re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Mi sono stufato di tutte queste chiacchiere, di queste frocettate, visite a Kiev, etc. Se l'occidente è alleato dell'Ucraina attacca la russia e la bastona per bene con 1000 bombardieri a notte come si faceva nella seconda guerra mondiale con la germania, oppure si lascia perdere. Gli americani devono ricominciare a fare gli americani espletando una potenza di fuoco che è 10 volte superiore a quella del nemico, o sennò meglio lasciar perdere.

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Tu dove cerchi informazioni?

Le ragioni per cui la crimea o altre regioni non possono diventare russe sono state spiegate con ragioni oggettive e i russi le sanno se non vogliono capire continuerà a prevalere la ragione della forza, la nato e l ucraina non credo xhe lasceranno nel lungo termine il sud/est ai russi, nato vs russia è come juventus vs empoli, stanno combattendo una guerra che non vinceranno

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Bullizzarlo? Ma se ho detto che è migliorato! Soldi e successo gli hanno fatto bene, un'ulteriore conferma al fatto che se fossi stata ricca non sarei la reietta che sono adesso.
Se c'è un bullo è lui che tratta chi non la pensa come lui da handicappati mentali perché lui è un "intellettuale": ma che cazzo vuol dire???

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Andremo in guerra per la Lituania?

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Immenso Draghi:

https://twitter.com/davcarretta/stat...46125920796673


"C'è una fondamentale differenza tra due punti di vista. Quello mio sostanzialmente è che l'Ucraina si deve difendere. Le sanzioni, l'invio di armi, servono a questo. L'altro punto di vista è diverso: l'Ucraina non si deve difendere, non dobbiamo fare le sanzioni, mandare le armi. La Russia è troppo forte, perchè combatterla? Lasciamo che la Russia entri. Lasciamo che l'Ucraina si sottometta, in fondo cosa vogliono questi..."


Se non fosse chiaro, l'altro punto di vista è quello di minunmaailmass e Barclay (per citare i principali sostenitori della posizione).

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Da’at non farti ingannare sotto c’è Soros che ha fallito coi vaccini e allora Zelenski e allora piazza Maidan tutte coincidenze????

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Anche i combattenti della Repubblica di Salò e molti suoi abitanti volevano restare sotto il comando di Mussolini a braccetto con la Germania nazista.
Che bastardi 'sti partigiani, ma non potevano lasciare libero il Nord Italia di andare per la sua strada?

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Però come si risolve la cosa? Avessero armato l'ucraina per sedare le rivolte interne era un conto, sarebbe stata più discutibile la cosa, ma l'hanno armata contro la Russia, e i russi sono ancora sul territorio ucraino ed è sacrosanto secondo me cercare di buttarli fuori a calci nel sedere visto che hanno occupato ancora altri territori, non era comunque un loro diritto appoggiare militarmente i secessionisti occupando territori di un altro paese.
Prima che invadessero i Russi, per caso si è armata l'ucraina contro i secessionisti in una maniera così massiccia? Non mi pare.
Si buttano fuori i russi dal territorio, e poi si decide che fare, questo mi sembra corretto, o no?
Come li si fa a buttare fuori o a contenere senza armi? :nonso:
Ci sono i Russi sul territorio illegalmente e ha ragione Draghi nel dire che le armi servono all'ucraina per difendersi dall'invasione russa.

Non è che se io voglio essere russo posso fare entrare a casa mia i carri armati russi e lo stato deve riconoscere questo mio diritto senza spararmi contro insieme ai carri armati russi.

Ma se ne andassero i russi, chi li armerebbe più questi battaglioni e l'esercito ucraino senza i Russi?
Cadrebbero i motivi per cui li si sta armando e risparmieremmo tutti in sanzioni e tutto il resto.
Quei battaglioni, secondo me se non ci fossero stati i russi a rompere le scatole, manco sarebbero esistiti.
La legge marziale è in vigore perché il paese è stato invaso davvero da un altro paese e sono effettivamente in guerra, non hanno le allucinazioni.

