Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Segue (o mi fermo qui perché mi frulla il cervello): Prima torre colpita: la perdita di resistenza ha indebolito l'acciaio della struttura esterna, che, in assenza di muri portanti era una vera e propria struttura portante. Una volta che uno dei pilastri cede, cedono tutti gli altri, per il semplice fatto che il peso della struttura superiore, se togli un pilastro, graverebbe su tutti gli altri e cosi', allentati e sottoposti ad una pressione maggiore essi dovrebbero cedere. Il fatto che i piani sotto non hanno retto la caduta e' data dal fatto che non stiamo parlando di 2 kg che cadono su una struttura che non ha subito danni. Stiamo parlando di tonnellate di acciaio (sopra il 93esimo piano c'erano ancora una decina di piani) che si accartoccia cadendo da un'altezza notevole. Questo vuol dire che il 92 esimo piano nel momento del cedimento non doveva solo sopportare il peso del 93 piu tutti gli altri, ma nell'istante del crollo ha subito l'energia dovuta alla caduta degli altri piani. Quindi la distribuzione delle forze si era andata a farsi benedire. Idem per l'altro che ha dovuto sopportare il peso di molti piu' piani in caduta.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

ma ti ribadisco che le tue sono solo teorie, intendo quelle che l'aereo avrebbe divelto la struttura interna. L'aereo ha solo divelto la parte della struttura esterna interessata e causato incendi dovuti dalla fiammata ( fiammata, il kerosene si è consumato nei primi minuti ) del botto che poi ha interessato i piani circostanti.
La struttura in se ha assorbito l'impatto, infatti era progettata per farlo e l'ha fatto. Manco il nist parla di aerei che hanno divelto la struttura interna delle torri. E pure fossero collassati i piani ( che per il nist son collassati perchè si è ammorbidito il metallo delle travi che univano parte interna e parte esterna ) non è spiegabile come sia potuta venire giù tutta una torre. A caduta libera poi.
Poi non mi pare di averti insultato in alcun modo e la parte finale del post non vedo perchè l'hai specificata qui, in cui ti sto rispondendo io, attenendomi alla discussione senza pareri personali sulla persona

ho risposto sopra. Il fatto che dei piani cedano ( in modo inspiegabile, il metallo era certificato per resistere 1000 gradi poi, e non vi erano incendi tali da pensare le temperature fossero quelle. Ci son comunicazioni radio di pompieri dentro le torri che asseriscono che le fiamme sono spegnibili e che la situazione è sotto controllo ) non spiega come un intero palazzo di acciaio ( progettato per resistere ad aerei, incendi, terremoti, uragani, etc ) crolli così semplicemente ( sempre a caduta libera poi , come non incontrasse alcuna resistenza ).

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Mi sta venendo il desiderio quasi irrefrenabile di tornare ad argomentare sulla plausibilità fisica del crollo senza esplosioni. Ma è meglio di no, tanto sarebbe come un mese fa :D

Mi limito a quotare Marchese :bene:

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

L'ho scritto chiaramente, "è inspiegabile" perché non le accetti, devo rispiegare nuovamente le stesse cose che ho scritto prima?

Guarda che il cherosene da solo quando brucia sviluppa temperature superiori ai 1000°C. Le torri gemelle erano alte 417 m e sono cadute in 10 s, proprio come predetto dalla teoria di gravità di Newton. Puoi screditare anche questa, fai come vuoi.
la struttura che teneva insieme le torri era quella esterna. Esistevano, però, nella struttura anche 47 colonne interne nel core (colonne, non muri, nè travi) che avevano una funzione di scaricare parte del peso della struttura, ma proprio per il fatto di essere un "core", ossia delle colonne centrali e per il fatto di essere delle colonne non molto spesse.
In tutti gli articoli scientifici e in tutti i modelli la struttura centrale veniva comunque presa in considerazione per spiegare il crollo. Nei modelli sia di Eager (professore di fisica dei materiali all'Mit) che di Usmani (professore di ingegneria all'Università di Edimburgo) è presente la struttura del core. E in entrambi i casi questa struttura risulta dai risultati dei modelli assolutamente indifferente. Ossia mettendo dentro le equazioni matematiche che descrivono la distribuzione dei pesi e del crollo, il core centrale non riesce a reggere la struttura.
Il core ha rallentato parte del crollo. Quando si fa notare che la struttura è collassata in 10 secondi, è solo parzialmente vero: solo una parte della struttura è collassata in quell'arco di tempo. Il resto è venuto giù dopo 15/20 secondi, come anche sottolineato dal rapporto del NIST sul WTC.

