Re: Sveglia italia!
 

Su cosa si fonda questo diritto alla specificità anche laica? Lo capisco nel matrimonio religioso, ma in quello civile no.

Re: Sveglia italia!
 

Certo che ce l'avete con il nazismo ed il fascismo eh...è il vostro chiodo fisso
Tanto si sa che nella realtà ci sono diritti che nn sono per tutti, è inutile riempirsi tanto la bocca con sta frase

Re: Sveglia italia!
 

Sulla tradizione.

Re: Sveglia italia!
 

Winston smettila di ritoccare con photoshop gli striscioni, quelli del PUC non si permetterebbero mai di dire cose del genere, sono quelli del PUP che non accettano opinioni diverse dalle loro. :mannaggia::D

Re: Sveglia italia!
 

Altre analogie storiche al family day, senza reductio ad hitlerum: l'opposizione all'estensione del voto alle donne, l'opposizione all'estensione del voto agli afroamericani, l'opposizione all'inserimento delle donne nelle truppe regolari, l'opposizione all'aborto, l'opposizione al divorzio, l'opposizione all'abolizione della schiavitù, il luddismo… e sono abbastanza sicuro che anche in quei casi chi si opponeva parlava di innovazioni contro natura :rolleyes:

Re: Sveglia italia!
 

E a parte questo...come se le uniche cazzate in questo mondo le avessero fatte i nazifascisti

Re: Sveglia italia!
 

Per me sì, e quindi? Ti dà fastidio? Per quale motivo?
Avercela con il nazismo e il fascismo e respingerli senza compromessi dovrebbe essere il minimo sindacale per ogni persona civile.
Mi aspetto un "E allora le foibe?" in 3, 2, 1...
Come se condannare il nazifascismo equivalesse ad approvare i crimini commessi da altri regimi (che personalmente reputo dei fascismi "mascherati").

E quindi tanto vale rassegnarsi alle discriminazioni, che è il mantra storico della destra.

Re: Sveglia italia!
 

di quali diritti parli?

prendiamo il caso dell'assegno familiare.
se ad una coppia etero con problemi economici spetta di diritto l'assegno familiare, allora andrebbe dato anche ad una coppia di uomini che hanno adottato un bambino?

eppoi, perchè estendere i diritti delle coppie etero alle coppie gay se non sono la stessa cosa dato che, per il momento, per avere un figlio serve un uomo ed una donna?

Re: Sveglia italia!
 

Domandina delle 11 e mezza:
Chi crescerà peggio? I figli gay di coloro che hanno partecipato al Family Day o i bambini di una coppia omogenitoriale? :rolleyes:

Re: Sveglia italia!
 

Si perché no?

Re: Sveglia italia!
 

Certo Winston lo so, volevo solo cogliere l'occasione per ricordare a tutti quelli che denunciano il "pericolo nero" che quelli dell'altra parte - e che magari sostengono le nozze gay - non è che siano tutti dei boy scout che aiutano le vecchiette ad attraversare la strada e salvano le lumachine che si avventurano sull'asfalto.

Immagino che sui social l'ironia che si sta facendo sulla Meloni incinta sia di stampo anglosassone :D

Una frase come questa:

Non è incitamento all'odio? In forza di questa battuta idiota tratta da una vignetta pubblicata tempo fa da un quotidiano "giusto" qualche ignorante leone da tastiera che mai ha aperto libro di fb, non si sentirebbe autorizzano ad attaccarmi perché, a suo dire, picchio le donne - lo dice un giornale serio. Parlo di una situazione ipotetica.

Al resto Win rispondo - forse parzialmente in un altro topic. Poi vedo.

Perché studi le guerre puniche prima della Roma imperiale? Magari nei Paesi Bassi invertono gli argomenti con grande profitto degli studenti, perché non provare?

Re: Sveglia italia!
 

Ah! Certo! Ora va di moda usare il debito pubblico come giustificazione per qualunque fine politico (e, tra l'altro, è un vizio di entrambi gli schieramenti) :rolleyes:

Re: Sveglia italia!
 

Ovviamente sì, a parità di condizioni economiche. Altrimenti si tratta di discriminazione. A ciascuno secondo il suo bisogno (cit.)

E dove sta scritto che si debbano fare distinzioni in base alla capacità di procreare in maniera non "assistita"?

Re: Sveglia italia!
 

Questa è una non risposta.
Ripeto: su cosa si fonda il diritto del matrimonio etero ad essere l'unico ammissibile? Perché altri tipi di coppie non possono accedere agli stessi diritti?

Re: Sveglia italia!
 

Ognuno è libero di criticare chi gli pare.
Nella fattispecie mi pare che quelli che vogliono fare discriminazioni e imporre la visione degli "animali più uguali degli altri" siano i fascisti del FD.