Per te i Russi là ci devono stare o no?

Se la risposta è sì, non si dica più che si condanna Putin e baggianate varie, se la risposta è no, come li si può buttare fuori i russi senza armi e conflitti visto che loro stanno usando la forza e si stanno pure allargando sempre di più?

Preferisco uno che dice "Putin ha pienamente ragione", a queste vie di mezzo dove si dice "io condanno l'invasione ma...".

Se una regione italiana dicesse "vogliamo diventare tedeschi" e la cosa non è ancora stata risolta a livello internazionale o interno e la Germania la invadesse con un discorso simile "non si sbrigano quindi c ripigliamm tutt chell ch'è o nuost" e in più magari molte persone che sono sul territorio appoggiano l'invasione e li lasciano passare, per me sarebbe sacrosanto difendere il paese e cercare di cacciar via i tedeschi.

in seguito poi si vedrà come e se accordarsi con le persone del territorio, intanto là i tedeschi non dovrebbero starci (con o senza consenso degli abitanti), e si cerca di buttarli fuori con la forza, punto.

E' un'azione di difesa questa.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Cambiamo esempio allora: se l'Austria ci attaccasse per annettere l'Alto Adige l'Italia dovrebbe dire "Sì sì fate pure, anzi prendetevi anche il Trentino"?

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Per completezza diciamo: se ci attacca per intero, invadendo e distruggendo tutta la nazione, colpendo tutti i civili, non solo le zone separatiste, non solo i pericolosi militari nazisti.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

In primis rispetterei il volere della maggioranza degli Alto Atesini con un REGOLARE referendum Austria o Italia. Cosa che in nel sudest ucraino non è stato fatto.
Qualsiasi fosse l'esito , andrebbe rispettato e NESSUN esercito avrebbe diritto di intervenire . E poi, minoranze etniche e linguistiche tutelate, come si addice agli stati moderni e democratici. Cosa che gli ucraini NON hanno fatto e poi i russi hanno invaso. Tipico comportamento di stati dittatoriali.
Ricordiamoci che il battaglione Azov da anni massacra i separatisti filorussi dal 2014 .
Insomma , se gli Alto Atesini volessero divenire stato sovrano o annettersi all'Austria, io , italiana, NON manderei nessuno a massacrarli.
Ma di certo se l'Austria invadesse il territorio italiano io combatterei per difenderlo

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

HANNO
BOMBARDATO
KIEV.


Per me sono passati automaticamente dalla parte del torto con questa mossa (e quella di cercare di abbattere il governo legittimo ucraino con i loro parà).

Il problema dei russofoni/russofili poteva essere gestito con maggiori sforzi diplomatici, io ad esempio ai tempi ero a favore del riconoscimento della Crimea come territorio russo. Ma adesso come posso più esserlo?

Ti rispondo con parole altrui...
Comunque, dal punto di vista dei nazifascisti, i partigiani erano "banditi", cosí come, per gli ucraini, gli abitanti del Donbas sono terroristi... ma domenticavo che “non c'è mai stata guerra civile nel Donbas” http://fobiasociale.com/picture.php?...pictureid=4375

Detto ciò, i paragoni con la Seconda Guerra Mondiale sono traballanti da qualsiasi parte li si guardi, perché quella non era una guerra per procura.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma che si vuol concludere? Che i Russi hanno fatto bene a invadere?
Per me non hanno ragione e andrebbero cacciati.
Oltretutto l'invio di omini verdi russi c'era stato già durante tutta la "guerra civile".
Se in un territorio vengono fatti entrare soldati di un altro paese senza il consenso del governo centrale, se poi va là l'esercito e inizia sparargli addosso non parlerei propriamente di guerra civile.
Già è iniziata inquinata la cosa.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

La conclusione è sempre quella e la sto ripetendo da molto tempo: invadere uno stato sovrano è legittimo o non lo è. Se lo è per gli USA, lo è anche per la Russia, sic et simpliciter.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Invadere stati sovrani che fanno casini all'estero può avere un qualche senso di legittimità, posso comprendere le scaramucce tra due paesi che si menano tra loro, ma l'ucraina non stava rompendo le palle a nessuno all'estero né aveva rotto le palle in passato.
Ma poi ora gli stati uniti che c'entrano, avevano torto pure loro, di meno secondo me, ma avevano torto pure loro.
Detto questo, come si procede?