La demolizione controllata è una teoria assurda per vari motivi: il primo è che molti di quelli che sostengono questa teoria dicono che fu usata della termite. Ebbene la termite è estremamente instabile per alte temperature: bastano 1000°C per arrivare al punto di ignizione della termite. La palla di fuoco generata dall'esplosione dell'aereo durante lo schianto arriva ad una temperatura molto maggiore. Ancora più instabile è la C4. Inoltre la teoria è comunque poco probabile: quando sarebbe stata messa questa termite? Perché nessuno l'ha notata? Né la termite, né il C4 sono mimetizzabili facilmente. Anzi secondo molti esperti di demolizione il detonatore si sarebbe attivato già a 320°. I modelli di Usmane e di Eager basati sulla struttura e sulle equazioni matematiche sono in perfetto accordo con quello che è avvenuto. Sempre nel rapporto del NIST viene detto che la primissima fase della caduta, non fu in caduta libera, ma solo nella seconda parte
"In Stage 1, the descent was slow and the acceleration was less than that of gravity. This stage corresponds to the initial buckling of the exterior columns in the lower stories of the north face. By 1.75 s, the north face had descended approximately 2.2 m (7 ft).
In Stage 2, the north face descended at gravitational acceleration, as the buckled columns provided negligible support to the upper portion of the north face. This free fall drop continued for approximately 8 stories or 32.0 m (105 ft), the distance traveled between times t = 1.75 s and t = 4.0 s.
In Stage 3, the acceleration decreased somewhat as the upper portion of the north face encountered increased resistance from the collapsed structure and the debris pile below. Between 4.0 s and 5.4 s, the north face corner fell an additional 39.6 m (130 ft)."

"Nella Fase 1, la discesa fu lenta e l'accelerazione fu inferiore a quella gravitazionale. Questa fase corrisponde al cedimento iniziale delle colonne esterne ai piani inferiori della facciata nord. A 1,75 s, la facciata nord era scesa di circa 2,2 m.
Nella Fase 2, la facciata nord scese con accelerazione gravitazionale, dato che le colonne che avevano ceduto fornivano un sostegno trascurabile alla parte superiore della facciata nord. Questa caduta libera continuò per circa 8 piani o 32,0 metri, ossia la distanza coperta fra t = 1,75 s e t = 4,0 s.
Nella Fase 3, l'accelerazione diminuì in una certa misura man mano che la porzione superiore della facciata nord incontrò una maggiore resistenza da parte della struttura crollata e della catasta di macerie sottostante. Fra 4,0 e 5,4 s l'angolo della facciata nord cadde di altri 39,6 m."
Questo continua, però, a concordare con i tempi di 9/10 secondi che sono necessari alla caduta libera della torre. Nel senso: in quei 9/10 secondi misurati dal NIST vi è stata una prima fase non totalmente in caduta libera e una seconda in caduta libera, come dovrebbe essere per un crollo non artificiale.


Ciò che afferma la Warren Commission non è una mia teoria, lo dice la Warren Commission stessa.

