile pensare che i propri valori siano i migliori in assoluto (cit.)
(sto parlando in generale, non prenderla sul personale come al solito)

mah. secondo me non avrebbe cambiato molto.

hai ragione, mea culpa! :D

re: Forum Politica
 

Non c'è paragone tra il patrimonio dei valori trasmesso dalla memoria della resistenza e quello del fascismo. Il mito di predappio e robaccia varia è roba per esaltati, figli di papà con complessi di inferiorità, oppure per famiglie storicamente fasciste (tipo che ricordano con nostalgia il potere di cui godeva il "nonno" ammafiato col fascismo).
Eh si, i popoli sono veramente ingenui..pensa un po', i talebani sono così stupidi che credono sia giusto mozzare il naso a un tizio solo perché ha votato.. ^^

re: Forum Politica
 

no infatti il presidente della Camera è un ex-fascista rilavato.
il ministro della Difesa anche ^^
no per carità, l'eredità fascista non si sente con Almirante, Rauti, ecc.
nono.
il fatto che il contesto del dopoguerra abbia messo in ombra un'eredità
ben presente non significa affatto che non ci sia...

che esempio cagata. qua non si discute di cosa la gente pensi sia giusto o no.
(è infantile pensare che i propri valori siano i migliori solo perché sono i propri - repetita juvant)
io parlo di credere alle bufale che il governo propina, il governo di un paese democratico che garantisce accesso informativo ampio.
credere, come appunto dei bimbi di 6 anni, che gli USA siano i buoni ed è tutta colpa di quel cattivone di Bin Laden.
credere che i motivi di certe guerre siano alti ideali.
come dice Sartori, l'infantilismo americano è credere che il mondo sia popolato
da altri americani imperfetti da riportare sulla retta via.
speriamo arrivi un nuovo Jefferson Davis. :cool:

re: Forum Politica
 

Quelli sono fascisti riciclati e messi in posizioni-chiave. Loro sono arrivati al potere sull'onda del berlusconismo.
In base al tuo discorso allora il 40% della popolazione italiana crede fermamente nel psi. Perchè tremonti, sacconi, pera, e tanti altri sono ex socialisti passati alla destra, e hanno un potere enorme nell'attuale governo.
Ma quella gente conta molto poco, sta dove sta solo perché è brava a servire berlusconi
e quale servo migliore di un fascista? (servi dei servi dei servi dei servi, cit.)

E comunque la mia valutazione sul "valore" della tradizione partigiana rispetto a quella fascista è anche un discorso qualitativo (anche se sul quantitativo non c'è paragone. ripeto, quattro esaltati e quattro vecchi rincoglioniti fascisti, contro un enorme patrimonio antifascista condiviso dalla maggior parte della popolazione)
Le memorie neofasciste e vetero-fasciste non sono valori, sono disvalori
Creano un passato ideale - "il bel ventennio" - ignorando le colossali cazzate che sono state fatte in quel periodo

I partigiani invece valorizzano il periodo della resistenza, che è stato largamente positivo (al contrario del fascismo che è stato largamente negativo).

Resistenza = 70% positiva, 30% negativa
Fascismo = 90% negativo, 10% positivo

Basta un po' di buon senso per capire queste cose. Posso capire che si voglia riabilitare la memoria storica, rievocando il 10% positivo del fascismo e il 30% negativo della resistenza.

Ma fare come vogliono fare molti revisionisti al governo, che cercando di dire che non c'erano nè buoni nè cattivi, di dire che i repubblichini erano uguali ai partigiani e che entrambi hanno commesso nefandezze, è inaccettabile. E' falso ed è composto di argomentazioni strumentali utili a riabilitare il fascismo, dando l'assoluzione generale a chiunque viveva in quel periodo con la scusa "che sono stati tutti un po' cattivi". No cazzo, la verità è un altra, ovvero che c'era una parte, quella "nera" che era intrinsecamente maligna e che non può essere certo riabilitata come vorrebbe larussa e i suoi camerati riciclati.
Per cadere nella trappola dialettica dei revisionisti bisogna essere stupidi (come l'italiano medio) o in malafede (come pansa)

Come fanno i talebani e i musulmani di tutto il mondo
Vedi che fai due pesi e due misure? Tu semplicemente ce l'hai con gli americani e condanni tutto in blocco, hai il prosciutto sugli occhi e non sei capace di discernere il buono e il cattivo
Sicuramente avrai qualche strambo motivo per rivalutare persino lo schiavista jefferson davis. Sei fuori dal mondo.