Tu pensi che gli stati uniti avevano ragione?

Saddam, a parte che ai suoi concittadini, all'Iran ed al Kuwait, a chi stava rompendo le palle quando gli USA hanno invaso l'Iraq? I talebani, a parte che ai loro concittadini, a chi stavano rompendo le palle quando l'Afganistan è stato invaso dagli USA? Gheddafi a chi stava rompendo le palle, oltre che ai propri concittadini quando è stato attaccato dagli USA?

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Secondo me voi ragionate male.
Da quanto tempo vengono puniti gli omicidi?
Mica da sempre ha funzionato la giustizia.

Ora se è capitato che un tizio ha fatto una strage in passato ed è rimasto impunito proprio perché nessuno ha fatto nulla, casomai un altro tizio lo facesse oggi e avessimo tutti gli strumenti per perseguirlo, dovremmo riconoscere la cosa come legittima perché quel tizio in passato è rimasto impunito e nessuno si è opposto? :nonso:

Pensate che erano nel giusto nel fare quelle cose o no? Se la risposta è no, dovreste condannare anche la Russia.

Invece voi fate un ragionamento assurdo, dite: penso che avevano torto gli Stati Uniti, ma siccome nessuno ha fatto nulla allora anche se la Russia ha torto e lo riconosco, che nessuno faccia nulla ora!

Per me avevano torto anche loro, anche se c'era l'attenuante relativa al fatto che L'iraq in passato non era rimasto sempre entro i propri confini e già aveva creato casini (a differenza dell'ucraina).

Io credo che se uno pensa che avevano torto gli Stati Uniti dovrebbe dar torto anche alla Russia. E visto che oggi siamo riusciti ad accordarci per contrastarla (a differenza di allora) bisognerebbe condividere queste iniziative.

Se all'epoca avessero preso dei provvedimenti più duri contro gli stati uniti, sareste stati a favore o contro? :nonso:

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Infatti subito dopo ho fatto l'esempio dell'Alto Adige. Se l'Austria bombardasse Roma per annettere il Sud Tirolo farebbe benissimo? Il prossimo anno vanno al governo i fascisti della Melona, quindi l'Austria avrebbe anche la giustificazione che deve defascistare l'Italia...

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma io comunque vi ho chiesto un'altra cosa, gli stati uniti avevano ragione o torto ad invadere l'iraq?
Visto che questo esempio lo riproponete sempre come caso analogo vorrei una risposta.
Mettiamo in mezzo sempre altre cose e altre cose e altre cose.

No hanno provato a prendere velocemente Kiev, non riuscendoci.
Un mese di intensi combattimenti intorno alla capitale non mi sembrano proprio un'azione simbolica

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma ormai è palese a tutti che non si ha intenzione di fermare questa guerra e agire in maniera diplomatica. Ci sono troppi interessi economici per svariati paesi. L'Italia e l'Europa non rientrano tra questi "favoriti",ma nonostante questo hanno preso provvedimenti per evitare l'acquisto del gas russo solo recentemente.
Hanno usato le sanzioni. Va bene ,ma che senso avevano se comunque indirettamente finanziamo gli armamenti?. Poi per quanto riguarda la comunicazione dei mass media italiani, come al solito si è dato spazio a personaggi molto di rilievo ed indispensabili : Orsini.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Infatti.
Quindi ora spiegami perché, voi,tu:
USA invadono gli stati mediorientali. reazione: "USA merda" invece che "sì ma i talebani..." Ok, perfetto.
Russia invade Ucraina: reazione: Non "Russia merda" ma "Si ma i nazisti del dombass."...maccos?

Questo io devo capire, non tirare fuori la stampa e la Nato, voi dico, come persone.