"Dubito fortemente inoltre che questi incendi abbiano sviluppato una temperatura tale da indebolire l’acciaio" è riferito agli incendi precedenti che sarebbero stati più gravi di quello delle Twin Towers.
Il peso della struttura veniva scaricato tramite le colonne esterne (leggasi struttura esterna). La struttura esterna era quello che scaricava il peso, come mostrato in tutti gli articoli scientifici.
Ci sono degli studi (di fisici e di ingegneri) nei quali il muro esterno e' considerato come portante e comunque come struttura principale dell'edificio, anche per lasciare elasticità all'edificio in caso di forte vento. Non lo dico io, lo dicono degli scienziati.
Le fonti, così la finiamo qui:
A.Usmani (2005), Stability of the World Trade Center Twin Towers Structural Frame in Multiple Floor Fires, J.Eng.Mechanics
A.Usmani et al. (2003), How did the WTC towers collapse: a new theory, Fire Safety Journal.


Mi hai scritto di leggere seriamente l'intero topic, si deduce invece l'opinione sulla persona.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

[quote=Marchese;1360393]
ma sulla velocità di caduta siamo tutti d'accordo( dove avrei detto il contrario? ). Il problema è proprio che la caduta libera si ha quando non ci sono resistenze, e qui c'era quintalate di metallo.

no, la struttura era tenuta insieme sia dalla parte esterna che dalla parte interna.

quindi i progettisti hanno creato due torri ( non contando il wtc7 ) senza considerare che quanto da loro stabilito era inattendibile.
Sarebbero dovuti essere licenziati in tronco e condannati per strage, direi.


il nist parla di caduta libera. Dove sono le fonti di cui parli che non mi pare di saperne nulla?

.
nano termite. E' diversa dalla termite.

se ne è parlato abbondantemente nel topic.

ma se 9/10 secondi sono il tempo che ci vuole per quell'edificio a cader giù in caduta libera, come è mai possibile distinguere due fasi, una di caduta libera e una no? per permettere la fase di non caduta libera occorrerebbe che la fase di caduta libera sia stata più veloce di una caduta libera!

warren commission?
scusami, ma digitando su google viene fuori solo JFK, son curiosa di capire che diamine dice sta warren commission.

a me più che leggere l'intero topic, mi pare tu abbia solo copia incollato pezzi qua e la di siti a favore della versione ufficiale ( il tipico vento della baia di new york mi aveva insospettito ).
Di norma in una discussione si parla senza scopiazzare in giro ( così come lo scrivi sembra tutta farina del tuo sacco ), e se si vuol far leggere qualche link lo si scrive che son idee prese da altre parti :mrgreen: ( nel caso il sito in questione sia tuo ovviamente mi scuso, dato che scrivete le stesse cose )

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

No, guarda: io ho riscritto quello che ho scritto prima, mi pare sufficiente non riscrivo una terza volta, inutile che mi spezzeti il discorso alla ricerca di quello che non c'è,
- Ti hanno già risposto
- Unite dall'Hat Truss
- Negli anni '70 potevano aspettarsi che degli aerei di linea al di là da venire si sarebbero schiantati?
- http://www.nist.gov/el/disasterstudi..._wtctowers.cfm
- La nanotermite è una bufala vecchia.
- Ti hanno già risposto
- http://www.nist.gov/el/disasterstudi..._wtctowers.cfm (11)

- È il nomignolo della Kean Commission.


Ma che c'entra? Non ci siamo capiti: a me di leggere l'intero topic non me ne fregherebbe una cippa. Tu e mister ics siete intervenuti specificatamente sul mio commento che riguardava tutt'altro. Siete voi che vi siete messi in modalità anti-debunker. Se volevo parlare dell'11 settembre sarei già venuto qua, non trovi?
No, non ho scopiazzato da siti all'occaso, caso mai ho fatto il sunto di ciò che ho letto e appreso, non preoccuparti che non volevo fare la figura di Sapientino. :mrgreen:

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Più che sunto è un copia incolla. Poi se non vuoi leggerti il topic e manco ti interessa parlwr dell argomento, stupida io ad aver perso solo tempo

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

La questione per me era chiusa con il primo post di risposta, poi siete partiti in quarta; non rimanevo a subire pure qua.

