Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Appunto. E' proprio questo il problema. Le teorie complottistiche alla fine portano a degli effetti collaterali che sono la creazione delle "leggende nere" e alla fine si parla del nulla, si parla di quello che succede dietro le quinte e intanto si perde il film.
Sulle motivazioni è semplice, c'è un bel saggio di Paolo Barnard "Perchè ci odiano" che spiega il motivo per cui sussiste questa conflittualità tra oriente e occidente

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Ma tu basi tutto il tuo raginamento su due cose: la seconda legge di Newton che, sono andato a leggermela...ammetto l'ignoranza, che però non parla di forze resistenti

Inoltre neghi la terza legge di Newton perchè dici che per esserci una decelerazione ci deve essere una forza opposta contraria e maggiore.
Terza legge di Newton:

La seconda cosa sulla quale basi il tuo ragionamento è che la parte sotto non fa resistenza e che la parte sopra pesa migliaia di tonnellate. Ok, ma come fai a dire che la parte sotto non fa resistenza che grande più di 5 volte la parte superiore ed è costruita con gli stessi materiali? Come puoi dire che la resistenza è minima solo della parte sotto e non di quella sopra? Come puoi pensare che sia solo la parte sotto a crollare per l'impatto e che quella sopra invece non subisca danni...davvero credi che 15 piani possano disintegrare tutti gli altri 95 fino al suolo senza distruggersi, nonostante le leggi della fisica lo prevedano?

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

La spiegazione c'è e l'avevo suggerita tramite quel link che avevo citato. Nelle formule che avevo indicato viene dato il sovraccarico dinamico, sono due numeri, uno è 30 e qualcosa, l'altro 64 e spicci, a seconda di varie ipotesi di calcolo che si possono fare. Il sovraccarico dinamico si può spiegare come segue: prendi una qualsasi colonna di un edificio (vale in generale ma focalizzo sul caso che ci interessa) che sta reggendo 10 tonnellate per la parte di edificio sovrastante che le compete. Nelle ipotesi di cui all'articolo, ovvero immaginando di togliere istantaneamente le colonne (come accade nell'incendio), la parte di edificio che crolla, impatta con una forza che è quella statica (corrispondente alle 10 tonnellate) moltiplicato il coefficiente, ovvero 30 o quel che sia. Questo vuol dire che la parte sottostante si prende un peso "effettivo" di 10x30=300 tonnellate a séguito dell'impatto. I coefficienti di sicurezza normali sono molto più bassi di 30, dipende tanto da molte cose ma per fissare le idee sono valori attorno a 3-5, ovvero la colonna si romperebbe con 30-50 tonnellate. Se prendiamo valido l'altro valore, 64, che è ancora assolutamente ragionevole (non sono state usate ipotesi tirate per i capelli) è come sparare sulla croce rossa, dati i normali valori dei coefficienti di sicurezza di progetto.

Sarebbe bastato il collasso degli ultimi 7-8 piani a innescare il disastro. Infatti, a ogni piano crollato quello che c'è sopra aumenta del peso di ogni piano e prende sempre più velocità, quindi quel coefficiente di incremento dinamico aumenta pure per ogni piano che crolla.

Riguardo all'altro tuo dubbio, non importa "cosa" arriva da sopra, ovvero se una porzione perfettamente intatta o una massa di detriti. Quello che cambia tra i due scenari sono piccole differenze di impatto sulle colonne (esempio, sollecitate quelle più esterne o quelle più interne) ma tanto siamo così al di là della capacità di resistenza che questo non ha più importanza.

Ecco perché l'edificio si è effettivamente sbriciolato come una pila di grissini.

Spero di aver contribuito a chiarire qualche eventuale dubbio, sempre premesso che non sono un'autorità e si può sempre aggiustare il discorso, e posso anche aver sbagliato qualcosa.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Certo, parla appunto della risultante (somma) delle forze su un oggetto. In questo caso la risultante delle forze nel momento dell'impatto con il piano è la forza peso meno la forza di resistenza del piano...

No interpreti ingenuamente il terzo principio. Tu l'hai interpretato nel senso che il piano, cmq sia fatto, ferma istantaneamente la massa che cade. Invece al più non la fa accelerare per un istante, che è ben diverso.
Inoltre esso ha validità quando si vanno a considerare le interazioni fondamentali tra corpi (p. es gravitazionale ed elettromagnetica). Nei casi di urti di corpi macroscopici, non ha un senso parlare di forza esercitata da un corpo su un altro, se non di quella gravitazionale che però è infima a queste dimensioni. Un urto tra corpi è un fenomeno molto complesso in cui, detto molto alla buona, sono coinvolte le proprietà fisiche dei materiali e i fenomeni di compressione, dilatazione e cambiamento di temperatura. Che a livello microscopico si traduce nelle interazioni tra gli atomi che li compongono, come la repulsione elettronica. E' appunto in queste interazioni microscopiche che ha veramente senso parlare di terzo principio, oppure tra interazioni gravitazionali in cui almeno una delle due masse è molto grande (p.es interazione terra-uomo). Per esempio la forza di reazione del suolo che ci permette di camminare è costituita proprio dalla repulsione elettronica degli elettroni degli atomi di contatto tra le nostre scarpe e il suolo.
Ho già detto tutto a riguardo precedentemente

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Perchè meno, più. Nel senso che la forza del peso che cade più la forza della resistenza rallenta il percorso perchè l'energia cinetica si trasforma in esplosione.