Io per coerenza dissi USA merda e ora dico Russia merda.
Chi diceva sì ma i talebani ora per coerenza dovrebbe dire sì ma i nazisti, a meno che non abbia cambiato idea.

Ma tu? Perché hai reazioni diverse? Non tollerate il doppiopesismo di certa stampa e opinione pubblica, perché il vostro va bene?



Dislclaimer: usa merda e Russia merda sono semplificazionii da intendersi come "comportamento guerrafondaio( di merda) dei capi".

No i russi hanno attaccato con ferocia per un mese tentando di entrare in città.
Kiev non è stata presa perché gli ucraini si sono opposti strenuamente

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

L'ho detto e lo ripeto: siamo al ribaltamento del dato di realtà.


Poi citare il libro di uno che cita un altro devo dire che è un capolavoro retorico di ammirevole tenacia.

Ogni tanto fa bene ricordare Uriel Fanelli e la sua splendida teoria della montagna di merda:
http://www.giampani.com/news/la-teor...a-di-merda.php

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

che poi se proprio vogliamo dirla tutta i talebani, al qaeda e bin laden erano una reale minaccia per il mondo intero. I nazionalisti ucraini (4 gatti, senza neanche una rappresentazione in parlamento, è sempre bene ricordarlo) non li ho mai sentiti abbattere grattacieli. Saddam ha iniziato 3 guerre.. giusto per chi ha la memoria corta o "selettiva"

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Io poi qui sento tanti discorsi colti, frasi in un italiano ricercato, tipiche di chi può fare una buona vita nel comodo della propria stanza.. però non ho mai sentito una parola di sdegno per un popolo che invade una altro popolo (SENZA MOTIVO!) sconvolgendogli l'esistenza, entrando nelle loro città.. questi stessi che non condannano la russia sarebbero contenti se gli entrassero nella loro casa rubandogli la tazza del cesso, uccidendo chi capita, e nel frattempo cacandogli anche sul divano?

Hanno provato a prenderla velocemente non potendo per diversi motivi sostenere un lungo e distruttivo assedio.
Ma gli obbiettivi tattici per una presa rapida e abbastanza indolore della capitale sono tutti falliti nei primissimi giorni.
Poi per un mese hanno provato a sfondare con combattimenti piuttosto intensi nelle zone intorno a Kiev, ma siccome non riuscivano ad avanzare di un passo alla fine si sono ritirati.
È stata di fatto una sconfitta militare per la Russia, che da quel momento ha dovuto rivedere l'offensiva e la strategia generale dell'invasione

No pensavano di farcela, sicuramente non hanno attuato un'operazione del genere pensando che si sarebbero ritirati dopo un mese di combattimenti
Solo che diverse cose non sono andate secondo i piani

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Non era la stessa situazione in Kosovo perché si stavano menando da soli, poi dopo si è deciso di intervenire. La Russia è stata sempre in mezzo a questa guerra civile.
Se dei soldati di un altro paese sono inflitrati (con l'inganno) in una regione e magari si cerca di buttarli fuori non si tratta più semplicemente di una guerra civile tra due fazioni.

https://it.wikipedia.org/wiki/Omini_verdi_(militari)

Va bene ma comunque ci hanno provato a prenderla, poi probabilmente avrebbero dovuto fare i conti con la guerriglia, si, però intanto avevano la capitale con tutto ciò che questo avrebbe comportato.
Anche la guerra per come sta andando da mesi è terribilmente dispendiosa, e non penso fosse nei piani iniziali uno scenario del genere

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma ci hanno provato e non ci sono riusciti. C'è anche il discorso di Putin sul fatto che l'ucraina è roba russa, tutta l'ucraina, quindi non ci arrampichiamo troppo sugli specchi.

In pratica secondo voi hanno fatto bene comunque ad invadere, andava fatto? Era assolutamente necessario e giusto fare questa cosa?