Credi quello che ti pare, non mi tange.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Grazie a Paolo Bernini, la farraginosa teoria dell'inside job ha raggiunto la dignità istituzionale:brindis:

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

direi che se premeditata la cosa, è decisamente sfuggita di mano

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Io ho dei dubbi sulla versione ufficiale ma non nel senso complottista, ovvero non credo assolutamente al "auto attentato", ma sono sicuro che siano state insabbiate molte informazioni che forse non verranno mai definitivamente rese note, per poter cavalcare l'ondata patriottista e interventista che è nata subito dopo.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

a questo servono i servizi segreti, sennò non esisterebbero

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

No, non trollo... mi scappano certe frasi perchè Sibilia e Bernini mi ossessionano...

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

L'idea del gombloddo non è poi così folle, le democrazie devono pur trovare un modo per convincere l'opinione pubblica ad entrare in una guerra di aggressione. :pensando:

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2017...video/3658147/

...e chi la vuole capire l'ha capita

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

ci ho pensato anche io stamattina vedendo il telegiornale.
L'11 settembre continua ad essere l'unico caso in cui TRE grattacieli son crollati per incendi, caso mai verificatosi prima, e mai più verificatosi dopo:mrgreen:

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Questa e' la prova GCSE (prova inglese tipo nostra maturita' ) del 2010.

L'avevo vista anzitutto nel video di una ragazzina che aveva fatto la prova ed era un po' spaventata (metto questo video, non trovando piu' quello). La domanda della prova di sociologia chiedeva di spiegare osservando l'immagine e portando esempi da questa come i giochi riflettano le differenze di genere. La ragazza era anche un po' perplessa perché come le aveva confermato anche l'insegnante dall'immagine non pareva evidente tale differenza, insomma ne esistono di piu' adatte.

Non avendo dubbi che quell'immagine non potesse essere un caso ( il bimbo con la maglia a strisce e i colori USA,e l'aereo con cui gioca, e la taglierina, e gli omini ritagliati a terra , la scritta Armageddon facilmente leggibile sulle due "torri gemelle" di dadi, e il numero della prova 4511/01 -nei paesi anglosassoni si mette prima il mese quindi per loro la data e' 9-11-01... insomma un po' troppe coincidenze) sono andata a controllare sul sito dell'istruzione se vero e...la prova era proprio cosi'. Era poco tempo dopo. Riguardando piu' avanti su tale sito l'immagine della prova conservata in archivio era cambiata, era una normale immagine adatta alla richiesta della prova tipo una bambina con le bambole e bimbo con le macchinine e i carri attrezzi e simili.

Ora mi dico, ma come puo' succedere che avvenga una cosa simile (in qualunque modo l'immagine sia finita li' ) e passi tutto in sordina? Cioe' in un documento ufficiale e poco accessibile da esterni (data la segretezza delle buste delle prove) e che proprio tanti ragazzi e insegnanti vedono e ricordano...chissa' chi, come e perche' anche di questo ( nella prova si afferma si tratti di un' immagine presa da una pubblicita' di giocattoli ma la buona fede, sbadatezza nella scelta di un'immagine neanche troppo adatta alla domanda (casualmente per la prova 4511/01) mi pare improbabile- e nel caso mi chiederei comunque chi e' l'autore di questa strana pubblicita' con taglierina, scritta Armagedddon ecc )

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

interessante quiz in merito:

a me par sempre più surreale che ancora ci sia gente che crede alla versione ufficiale:interrogativo:

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

ho sempre creduto nella teoria della false flag, d'altronde gli americani non erano nuovi a pratiche simili, vedi pearl harbour e l'invasione della baia dei porci...

tra mazzucco e i mistificatori vari come attivissimo e polidoro...do più credibilità al primo :bene:

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Ma a distanza di anni quello che mi chiedo è:

che accidente significa false flag?

