Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Non vedo perché: l'omosessualità (così come tutte le altre forme di orientamento sessuale) non è da condannare né da esaltare, bisognerebbe semplicemente creare un sistema culturale che lasci libere le persone di scegliere e/o influenzare in merito, senza messaggi espliciti o impliciti di condanna ed esaltazione. Sono esistite culture dove l'omosessualità ha convissuto più o meno pacificamente con l'eterosessualità ma complessivamente il modello etero ha sempre prevalso per ragioni economiche (possibilità di fare figli = ulteriore forza lavoro) e non innate.


Lo stesso discorso vale per l'appetito: l'impulso alla fame è innato, i gusti alimentari sono invece orientati culturalmente (questo spiega le differenze tra le varie culture). Ricapitolando: l'impulso sessuale è innato ed è più facilmente stimolabile/stimolato negli uomini, l'orientamento è acquisito su basi culturali e/o personali (ad esempio l'influenza di una persona omo o bsx nel proprio nucleo famigliare può indurre un individuo ad un orientamento meno "mainstream").

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

L'orientamento sessuale non è una scelta, è un dato di fatto. Così come quando da neonati preferivamo la pappina alla frutta o quella di verdure. Che poi uno non assecondi i propri gusti per la società/educazione/cultura dove ci si trova è una cosa diversa.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Mai scritto che sia una scelta (ovvero un'azione dettata da volontà e libero arbitrio), come non lo è l'essere fobico, ma non è certo innato nelle persone (come se un orientamento maggioritario rappresentasse una condizione in conformità con la natura a scapito di un orientamento minoritario).

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Se accettiamo che l'essere omosessuali o eterosessuali sia completamente o principalmente dovuto a fattori esterni, allora a qualcuno potrebbe venire in mente di "rieducare" i gay per sottrarli a un "cattivo" influsso culturale.

Ripeto: non sono a conoscenza di alcun elemento concreto riguardante una tale teoria (mi riferisco alla parte sull'acquisizione dell'orientamento sessuale).

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Secondo me, anche in quei contesti la maggior parte degli uomini approccia più di quanto non riceva approcci (poi vabbè, l'alcol non ha su tutti lo stesso effetto). E comunque basta dare un'occhiata in giro per capire che la netta maggioranza delle prime mosse esplicite avviene complessivamente da parte maschile.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Muttley, io penso più semplicemente che siamo il risultato di genetica + ambiente, e che questo si verifichi anche riguardo all'orientamento sessuale. Poi le percentuali le lascio agli specialisti. L'orientamento maggioritario (innato o no) è in conformità con la natura esattamente come quello minoritario. Tutto ciò che esiste in natura è in conformità con la natura.

Ho seguito una puntata di Ulisse sui gusti alimentari dove l'argomento veniva presentato proprio in questo modo.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Ma anche chi sostiene che l'orientamento sia innato arriva ugualmente a discriminare i gay, ritenendoli "errori di sistema", "rami malati" ed altre amenità. Bisogna condannare questo atteggiamento discriminante senza se e senza ma, indipendentemente dall'approccio "innatista" o "acquisizionista"

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Converrai che la possibilità di "rieducarli" c'è solo se l'omosessualità non è innata, ed è una tentazione molto più forte per certi fanatici. Ad ogni modo stiamo divagando. Resta il fatto che nulla prova che un cambiamento nelle convenzioni sociali sia una chimera irraggiungibile rispetto a uno "sdoganamento" dei vari orientamenti sessuali. Per me sarebbero strade percorribili entrambe, con significativi vantaggi per un certo numero di individui.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Se si considerasse come innata allora altro che "rieducarli" (stando alle opinioni delle menti peggiori)

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

quoto, poi posso essere d'accordo con muttley sul fatto che potenzialmente molte persone sarebbero bisessuali solo per una questione edonistica, ma l'orientamento di base rimane innato

ma questa è solo ignoranza, l'omosessualità è presente in natura, e alcuni studi hanno evidenziato anche alcune teorie sulla propedeuticità all'evoluzione.

http://www.plosone.org/article/info%...l.pone.0002282

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

L'impulso sessuale ha la funzione biologica di indurre l'essere umano a riprodursi. Da questo punto di vista l'omosessualità non ha nemmeno motivo di esistere: l'eterosessualità è ancora più "sensata" e inderogabile dell'iniziativa unilaterale maschile. Ma ormai mi sembra chiaro che per te di immodificabile al mondo esiste solo la pretesa femminile di non darla ai timidi....