E' un paradosso che fa capire a quali eccessi ci si spinge nel voler a tutti i costi scavare un solco tra le famiglie "tradizionali" e le altre, in nome dei bambini, come si legge su diversi striscioni del FD.
E in nome dei bambini bisogna ricordare che la famiglia "tradizionale" non è certo garanzia di felicità, né quella "alternativa" di disagio.

Non vedo istigazioni a commettere reati o a discriminare.
Invece li vedo nelle scritte tipo "Questa è una famiglia, questa no", "Questo è sbagliato anche se lo approva la legge", "Giù le mani dai bambini" (qQuest'ultima è da querela per calunnia, visto che neanche tanto velatamente si accusano i "non tradizionali" di traviare i minori).

E questo cosa c'entrerebbe?

Re: Sveglia italia!
 

Bravo, vedo che ci sei arrivato da solo...forse il nn condannarli mai da l'impressione di una tolleranza maggiore verso i crimini dell'altra parte politica...così, dico io eh
Per cui smetterei di chiamare in causa ogni volta il fascismo, come se per difendere l'antiimmigrazione o le politiche sperperanti comuniste tirassi fuori Stalin, Castro e chi per loro...che c'azzecca? Quelli erano dittatori e facevano ciò che più gli aggradava

Beh no...solo che ora sembra che esistano solo i gay, spero la facciano in fretta sta legge almeno torneremo a discutere di cose che interessano un pò a tutti

Re: Sveglia italia!
 

benaltrismo detected :D

Re: Sveglia italia!
 

A te risondo in maniera articolata, vediamo se riusciamo a capirci ci capiamo.
Quello che credi tu, insieme ad altri, è tutto da vedere sia norma generalmente valida in qualsiasi discussione in merito.
Io asserisco che un desiderio - per quanto legittimo - nel momento in cui viene formulato non è in sé un diritto.

Si cerca di presentare il presunto diritto del gay che si vuole unire in virtù di una legge posto nella medesima condizione del nero che due secoli fa non godeva del beneficio dell'uguaglianza in quanto tale. Facile opporre che il diritto del nero è valido ed esercitabile dal singolo individuo, l'altro ha bisogno di un altra persona, e no, non è parificabile al diritto di associazione.

Mettiamo il caso che duecento anni fa uno schiavo nero non si sentisse escluso da una legge di validità universale, perché il suo padrone lo trattava bene, gli dava da mangiare, gli permetteva di avere moglie e figli; quindi non vedeva nella schiavitù una discriminazione, mille come lui la pensavano magari allo stesso modo. Di fatto erano discriminati però! anche se non si sentivano tali, lo erano. Nel momento in cui si enuncia l'eguaglianza universale tutti gli uomini ne sono inclusi - anche se non lo credono. Pochi uomini illuminati pensavano che la schiavitù fosse un'ingiustizia (anche Robespierre, prometteva da giovane). Bene l'enunciazione esisteva già allora, l'umanità andava solo educata a questa realtà, anche i benficiari inconsapevoli - anche un desiderio che non c'è può essere un diritto.

L'argomentazione dei contrari ai matrimoni gay uguali ai razzisti di un tempo va argomentata e dimostrata. La consistenza oggettiva di un diritto che si vuole inserito nell'ordinamento.
Partire dal presupposto che voi siete ignoranti e noi no è un affermazione che non promuove il pensiero, che si chiude a priori a qualsiasi possibilità di disputa; si dichiara apertura al dibattito, ma si formulano solo sentenze e verità dogmatiche. Si adopera il termine omofobia con la stessa disinvoltura e le stesse implicazioni dell' vocabolo "eresia" di un tempo.

Domani potrebbero venire annullati gli effetti civili del matrimonio religioso. Bene, il matrimonio rimane tale solo se riguarda uomini e donne, validità di stampo razionale e civile non confessionale.

Re: Sveglia italia!
 

FORSE si riferisce a questo mio post, in cui notavo che il Diritto Romano riconosceva le coppie di fatto (seppur etero)… :nonso:

Re: Sveglia italia!
 

D'accordo ma non è in discussione che un diritto non sia diritto finché non è garantito per legge, questo mi pare evidente. Voi dovete spiegare perché per voi questo diritto non s'ha da fare, rispondendo in maniera argomentata alla domanda di Clend. Troppo facile dire che non si può fare perché I promessi sposi non si cambiano coi Malavoglia o perché un diritto non è diritto finché non è legge.

Re: Sveglia italia!
 

E perchè devono essere per forza coppie? :interrogativo:

Re: Sveglia italia!
 

Anche la mia semplice domanda meriterebbe una risposta articolata.