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma tra finanziare un gruppo e invadere un paese coi propri soldati per me c'è una bella differenza, anche da noi il PC probabilmente era finanziato dai russi all'inizio. Soldi penso che li prendono un po' tutti da altri paesi.
O secondo te è equivalente armare gli ucraini e far intervenire direttamente la NATO o altri eserciti nel conflitto?
Se è lo stesso direi, facciamolo.
Li avesse finanziati e solo finanziati anche Putin invece di fare quello che ha fatto, dimostrando in pratica che non sarebbero bastate queste cose per scatenare una guerra civile perché le motivazioni interne non erano poi così forti.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

quello che nn capite è che putin dal suo punto di vista aveva in mente inizialmente un idea anche valida dal suo punto di vista e dal suo modo di vedere il mondo , secondo me lui

voleva liberarci di una piaga chiamata ucraina , non per farci un favore ma pensando che avrebbe potuto fare quel che voleva visto che noi avevamo questa visione , anche giustamente secondo me , perchè l ucraina nn è mai stata europea e come altri stati europei è solo una noia per il gruppo europa, ma l europa unita nn esiste come sentimento

lui pensava di entrare tranquillo e prenderla per il solo fatto che ha una visione dell europa di tanti stati nazionalisti simil fascisti , e ha ragione , quindi paesi che pensano a se stessi , perchè

un unità europea di intenti nn s è mai vista , sfruttare sto fare occidentale molto poco unito per riprendersi il suo territorio ..... non ha fatto i conti con il bisogno innato del occidentale di provare un empatia fittizia

per qualsiasi cosa succede nel mondo , noi occidentali deleghiamo , diamo un euro per dare armi , per salvare un bambino in africa, da casa per pulirci la coscienza e ovviamente appoggiamo cause a scatola chiusa come questa in wireless seduti dai pc

mostrando al mondo di essere moralmente superiori , ci fa sentire bene e nn ci fa sentire in colpa di essere la parte che sfrutta il pianeta piu degli altri .... putin tutte ste cose nn se le immaginava perchè ha il pensiero russo

pensava che eravamo degli stronzi ma mai a questo livello XD, ovviamente invece sapeva della reazione usa.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Putin ha sfruttato un momento di debolezza dato dalla pandemia. Loro hanno avuto la pandemia come noi e anche peggio, però se ne fregano di chi muore, come con le guerre. E poi perché il presidente Usa è un vecchio e il paese sta perdendo tempo ed energie con quel fatto dei negri. Con un Bush o un Trump non l'avrebbe fatto. Noi non ci rendiamo conto che molti paesi non perdono tempo con i gay, i negri, il "me too", etc. si concentrano su quello che c'è da fare e vincono le guerre.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma che dici?
Se un paese indipendente non fa parte della comunità europea è giusto che l'occupi la Russia?
Ma non è che siamo noi stronzi a ragionare così, mi sa che lo stronzo è qualcun altro.
Un paese che non viene accolto subito dalla comunità europea rappresenta una noia per questa e quindi se un altro paese lo occupa va tutto bene? :nonso:

Se qualcuno c'ha qualcosa da ridire diventa pure stronzo?

E gli abitanti del paese stesso non contano una mazza?

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

te nn hai studiato la storia , per quello nn capisci le altre visioni , ci sta eh nn è un peccato , dai la tua visione e finisce li , è comprensibile , il mondo nn gira intorno a noi , le nostre visioni contano nulla , gente non coinvolta è facile che esprima sentenze fregandosene del contesto , ci sta .... esprimere giudizi da asettici è facile , lo fa tutta europa, fa effetto si , che dura 2 min.

ci sta un paese e l altro è attaccato , rimaniamo cosi che fa effetto , ci sta

la versione stupida per gli italiani che vanno in costa smeralda è servita XD

la versione di calderoli ministro della semplificazione XD , da sto punto di vista ci sta

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

vorrei sapere invece qual'è la giusta visione. Quel paese è stato attaccato perché.. (inserire motivazione*)
* ma non esiste in questo caso nessuna motivazione valida ad innescare una guerra.. e di questa portata poi.. non una guerretta così tanto per fare..