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Sembra che tu abbia idee troppo prevenute o troppo poco elastiche per capire: ho parlato di "facoltà eccitatorie" in base ad una determinata dotazione ormonale presente alla nascita...tu mi parli di sessualità in quanto azione con la finalità biologica di perpetrare la riproduzione, mentre è chiaro che io stavo spostando il piano dalla sessualità meramente riproduttiva a quella ludico-edonista...nel primo caso è vero assumere che sia quella etero a poter svolgere questa funzione, ma la seconda è un prodotto della cultura, e non ha funzioni biologiche. L'eccitabilità è qualcosa di innato e come tale può subire variazioni qualitative, non quantitative, chiaro? Di conseguenza anche i timidi possono piacere, se esistesse un tipo di cultura che promuovesse la maggiore desiderabilità di questi, ma non si può sperare che la cultura possa invece aumentare l'eccitabilità delle donne.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

No, anzi, io capisco bene il tuo punto di vista perché ho discusso altrove con persone che la pensavano come te.

Gli ormoni sono espressione di finalità biologiche, quindi non capisco come tu possa usare la biologia per giustificare la passività femminile e allo stesso tempo la cultura per spiegare la scarsa diffusione dell'omosessualità.

Ti ho già dimostrato con un esempio storico che gli istinti (o la loro manifestazione, agli occhi degli stessi interessati) sono strettamente correlati fattualmente con la cultura.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Non giustifico la passività femminile, infatti come ho già scritto auspico un mondo in cui le donne si facciano avanti senza remore e/o senza subire il fardello delle varie incrostazioni culturali, fatto sta che la frequenza con cui si innesca la loro eccitazione rimarrà inferiore a quella degli uomini, quindi continueranno complessivamente ad essere attratte su basi sessuali da una fetta di popolazione maschile inferiore rispetto a quanto succede a noi con loro.

La cultura può reprimere determinati istinti, ma ciò non significa che questi cessino di esistere, rimangono soltanto confinati ad un livello più sotterraneo. Può inoltre orientarli, modificarli sotto il piano qualitativo, ma non sotto quello quantitativo.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Non giustifichi ma affermi che non ci si può fare sostanzialmente nulla. La sostanza cambia poco.


Talmente sotterraneo che gli stessi interessati non si rendono conto di averli e non si manifestano in alcuna maniera.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Credo che è meglio per te metterti l'anima in pace. Non vivremo mai in una società di avances femminili.
E secondo me è meglio così. Abbiamo un gap di valore sessuale, per questo ci richiedere di colmare quel gap e lo sa anche attraverso la sfruttabilità che mostriamo. Se noi non facciamo il primo passo e lo fa lei, nella migliore delle ipotesi (mooooolto difficile) dovremo colmare ancora più gap e non è un qualcosa di asintomatico, perché l'espressività, la sfruttabilità, la decisione, le idee chiare che non abbiamo mostrato prima, dovremmo mostrare successivamente.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

L'ho già scritto a WS: qualcosa si può fare, ma non attendiamoci miracoli...a volte ho la sensazione che tutto questo sperare in una palingenesi culturale che equipari le impellenze biologiche dei due sessi, sia una sorta di vana speranza per poter bypassare le proprie difficoltà caratteriali. Nulla di male, intendiamoci, nessuno è obbligato a superare le insicurezze né tanto meno ad avere successo in campo sessuale con l'altra metà del cielo, sono imperativi dettati dalla società.

Mai sentito parlare di inconscio? Migliaia e migliaia di pubblicazioni in merito non saranno servite a nulla...

Perché no? Saranno soltanto limitate numericamente rispetto a quelle maschili

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Tutto questo vale semplicemente perché per principio si parte dal presupposto che debba essere l'uomo quello sicuro e deciso e che, allo stesso tempo, l'iniziativa femminile non sia una cosa normale ma un caso eccezionale, che va ad aumentare il valore dell'ipotetica donna "proponentesi" in maniera nettamente superiore rispetto all'equivalente dell'iniziativa maschile (la quale, al contrario, viene data per scontata e quindi non alza più di tanto il valore di mercato dell'uomo che se ne fa carico).

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Ecco, io leggendo queste tue uscite (e molte altre in questo e altri 3d) ho la forte sensazione che il tuo disfattismo sia un modo per legittimare fattualmente la vecchia logica del "maschio che deve chiedere sempre". E trovo sinceramente incredibile che tu riesca a far passare come immodificabili ESCLUSIVAMENTE gli istinti femminili, visto che poi parli dell'eterosessualità e della voglia maschile di pocciare il biscotto come di "imperativi dettati dalla società".
Del resto questa tendenza l'ho riscontrata anche in molti altri uomini "sfortunati" con le donne. Non sempre la volpe che non riesce arrivare all'uva dice che è acerba. Non di rado dice che non c'arriva perché non se la merita.