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Grazie , deve essere un modo di dire americano intraducibile

Dunque chi crede alla falsa bandiera (perché a noi piacciono i termini italiani) crede che in America almeno 5 agenzie governative e svariati politici si siano assunti il rischio di creare il più grande scandalo della storia americana, confidando nel fatto che nessuno ma proprio nessuno avrebbe fatto trapelare niente negli anni

Come trama non reggerebbe neanche per un film

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Non ho detto questo, dico che le ipotesi più estreme non sono verosimili

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

In america ci sono molte agenzie ognuna col proprio servizio di intelligence, è una situazione molto più articolata che in italia

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Per carità, io sarò complottista, ma sinceramente non riesco a credere che 5 arabi armati di taglierino abbiano messo in ginocchio la più grande potenza mondiale.

Poi oh... come non può essere tutto un complotto, non può essere nemmeno che nulla lo sia.

I complotti sono storicamente documentati e dimostrati, Cesare e Napoleone i due uomini più potenti di quel periodo sono stati fatti fuori da un complotto.

La congiura di Catilina si studia a liceo. Però i complotti non esistono, ok.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Zoe è mel gibson in ipotesi di complotto!! me la immagino con tutti i ritagli di giornale appiccicati per tutta la casa...

bellissimo quel film, ricordo la scena quando lui spiava julia roberts sul tapis roulant e sintonizzava la radio sullo stesso canale di lei leggendole il labiale
ok, fa un pò stalker ma dovete vedere il film per capire...

dite la verità, non conoscevate questo lato così romantico di me vero? ò_ò

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Tra tutta questa gente nessuno con una crisi di coscienza all'indomani della catastrofe? Tutti impassibili di fronte ad una ondata emotiva che ha coinvolto il mondo?
Impossibile

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Ripeto, tra "tutta colpa dell'America" e "tutta di bin Laden", nessuna delle due è verosimile

Una volta tanto non ho una opinione più precisa

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Neanche tanto, i talebani vivono grazie al fanatismo degli adepti, non potrebbero dire di avere collaborato col nemico giurato

Cmq, ogni indagine complessa deve partire da un punto, il movente

Il movente americano quale sarebbe ?

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Tutto finto..guardatevi i video di massimo mazzucco

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Agli Americani è sempre piaciuto bombardare, non avevano bisogno di provocare una tale tragedia al proprio paese per andare in guerra, eventualmente avrebbero cercato un'altra strategia per guadagnarsi il favore del popolo. Diciamo che l'11 settembre l'ha reso più facile, ma di certo nessun americano ha fatto i salti di gioia per questo, di certo non è stato un favore, nessuno ha detto "grazie tante ci avete tolto un problema". L'idea che un paese così patriottico e moderno come l'America provochi un genocidio ti tale portata...boh, non so come fate a pensarlo. Sicuramente il governo si muove spesso in maniera subdola per raggiungere i propri scopi, magari per imbambolare i concittadini stessi, sicuro ancora che abbia fatto centinaia di cose orribili e violazioni dei diritti umani (altrove), ma questo sarebbe troppo. Tra l'altro, che fantasia avrebbero avuto... a questo punto bastava una bomba da qualche parte, con qualche ferito, e un capro espiatorio bello pronto e cotto a puntino. Sarebbe bastato e avanzato pure. Senza coinvolgere due aerei, due torri, l'altro edificio. Mi sembra un overkill :sisi:

È pure incerto che sia stato Bin Laden in persona ad organizzaree e gestire l'attentato.

In ultima analisi: non ci capisco un cazzo, è solo un'opinione di getto.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Dicono anche è stato fatto per poi emettere leggi più restrittive alle libertà individuali
Echelon esiste dagli anni sessanta... Concordo che non avevano bisogno di questo, non è mai stato un problema per loro far quello che vogliono coi pretesti che avevano già

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Poi son passati tanti anni, non mi sembra che sia successo niente di sconvolgente grazie alla realizzazione di quel pretesto, eppure una misura così straordinaria avrebbe dovuto servire a motivare qualcosa di altrettanto straordinario

La prova del tempo è contro i complottisti

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Basta vedere la faccia non stupita di Bush quando glielo hanno detto, già sapeva che stava per succedere qualcosa

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Io concordo, poi credo per davvero che sia stato Bin Laden ad organizzare il tutto, se volevano farsi un autoattentato, avrebbero fatto morire meno gente, lo avrebbero fatto contro una zona esterna della Casa Bianca, bastava far morire poca gente e bastava come pretesto.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Semplici scampagnate, per gli standard usa...