re: Forum Politica
 

e allora?
e allora?
non sta a te decidere cosa è valore per qualcun'altro.
no tu pretendi che tutti la pensino come te. e nn solo non è così, perché in Italia ci sono molto più anticomunisti che antifascisti allo stato attuale, e son
pronto a scommetterci come e quando vuoi.
ma anche per il fatto che tu non puoi porre il tuo buon senso sopra quello altrui.
qua il discorso non è affatto qualitativo, perché se si parla di qualità (soggettivo) io e te siam d'accordo.
io sto parlando del fatto che un paese che ha bisogno dell'antifascimo DI FATTO non ha superato il fascismo.

poi sul resto son d'accordo (la Resistenza è una cosa, Salò è collaborazionismo con uno stato occupante), anche se a me sapere che hanno ammazzato un seminarista di 14 anni solo perché era un seminarista mi ha sempre fatto un certo effetto.

a parte che non ho mai sentito di un talebano voler imporre il suo modo di vivere fuori dall'Afghanistan.
detto questo, l'Islam è universalista e come tale NON MI PIACE.
(anche se c'è Islam e Islam, e sta banalizzazione è na pugnettata)
ma siccome io non sono universalista, non faccio universalismo preventivo
andando ad imporre la mia cultura a loro.
oh si. certo che ce l'ho con gli USA. ma a ragione.
in quanto a prosciutto sugli occhi, tu sei inavvicinabile.
e io ti becco sempre in castagna.
ancora credi che la Guerra di Secessione abbia avuto, come motivo centrale, lo schiavismo? :laugh:

« Non sono, e non sono mai stato, favorevole a una qualsiasi realizzazione della parità sociale e politica della razza bianca e nera; esiste una differenza fisica tra la razza bianca e nera che credo impedirà per sempre alle due razze una convivenza in termini di parità sociale e politica. E poiché esse non possono convivere in questa maniera, finché rimangono assieme ci dovrà essere la posizione superiore e inferiore, e io, al pari di chiunque altro, sono favorevole a che la posizione superiore venga assegnata alla razza bianca » (A.Lincoln)

più chiaro di così. :cool:

re: Forum Politica
 

Non è che lo decido io. E' così, fascismo e memorie varie del ventennio sono minchiate prodotto dell'illusione di una minoranza nostalgica di quando aveva il potere.

Io non pretendo che gli altri la pensino come me
Io sono d'accordo sul fatto che dobbiamo superare la contrapposizione fascismo/antifascismo, ma ritengo che questo processo non avverrà dando mano libera a Larussa, Pansa e casapound. Quella è gente spregevole che vuole smeplicemente sostituire il dogma antifascista con un dogma pro-ventennio
Allora preferisco quello antifascista, che almeno aveva dietro di se dei valori veri e sani. Uno su tutti il mito del partigiano come uomo comune che imbraccia le armi per difendere la sua terra.
I neofascisti adorano i ragazzi di salò, che imbracciarono le armi per difendere l'occupazione nazista, che oltre a essere più sprezzante di quella americana aveva persino provveduto ad annettersi parti di territorio italiano, compresa l'italianissima trento.
La differenza qualitativa è OGGETTIVA

Stesso discorso di prima. Se per combattere il dogma americano devo sostenere un dogma ancora peggio di quello americano (quello dei vari movimenti islamici), allora preferisco George Bush

Hai scoperto l'acqua calda! Potevi sforzarti di più :)
Pensi di beccarmi in castagna elargendo pillole di "nozioni sorprendenti", ma è roba che si insegna al liceo. Il discorso che Lincoln non fosse un santo è vecchio e sta sui libri di storia.
Queste cose le so benissimo. La guerra di secessione è nata dal fatto che gli stati del nord volevano usare i neri nelle fabbriche, gli stati del sud nei campi. E in tanti casi non è detto che gli afroamericani ci abbiano guadagnato. Probabilmente un nero degli slums stava peggio di uno schiavo dei campi di cotone (bene o male lo schiavo lo devi mantenere sano), però vedi, il punto è un altro.
Si ripete, per la terza volta lo stesso discorso fatto per fascismo e antiamericanismo

Non è che per contestare un regime non perfettamente morale bisogna sostenerne uno ancora più immorale.

Per questo dico che hai il prosciutto sugli occhi. Sei accecato dall'antiamericanismo, al punto da sostenere chiunque sia antiamericano, anche se è molto più spregevole del nemico che vuoi combattere

E' come dire che per guarire dalla polmonite bisogna beccarsi il cancro:laugh:

re: Forum Politica
 

Saddam e Bin Laden avevano due visioni diverse dell'Islam, però.

Eh, ma devi programmarlo per colpire un luogo di cui conosci l'esatta ubicazione.

E chi ha parlato di Occidente? Ho detto qualcosa sulla nazionalità dei giudici? Mettevo piuttosto in discussione il fatto che per te su questo pianeta potesse esistere un tribunale abbastanza imparziale per giudicare Bin Laden ^^