Con tutta la buona volontà di questo mondo non riesco proprio a pensare che i miei nonni soffrissero significativamente per la pochezza della loro vita sessuale, anche tenendo conto che un giorno sì e l'altro pure il sesso veniva dipinto loro come una cosa "sporca" e che non erano certo bombardati da tutti gli incitamenti che riceviamo noi oggi (diciamo pure che avevano altro a cui pensare).
Del resto, se questi istinti fossero così impellenti e irrinunciabili come dici tu, io a quest'ora avrei dovuto compiere una strage o mi sarei dovuto suicidare.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Le cose che vengono date per scontate hanno meno valore, è vero; però la cosa scontata non può venire omessa perché scontata, poiché mentre la sua presenza è scontata e banale, la sua assenza è più rumorosa di dell'assenza di una cosa rara.

E' vero che non si alza più di tanto il valore (dovuto alla sfruttabilità) dell'uomo, ma questo porterebbe a dover rincorrere sempre la donna, che necessiterà delle conferme che non hai voluto darle subito.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Continui a non arrivare al punto: ho parlato dell'immodificabilità degli istinti in senso quantitativo e non qualitativo, ovvero l'istinto sessuale, la frequenza con cui si vorrebbe esprimere la propria sessualità e la soglia dell'eccitabilità sono innati, l'orientamento invece è acquisito. Se noi vivessimo in un mondo che promuove l'omosessualità e condanna l'eterosessualità (l'inverso di ciò che accade oggi), gli uomini avrebbero comunque maggiori necessità di fare sesso con altri uomini e possederebbero una maggiore facilità di eccitazione verso i propri simili rispetto a quanto avverrebbe per le donne (le statistiche infatti dicono che gli omosessuali maschi fanno comunque molto più sesso delle lesbiche...ti sei mai chiesto perche? Eppure la società stigmatizza e reprime in egual modo l'omosessualità senza distinzione di genere). Uguale il discorso per l'appetito: è innato avere fame, è acquisito preferire la pasta al riso o viceversa...comprendi adesso?



Esiste anche l'autoerotismo per sfogare la carica sessuale innata...nessuno ti vieta di farlo, sfogare la propria sessualità è una cosa istintiva, il come e il con chi farlo (ovvero in modo etero, omo, bi o con la masturbazione) sono frutto del condizionamento a posteriori.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Quel "qualcosa" può essere non trascurabile e può cambiare significativamente la vita di qualcuno, non attendiamoci miracoli ma non sottovalutiamo l'importanza delle convenzioni sociali, in diversi ambiti, nella vita dei singoli individui.

Affrontare le proprie difficoltà caratteriali e propagandare nella società una mentalità meno stereotipata e basata su pregiudizi sono due cose che viaggiano su binari non necessariamente coincidenti, e il far progredire l'una non equivale ad arrestare l'altra, possono benissimo andare avanti insieme. Anche perché, se ha senso cercare di affrontare le proprie difficoltà caratteriali per fare un favore a sé stessi, IMHO ne ha molto di meno e rischia di essere molto più frustrante cercare di farlo sostanzialmente perché le regole sociali ti ci obbligano (e per giunta, solo se sei uomo) se vuoi risultare attraente per il sesso opposto.

Non sono a conoscenza di studi scientifici o dati di fatto che dimostrino la prevalenza dell'influsso culturale rispetto all'elemento innato, né per quanto riguarda i gusti alimentari né per quanto riguarda l'orientamento sessuale. Tu hai qualche fonte su cui basare le tue affermazioni? In caso contrario ti consiglierei, come tu più di una volta hai giustamente fatto con me, di aggiungere un "secondo me" quando scrivi le affermazioni di cui sopra.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Il punto è proprio questo. E' l'idea che la donna abbia diritto a ricevere molte più conferme (e prima) rispetto a quelle a cui ha diritto l'uomo che crea lo squilibrio. Se le donne non avessero diritto a queste conferme come lo hanno adesso, l'onere dell'uomo verrebbe meno.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

E quindi che vuoi fare? Aspetti che ci provi con te una totalmente fuori dal mondo?

E' veramente brutto appartenere al sesso meno piacente, dispiace anche a me, vorrei che l'uomo avesse più valore innato, ma purtroppo non è così, a meno che non vai in una comunità dove si muore di fame e con uno stipendio regolare puoi attrarre le zitelle di cui alcune riusciranno a trovare anche il coraggio per fare il primo passo. Ma in normali condizioni, qui in Italia, la tua pretesa è utopica.