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

io non ho mai creduto ad una virgola della teoria del complotto ma per un discorso proprio concettuale: per quanto ritenga che bush sia stata una pagina nera per gli states però su dai non scherziamo, nessun paese al mondo organizzerebbe un autoattentato, di quella portata poi (dato che si ricorda come il peggiore di tutti i tempi)!! sarebbe proprio totalmente folle l'idea: distruggerti per distruggere, ma mi pare assurdo!!

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

quel dibattito è stato imbarazzante, non son riuscita a vederlo tutto.
Da un lato Mazzucco che portava dubbi, domande, dati, e dall'altra quell'inviato di guerra che ripeteva a pappagallo che lui non era un tecnico e che quindi bisognava credere alla versione ufficiale. Totalmente impreparato, usava solo la classica tattica del "beh ma perchè l'avrebbero fatto dimmi tu le motivazioni" cercando di svicolare da ogni questione tecnica, diciamo che è stato un ottimo contributo alla causa flase flag la sua partecipazione:mrgreen:

hanno smontato che le torri gemelle siano cadute in caduta libera?
quindi hanno smontato la tesi ufficiale del nist? ( dato che è li che viene detto che le re torri caddero in caduta libera ) Mi interesserebbe sapere le fonti ( possibilmente non quella di attivissimo che una volta ci provò a smontare addirittura il nist dicendo che dato che alcuni detriti erano caduti prima delle torri allora la caduta non era libera:interrogativo: )
Se invece approvi che ci sia stata caduta libera,a llora vuol dire che hanno smontato qualche legge di fisica, e anche li, dovrebbe esserci qualche fonte a riguardo.

per chi lavora nell'ingegneria in generale?
ci son 3000 ingegneri che son contro la tesi ufficiale, quindi, eviterei di parlare in generale, quando non per tutti gli ingegneri evidentemente è così.
Lo stesso ingegnere che progettò le torri aveva programmato la resistenza delle stessa a più di un aereo di linea, è sempre surreale che non sia stato manco accusato di strage colposa, dato che progettò qualcosa totalmente a cavolo, dato che fu la prima volta nella storia in cui tre grattacieli caddero per via di alcuni incendi ( mai più successo nè prima nè dopo ).

quindi non aggiungi nulla al dibattito, fai la tua entrata a gamba tesa, dai degli ingenui agli altri che osano dubitare della sacra verità generata dalle fonti ufficiali, e manco porti uno straccio di prova al riguardo della tua sicumera.
Classico, il vai e informati che sei ignorante.
Potrei dir lo stesso, dato che son anche io anziana e questo dibattito sull'11 settembre lo seguo dal 2001, e son anni che mi informo.


è proprio il fatto che sia uno stato così patriottico che rende così facile pensarlo. Colpisci la patria agli americani e faranno guerra ovunque e con piacere.
Ricordi pearl harbour? l'america aveva bisogno di un motivo per entrare in guerra, e guarda un pò, vengono colti impreparati e gli si fanno fuori tot navi ( poi tutte riparate, eh ) dai giapponesi.
Beh, gli americani sapevano benissimo che i giapponesi stavano preparando un attacco e anche dove. Furono avvisati da altri stati, e ci son proprio comunicazioni in cui dicevano di non far nulla per evitare l'attacco perchè avevano bisogno di una azione attiva da parte del giappone per poter entrare in guerra.
Fecero morire un sacco di persone anche li senza particolari problemi, solo stando zitti ( e spostando gran parte delle portaerei altrove, lasciandone solo un tot, mica scemi ) e attendendo.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Byoblu [emoji43][emoji1782]

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Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

a proposito del cedimento strutturale e della caduta libera