No, io non ho mica detto questo. Mi sembra di essere stato abbastanza chiaro, ho detto che il piano rallenta la massa che cade, mica che la ferma all'istante. Hai frainteso.
Casomai ho detto che si ferma dopo poco perchè ogni piano della parte superiore che crolla su quella inferiore, reca uguale danno sia alla parte sotto che se stesso.

Ma allora conta o non conta la forza gravitazionale?

Io piuttosto che tirare fuori argomenti che non conosce nessuno se non quelli che hanno studiato materie apposite mi limiterei alla forza di gravità. Newton nel terzo principio parla di forza senza specificare quale, quindi per me vale eccome la forza di gravità. Se permetti tra te e Newton mi fido di più di Newton.
Comunque di solito chi usa un linguaggio incomprensibile (interazioni microscopiche, repulsioni elettroniche ecc.) o lo fa per fare il saccente e non credo sia il tuo caso, oppure lo fa per non fare "arrivare" la sua comunicazione all'altro. Per favore non salire su un gradino di superiorità solo perchè giochi in casa, sii cortese ed usa un linguaggio più semplice.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Non sono stato per niente scortese. Quello che ho fatto nei primi post è stato semplicemente esprimere le mie perplessità in modo molto semplicistico su questo discorso della non caduta libera delle torri. Poi mi sono state fatte obiezioni, e ho deciso di rispondere in modo più preciso, sempre di più. Non ho assolutamente voluto mettermi un gradino sopra, è solo che in certi argomenti se si vuole essere chiari e completi la discussione assume inevitabilmente un tono via via più tecnico. Posto che cmq io di ingegneria non so molto, ma se si parla solo di fisica posso dire qualcosa

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Cmq non ha molto senso continuare, volevo solo cercare di far capire come la caduta libera delle torri sia fisicamente plausibile senza ricorrere all'ipotesi delle detonazioni

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

La massa in caduta era sì enorme ma un crollo gravitazionale possiede solo energia potenziale, e se quest'energia viene convertita in energia cinetica per far si che il blocco dei piani superiori acceleri alla velocità di caduta libera, è impossibile che abbia trovato anche l'energia necessaria per distruggere tutti i piani sottostanti (che ricordo erano integri senza alcun danno strutturale sia all'esterno che al core interno) e polverizzarli.
A meno che non si violi il principio di conservazione dell'energia.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Abbindola chi vuoi con la dialettica, non me.
Ti ho posto semplici domande a cui non hai mai risposto, mentre tu hai avanzato richiesta di un mio rapporto tecnico sull'operato del NIST, come se persone più esperte di me non l'avessero mai fatto (chi è che non considera e non cita?).
Il pdf non posso visionarlo, non ho un pc disponibile, infatti sono costretto ad usare il browser della PS3 che non è molto prestante.
Non ho molto tempo a disposizione, se non ti va bene ciò che sto per linkare non rispondere e la finiamo qui.
http://xoomer.virgilio.it/911_subito...oni_crollo.htm
http://xoomer.virgilio.it/911_subito/nist_ammette.htm
http://xoomer.virgilio.it/911_subito...ponde_nist.htm
http://xoomer.virgilio.it/911_subito...nale_wtc7.html
http://xoomer.virgilio.it/911_subito...ica_crolli.htm

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Va bene, per te e per altri non ha senso, ne prendo atto.
Il mio pensiero di certo non cambia e ribadisco, non è frutto di paranoia o altre simpatiche etichette.
Ricorda però che tutti noi "sguazziamo" in questo mondo e ne siamo influenzati, anche se i fatti in questione ci sembrano distanti o inconcepibili.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Se le ricostruzioni sono quelle che ho letto qui e in altri luoghi o ascoltato di persona, i governi possono stare tranquilli per l'eternità.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

L'idea di base è che la resistenza di un piano toglie pochissima energia cinetica alla caduta. La massa in caduta non si ferma, nè decelera. Semplicemente per quell'istante in cui c'è la flessione impercettibile del piano prima della sua rottura, agisce una forza di reazione che va sommata con segno negativo alla forza peso, e quindi diminuisce l'accelerazione. Ma questo è solo per un istante, e inoltre diminuisce l'accelerazione, non la velocità!