Evidentemente sei molto giovane e vedi un futuro illimitato.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Non è necessario che debba essere totalmente fuori dal mondo, per farsi avanti per prima (e non è una semplice ipotesi).

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

La cosa non sta in piedi. Se ragioniamo (sbagliando) in termini di "riduttivismo biologicista" (il bisogno sessuale è la semplice espressione dell'intento riproduttivo) allora la necessità della femmina di essere più selettiva non può essere disgiunta da quella maschile di accoppiarsi esclusivamente con (il maggior numero possibile di) femmine per garantire il proseguimento della specie.
Tu usi l'argomento ormoni per giustificare la ritrosia femminile, ma poi lo estrapoli dalla logica riproduttiva ad essa NECESSARIAMENTE sottesa. E lo fai perché in questo modo le uniche pulsioni a venire legittimate sono quelle femminili: se le donne fanno selezione è perché seguono la loro natura (che non ha alcuno scopo), se gli uomini pretendono di far sesso con le donne è perché la cultura ha imposto loro l'eterosessualità al posto dell'omosessualità o dell'autoerotismo (o del sesso con animali, perché no?).


A parte il fatto che uno non si libera di "condizionamenti a posteriori" a proprio piacimento, ho già ampiamente dimostrato che la cultura modifica gli istinti quantitativamente, quindi il tuo ragionamento non regge.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Non sono molto più giovane di te, semplicemente non penso affatto che quello maschile sia "il sesso meno piacente", né che la cosa possa fungere da giustificazione alle pretese femminili. Del resto quello femminile è il sesso fisicamente più debole, eppure oggigiorno la cosa non garantisce certo agli uomini il diritto di usare la propria superiorità per imporre le proprie condizioni.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Sono tante le cose di cui non abbiamo certezze definitive, la scienza stessa è in continua ridefinizione, talvolta anche in quegli stessi principi giudicati come immodificabili, tuttavia, basandosi su osservazioni empiriche, possiamo tranquillamente osservare il mutare dei gusti alimentari, così come il variare delle diverse forme di espressione della sessualità (è vero che l'eterosessualità è stata spesso preponderante, rispetto ad altri orientamenti, ma non sempre e non in tutte le culture) a seconda del variare dei contesti culturali.

Dove avrei giustificato la ritrosia femminile? Ho già spiegato diverse volte come io auspichi una società fondata sull'assenza di "ruolizzazioni" forzate e modelli comportamentali, ma il fatto che la concentrazione di testosterone nei due generi sia differente, ha esiti differenti sui bisogni sessuali delle due parti. Perché farne un dramma? Perché pretendere che la cultura abbia effetti così imponenti da modificare questi meccanismi fisiologici? La cultura stessa non nasce dal nulla ma proviene da qualcosa di pre-esistente, e questo qualcosa è la natura...può imporre una direzione ai tratti qualitativi, ma non può modificare determinate quantità. Ho già raccontato la storia della donna che, in procinto di cambiare sesso e soggetta a forti somministrazioni di testosterone, si chiedeva come facessero gli uomini normalmente a controllare i propri istinti, no?



Non hai dimostrato nulla, hai solo confuso repressione degli istinti con il loro annullamento, e sono due cose diverse.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Intano però, ogni volta che qualcuno si lamenta di queste "ruolizzazioni", tu salti subito su a ricordarci che (secondo te) la sostanza non cambierà mai significativamente e che quindi non ha senso continuare a menarla tanto.


Perché li ha. E Perché la natura è molto spesso la scusa di chi difende la propria posizione di privilegio.


Se gli istinti sono quantitativamente non modificabili, allora la grande maggioranza degli uomini e la pressoché totalità delle donne nati prima del 1940 erano radicalmente frustrati. Difficile pensare che la cosa fosse socialmente sostenibile (come fattualmente invece è stata).

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Non ho seguito tutto, ma dal titolo e da qualche risposta sembra che ve la stiate prendendo con le donne perchè non ci provano. E' la loro natura, sono passive per natura negli approcci sessuali, solo poche ci provano davvero.

Soprattutto ricordate che se anche ci provassero, non aspettatevi che tante ci provino con dei fobici, semplicemente non sono attraenti nei loro comportamenti. Cambiate il vostro atteggiamento, invece di richiedere che cambino gli altri o addirittura che le donne cambino!