Re: Sveglia italia!
 

OK e come la metti con l'opposizione all'introduzione delle donne nelle truppe regolari?! Il fatto che le donne abbiano il Ciclo veniva spesso usato come argomento contro la parificazione delle donne nell'esercito e, DI FATTO, nessuna donna può evitare il Ciclo senza ricorrere ad artifici.

Re: Sveglia italia!
 

Perché simili realtà di fatto non esistono o se esistono sono casi eccezionali?
Iniziamo a preoccuparci di quelle realtà che esistono e sono diffuse, poi quando muttley avrà diffuso il poliamore penseremo anche al resto... :mrgreen:

Re: Sveglia italia!
 

Visione orwelliana che vedi tu soggettiva, ciò non significa che debba vederla anch'io così.
Il problema non sono i fascisti che "vengono fuori dalle fottute pareti" ovunque ci si volti, non detengono il primato della violenza.

C'è esiste, non è una rivendicazione astratta.

Striscioni perfettamente ragionevoli. I bambini visti come "diritto" e non come titolari di diritti; impugnati per rinvendicare desideri e aspirazioni, non diritti, vengono così solo usati.
Una famiglia di irresponsabili produce disagi; una famiglia di altra articolazione potrebbe essere composta da individui responsabili ma questa ipotesi, perfettamente realistica non basta a parificarla giuridicamente - non umanamente - ad una tradizionale.

Velatura che applichi tu. Ho spiegato sopra come stanno le cose: il bambino impugnato come diritto, il bambino che mi va concesso perché lo desidero etc.. I bambini non sono "diritto" né di etero né di omo né di nessuno.

Io qualche attinenza al tema la vedo, maggiore sicuramente di quelli che parlano di preti pedofili, di pedofilia nelle famiglie mulino bianco, delle donne picchiate dai mariti mulino bianco etc.

Re: Sveglia italia!
 

Nn esistono in occidente perchè nn sono ammesse dalla chiesa...se è per quello, per lo stesso motivo, nn esisteva nemmeno la questione delle famiglie gay fino a qualche decennio fa...nn è che se il numero di persone che chiede un diritto è elevato significa che sia giusto

Re: Sveglia italia!
 

Come non sono un diritto? Allora una coppia etero che fa un figlio non sta esercitando un suo diritto?
Ci può stare cmq che si affermi che non sia un diritto, ma allora bisognerebbe spiegare BENE perché ci si oppone solo alle famiglie omo che vogliono un figlio

Re: Sveglia italia!
 

Rispondo io...forse perchè la possibilità di adottare figli aprirebbe altre strade ben poco eticamente accettabili...e si che i sinistrorsi sono sempre stati ben attaccati alle questioni etiche :sisi:

Re: Sveglia italia!
 

Mi spiace ma non riesco ad rispondere in maniera articolata e per tempo ad ogni mia proposizione che mi viene quotata :D.

In parte la replica a zoe esprime il mio punto di vista sui "diritti", dovrebbe rispondere a qualche tuo interrogativo.

Rapidamente spiego il mio paragone: la storia insegnata seguendo argomenti scanditi in un certo ordine cronologico trae la validità oggettiva dal fatto stesso che sia sempre stata insegnata così. Così mille anni fa, così oggi. Un tipo di insegnamento alternativo e efficiente che scardina il principio dell'ordine cronologico potrebbe avere le sue virtù, ciò non impone però di per sé la sua introduzione nell'ordinamento del ministero dell'istruzione - nemmeno nelle vesti alternativa all'insegnamento di stampo classico.

Il matrimonio e la sua conseguente famiglia -nella sua articolazione tradizionale afferma la sua validità di per sé stessa; essa giace nel fatto che così abbia attraversato successioni di secoli e civiltà, tempeste culturali e rivoluzioni, conservandosi. Impone una riflessione sulla suscettibilità evolutiva di un istituzione di questa rilevanza sociale.

Re: Sveglia italia!
 

Beh si può anche permettere almeno l'adozione e fermarsi lì eh

Re: Sveglia italia!
 

Anche questa è una vecchia scusa: ricordo che nel dibattito sull'eutanasia o meglio sul diritto di una persona sana di mente a rifiutare anticipatamente certi trattamenti sanitari (altra legge che in Italia non si può fare) la Chiesa sosteneva che l'eutanasia aprisse la strada a pratiche inquietanti. Cosa ci sia di morale nel COSTRINGERE qualcuno a soffrire, per di più tenendolo in vita ARTIFICIALMENTE non l'ho ancora capito :miodio:

Re: Sveglia italia!
 