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

infatti le torri gemelle erano piene di amianto ( essendo state costruite prima che l'amianto fosse dichiarato illegale ) e necessitavano di urgenti ristrutturazioni. Erano ormai un edificio desueto e solo per togliere l'amianto ci sarebbero voluti vagonate di dollari sonanti. Pochi mesi prima dell'11 settembre colui che già aveva l'edificio 7 ha comprato entrambe le torri ( chi mai avrebbe comprato due edifici che ormai richiedevano una simile opera di ristrutturazione per togliere l'amianto? ) e l'ha assicurata per il doppio del suo valore. Un caso incredibile, giusto? e così il problema amianto è stato risolto ( se lo sono respirato gli abitanti di south manhattan e tutti i soccorritori - molti dei quali sono morti in seguito - ) e con i soldi dell'assicurazione si è realizzato un edificio nuovo e splendente. Incredibile, vero?

poco tempo prima dell'attentato dell'11 settembre, una vastissima operazione di ristrutturazione degli ascensori ha interessato tutto il nucleo centrale delle torri ( gli ascensori sono tutti situati nel corpo centrale dei due edifici ). Che caso.
Il costruttore delle torri gemelle invero ha detto che le twin towers erano progettate per resistere all'impatto di uno o più aerei di linea. Altro che piccoli aerei.
E le torri non sono cascate in seguito all'impatto degli aerei infatti, manco per il nist.

come detto sopra, le torri non sono cascate per l'impatto degli aerei manco per la versione ufficiale. La versione ufficiale dice che gli incendi hanno ammorbito il metallo e questo ha fatto si che tutto crollasse.

uno dei grandi problemi è che all'interno delle torri gemelle non c'erano incendi così potenti da far anche solo ammorbidire il metallo.
La gente è riuscita a scendere dalle scale ( e no, non erano dalla parte opposta dell'edificio). Riprese termiche mostrano che le temperature non superavano i 200 gradi.
Quello che bruciava erano solo i mobili e gli arredamenti degli uffici. La benzina degli aerei ( che non erano a pieno carico, dato che andavano a zonzo già da un pò ) se ne è andata tutto con le prime grandi fiammate che si vedono in tutti i filmati.

è più facile credere che un edificio sia caduto alla velocità della caduta libera nonostante incontrasse le resistenze di ogni piano sotto di sè?

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

le immagini parlano chiaro, dei grandi aerei di linea hanno colpito le torri, non credo che la sparizione dei boeing sia una coincidenza

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Se dimostrerai di avere delle idee tue, fondate e supportate da quel minimo di conti e calcoli che servono, ne riparliamo. Hai voluto pontificare su una questione tecnica su cui, per tua ammissione non sei in grado di dire nulla (perché il tuo elenco di links non è altro che l'ammissione di non avere conoscenze tecniche sull'argomento). Che parliamo a fare? Su questo ti dò ragione dato che non starei parlando con te ma con le fonti del tuo bias di conferma.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Vedi che vuol dire parlare sulla base del il primo che apre bocca (intendo, le "fonti" da cui hai tratto la tua affermazione)?

Le torri furono un progetto innovativo perché a differenza dei progetti precedenti, che affidavano gran parte della resistenza ai nuclei interni, guarda caso, le torri avevano uno schema di progetto che affidava gran parte della resistenza alle colonne perimetrali. Il collasso dei nuclei ascensori non avrebbe avuto le conseguenze che si sono viste né la modalità di crollo sarebbe stata quella. Forse nemmeno sarebbero crollate.

Ancora una volta ecco a cosa porta l'autoconvincimento di avere la verità in tasca e di saper guardare quello che gli altri non sarebbero in grado di capire. Si decide prima che si è più furbi della massa ignara e dopo, a posteriori, se ne cercano le conferme nelle fonti.

Credimi (si fa per dire...), per buttare giù le torri, avrebbero dovuto riempirle di cariche in ogni punto e soprattutto verso le colonne esterne, facendo passare tutti i fili... ma quando mai, anche perché demolire è più difficile che costruire.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

veramente il progetto prevedeva che l'integrità strutturale fosse garantita sia dai piloni centrali che da quelli esterni, e questi due erano collegati da travi.
Il nist dice che sono queste travi che fungono da collegamento che si sono "ammorbidite" e che staccandosi hanno decretato la caduta delle torri.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

È ovvio che non dispongo delle conoscenze adatte, se le avessi non perderei del tempo a documentarmi.
Continui ad asserire che non ho idee mie...dopo quasi 14 anni in cui il 911 è stato studiato sotto ogni prospettiva mi sembra quantomeno naturale essere arrivati ad idee ed opinioni i cui tratti si somigliano, tra chi si occupa del 911 da "complottista".
Non ho ancora potuto godere di una tua risposta, nemmeno alle mie domande iniziali.
Continua pure con la tua strategia.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Non offenderti, ma mi sono stancato di ripetermi.
http://xoomer.virgilio.it/911_subito...rd_fisica.html