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Sono i costumi (prevalentemente italiani) che le portano ad essere passive in tal senso.
Inoltre l'approccio non è limitato solo al far sesso; anche un bacio o il "mettersi insieme" può essere condizione d'approccio.

Tanto per dirti... Nel nord Europa ci sono molte ragazze che vanno in discoteca da sole o tra di loro per ballare e broccolare loro.
In Italia o va il gruppo misto (la cd. compagnia) oppure solo donne ma

Visto che si parla di sesso... In Inghilterra, ci sono molte ragazze, spesso sotto i fumi dell'alcool, che broccolano, scelgono ed arrivano a consumare completamente in mezzo a parchi o luoghi palesemente pubblici.
Qui è caso più unico che raro.

Onestamente lo trovo un consiglio dettato più dall'entusiasmo di ritenersi fuori dal tunnel e di, quasi, denigrare i propri ex simili che obiettivo.
Un fobico può essere interessante.
Senza andar lontani, tu hai iniziato una relazione di recente con una ragazza fobica o in una situazione similare, io ho avuto un paio di ex fobiche o con patologie attinenti (depressione, disturbi dell'umore, ecc.), ci sono coppie formatesi qui con entrambe le persone fobiche, ...
Siamo stati tutti attratti da queste persone. Come lo spieghi?

Sicuramente, in certi contesti dove serve un po' di spregiudicatezza/carisma/iniziativa, un fs può essere frenato e giocarsi l'occasioni ma non è questione di scarso interesse quanto d'incapacità di esprimere il proprio potenziale.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Anche in presenza di abuso etilico una persona mantiene i suoi tratti fondamentali.

Per capirci: ho visto spesso ragazze in discoteca che, sotto i fumi dell'alcool, erano più disinibite ed accettavano di farsi palpare, di baciare senza troppi scrupoli ma è caso più unico che raro che abbiamo consumato rapporti sessuali completi, sia in generale che in luogo pubblico.

Il tratto fondamentale è che il concedersi completamente a carattere occasionale, con un quasi perfetto sconosciuto (con tutte le precauzioni del caso) in Italia è quasi utopico mentre in altri Paesi avviene con più disinvoltura.

Sul consumare ed approcciare con una persona ubriaca sono d'accordo con te.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Via, giù, parliamoci chiaro:

Se fossimo nel Nord Europa direste:

"Ma che cavolo, qui le ragazze sono tutte troie perchè ci provano con tutti. Beati gli italiani le cui donne se ne stanno tranquille. Anche un fobico come me potrebbe provarci ed avere successo."

Cioè, la Fobia Sociale innescherà sempre pensieri per dare la colpa all'esterno e non farvi migliorare. Ogni scusa è buona, dai su.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

a volte sono finito a letto ma non è quello che voglio, con una sconosciuta

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Dipende cosa si intende per significativamente: se intendi simmetria/parità della quantità di approcci allora proprio no, se intendi invece che una donna alla quale piaci si fa avanti senza fronzoli, allora si.

Ti dice niente il Sig. Freud e tutte le sue innumerevoli pubblicazioni inerenti alla frustrazione sessuale scritte prima di quella data? Del resto poi non è che se un argomento inizia ad esistere soltanto quando diventa di pubblico dominio all'interno della produzione culturale di massa.

Nei paesi che menzionate avviene ciò avverrebbe qui se fossimo privi di quelle incrostazioni culturali di cui ancora oggi paghiamo lo scotto: le donne si fanno avanti quando attratte da un uomo, senza aspettare o rispettare particolari rituali, niente di più, niente di meno...nelle mie esperienze in quei paesi ho assistito effettivamente ad approcci abbastanza diretti e inequivocabili ma non è mai capitato di preoccuparmi di dover fare la gimkana per strada onde evitare di incappare in branchi di donne allupate :D

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Quanta attenzione che riservi alla mia utenza ed ai miei interventi: io solitamente riservo così tante attenzioni alle persone che mi suscitano interesse per quello che scrivono.
Chi tendo a criticare non lo degno di molte attenzioni, anzi lo ignoro.

Chissà tu dove ti collochi...

Lo escludo categoricamente.
Ad oggi non ti so dire se sia un sollievo o un rammarico. Me lo dirai tu a tempo debito...

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Accipicchia che sfortuna :sisi:

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Tutto giusto, tranne che hai preso come esempio di tipico punto di vista fobico proprio il punto di vista di un dichiarato non-sociofobico. :P
:ridacchiare:

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Non credo, questo discorso che fai vale per tutti coloro che hanno scarso successo, sia se fobici, che estroversoni.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Vale solo per quelli che non credono in se stessi e quindi danno la colpa al mondo esterno