Non mi sembra un'argomentazione molto forte. A me piace più ragionare sui concetti di per sé che dire: questa cosa si è imposta per secoli e quindi da questo trae il suo valore ...
Boh non so mi sembra abbastanza vacuo come ragionamento

Re: Sveglia italia!
 

No. Esercitano i doveri che un'aspirazione o il coronamento di una relazione concretata nella prole assegna. Potrebbero rivendicare un diritto nel momento in cui l'assistente sociale di turno dovesse chiedere la sottrazione dei minori al loro affidamento per motivi più o meno validi, ma la genitorialità non va interpretata come diritto da rivendicare in sé stesso.

Ci si oppone anche alle coppie di fatto etero che vogliono riconoscimenti (cioé benefici) per la loro relazione. Ci si opporrebbe anche alle mamme cinquantenni e oltre, ma lì diventa operare.

Re: Sveglia italia!
 

Se il matrimonio è sempre stato affermato in questo modo e non in un altro, un motivo ci sarà, è una base solida di partenza.

Re: Sveglia italia!
 

e questo cosa c'entra?
I diritti sono legittimi solo se investono il singolo individuo e non la coppia?
E dalla pappardella su quanto al tempo della schiavitù non tutti i neri si ritenessero delegittimati dei loro diritti o che molti personaggi acculturati dell'epoca ritenessero normale definire i neri esseri inferiori non capisco come si debba arrivare che in quel caso il diritto era giusto e stavolta è presunto.
Direi che la parte in grassetto ben si adatta alla tua ultima frase.
Lasciando da parte la legge, per quale motivo un'unione deve essere valida solo se riguarda uomo e donna?
I tempi si evolvono. La gente si educa. No?

Re: Sveglia italia!
 

Ok, hai spiegato perché il matrimonio va bene.
Ma la sua unicità da cosa deriva, sempre dalla tradizione? In che modo un unione civile con stessi diritti e doveri del matrimonio intaccherebbe il matrimonio stesso?
Praticamente mi stai dicendo che dopo che Duchamp ha fatto i baffi alla sua Gioconda, il valore della Gioconda originale sarebbe sceso? O c'è una sorta di diritto di copyright? Se paghiamo la SIAE possiamo fare i matrimoni gay?

Re: Sveglia italia!
 

A proposito di evoluzione, mi chiedo quanti tra gli utenti dei questo forum ora sarebbero rinchiusi in un manicomio se un certo modo di pensare non fosse stato superato. Vi ricordo che i depressi, p.es, spesso venivano ricoverati.

Re: Sveglia italia!
 

la questione è proprio sul diritto di avere figli. Avere figli non è un diritto, quindi ad una coppia omosessuale, che evidentemente non ne può fare, si dovrebbe concedere in adozione un figlio soltanto se dimostra di essere nelle condizioni economiche, psicologiche e sociali adeguate a far crescere un bambino (più come assistenti sociali che come genitori); di conseguenza una coppia omosessuale non potrebbe usufruire di assegni familiari a meno che non abbiano avuto figli in precedenti relazioni etero....
morale della favola: coppie etero sono diverse da coppie gay proprio perchè in grado di procreare quindi devono essere sottoposte a diversi regimi giuridici.
mettere acriticamente i diritti di tutti sullo stesso piano è molto pericoloso.... ma voi non fate altro

l'argomento più controverso è proprio questo, infatti sarebbe la procreazione assistita a metterebbe sullo stesso piano gay ed etero.
è l'argomento migliore dei cattolici contro il ddl cirinnà al quale viene risposto dicendo: "con il ddl cirinnà la procreazione assistita e l'utero in affitto rimangono illegali (in italia)"
però non dicono che all'estero è legale e si può comprare un bambino con circa 100.000/150.000€.... e che si fa nel momento in cui una coppia omo ritorna da un viaggio all'estero con un bambino in più? è evidente che non si può fare niente....
quindi è giusto avere una legislazione che tollera questo tipo di mercimonio?

un bambino non è un cane... è un'altro essere umano e non puo essere il diritto di qualcun'altro... Che sia ben chiaro
tra un bambino ed i suoi genitori (in particolare la madre) si instaura un legame molto forte, che ha origini biologiche (anche psicologiche), che è al di sopra di qualsiasi legge, di qualsiasi diritto, convenzione sociale ecc.... quindi ribadisco AVERE FIGLI NON E' UN DIRITTO

Re: Sveglia italia!
 

Invece senza il ddl Cirinnà, le coppie gay (e etero) andranno comunque all'estero servendosi dell'utero in affitto, poi torneranno in Italia e verrà riconosciuto il figlio solo a uno dei due gay.
Giusto, meglio avere un solo padre culattone, che due.
Che furbi, e meno male che è l'argomento migliore dei cattolici.

Re: Sveglia italia!
 

E cos'è esattamente?