re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ah e le minoranze nazionali oltreconfine.

Conflitto Russia - Ukraina
 

In realtà è un discorso di politica interna agli US, anche noi diamo armi ma non vedo tutte ste stragi in Italia.

Sono due discorsi diversi

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In realtà paesi come il nostro restano abbastanza sicuri dal punto di vista alimentare, anche se, col proseguire di questa situazione, in autunno potrebbero aumentare i prezzi e di molto.
Il vero problema sono l'Africa e i paesi del Medio Oriente, che rischiano di trovarsi praticamente senza cibo e questo a breve, con conseguenze come destabilizzazione politica (e conseguente ripresa dell'islamismo) e ondate di profughi verso l'Europa come non ne abbiamo mai viste finora.
Non è una bella situazione.

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Vabbò sempre politica estera è, sta strage è proprio la follia di come si vendano armi come caramelle agli abitanti

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Purtroppo per quante armi si possano dare all'ucraina la russia sarà sempre più forte. La vocazione al martirio ce l'hanno entrambi, ma la russia ha più abitanti.. e alla fine purtroppo vincerà o cmq siederà al tavolo dei negoziati da una posizione di forza.
Lo so che c'è il rischio di una guerra nucleare, ma secondo me la Nato doveva intervenire, certe prepotenze non devono essere consentite mai, bisogna bloccarle subito. Ormai è andata così. All'Ucraina rimarrà un'immagine di eroismo ma ne uscirò rimpiccolita ed impoverita. La russia rimarrà sempre un problema, ma ora il più grande problema è la cina, e lì veramente non si può fare niente contro 1,4 miliardi di gente schiava e votata al martirio. E' la fine del mondo per come lo si conosceva.

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La nato e semplicemente un esercito di nazioni straniere che lavora x gli Usa, intervenire la nato significa soltanto mandare al massacro i paesi alleati x indebolire la Russia, in previsione di una guerra aperta fra usa e russia.

I rimproveri di Zelensky all'U.E. che non approva l'ultimo pacchetto di sanzioni li trovo assai irritanti: è passato dall'umiltà iniziale ad un'arroganza smisurata. Mi domando se sia farina del suo sacco o sia stato imbeccato dagli USA.

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Salvini va a Mosca da peacemaker, la minaccia nucleare non è mai stata così concreta

Com è la situazione degli ultimi giorni? Chi sta a vince? ... spero iddi 🇺🇦, ultimamente ho smesso di leggere le news in aggiornamento di repubblica (sono gratis) perché a leggere continuamente di morti, bombe, fosse comuni ecc mi stavo rincoglionendo

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La Russia sta avanzando nel Donbass, anche se abbastanza lentamente.
Il vero problema adesso è lo sblocco dei porti ucraini per l'esportazione del grano.
Domani la UE forse potrebbe decidere per una missione militare navale congiunta per scortare le navi mercantili nel Mar Nero: ovviamente sarebbe una missione molto pericolosa, ma in qualche modo quel grano va portato via, altrimenti l'Europa sarà sommersa di profughi africani (oggi sentivo se ne calcolano 400.000 per la sola Italia, ma secondo me è una stima al ribasso).

Però, lasciando stare questo caso specifico del grano su cui non sono informato, vedi la differenza tra veri profughi di guerra e profughi economici? È che i profughi di guerra in maggioranza non sono profughi sono : profughe, le donne vengono messe al riparo e gli uomini combattono, giusto sbagliato? Anchio non lo so ma è così, qua non arrivano barconi di africane ( magari arrivassero ) ma di africani, niente contro di loro, ma non li si chiamasse profughi di guerra

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Sono in arrivo anche i missili antinave Harpoon, che potrebbero dare una mano a rompere il blocco navale russo.

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https://i.ibb.co/ZfC0Gn8/FB-IMG-1653845093453.jpg

Il giullare viene riconosciuto anche oltralpe come icona della propaganda putiniana.

Questa me l'ha girata un amico russofobo, ma è comunque divertente :ridacchiare:

http://fobiasociale.com/picture.php?...pictureid=8184

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Io comunque non ho capito che tipo di soluzione si ha in mente. Non si inviano più armi all'ucraina in maniera tale che Putin la possa occupare tutta facilmente?
Alla fine se non si da più alcun sostegno questo accadrà velocemente.
Questo si desidera ottenere? :nonso:

Se non inviando più armi si crede che il conflitto cesserà, cesserà con una vittoria netta della Russia che farà ridiventare l'ucraina uno stato colonia fortemente non indipendente.

Se in ucraina davvero non c'è abbastanza democrazia (molti messaggi in questa discussione mi pare che qua vadano a parare) finirà solo dalla padella in un altoforno, visto il soggetto (Putin).

Tra zelensky (o qualche altro scelto comunque a maggioranza) e qualche scagnozzo di Putin, per voi sarà sicuramente meglio lo scagnozzo di Putin?

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L' ucraina approva la fucilazioni dei disertori, la bella democrazia che dobbiamo difendere e prendere esempio.

Scelta infame visto che i russi ormai hanno avuto la meglio e andare avanti x gli ucraini significa suicidarsi, o quello o la fucilazione, questa e la guerra mi viene il vomito che gente possano essere a favore di cio

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Non è "meglio" o "peggio": è uguale. In sostanza, non stiamo aiutando gli ucraini ma gli americani, scegliendo sotto quale dittatura debbano vivere gli ucraini, perché Putin non è controllabile dagli USA.

In essenza, io avrei preferito che l'Unione Europea avesse detto agli USA «Tu hai fatto casino in Ucraina e mò tu lo risolvi». Gli americani vogliono mandare armi agli ucraini? Facciano pure. Gli americani vogliono sanzionare la Russia? Facciano pure. Il tutto, però, senza pretendere che gli europei paghino per i loro errori.

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E in sostanza secondo te gli stati uniti che dovrebbero fare?
Come dovrebbero risolvere la cosa? :nonso:
Biden e gli altri cosa dovrebbero fare.
Non fare assolutamente nulla e lasciare l'ucraina in mano a Putin?

Qua come la si mette la si mette bisogna consegnarla, questa è la soluzione e l'idea geniale di chi prende queste posizioni.

E se gli ucraini o la maggior parte di questi non vogliono? Ce ne sbattiamo tutti?

Continua a non esserci alcuna idea sostanziale oltre a quella di prendere il territorio ucraino che non è della Russia e consegnarlo a questa infischiandocene delle persone che sono su questo territorio che a quanto pare non sono tutte contente e felici d'essere state liberate in questo modo perché vorrebbero restare indipendenti e mantenere una certa autonomia nei confronti della Russia.

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Dove l'hai letta, sui canali telegram degli illuminati? :D

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https://i.ibb.co/KxwF55p/20220530-124127.jpg

Su Twitter si sprecano i meme sui saccheggiatori russi :sisi:

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Fonti? Radio Radio? O gruppi vostri di telegram?

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Uguale un bel par di palle.

In Russia hanno una bella tradizione di assassinio dei giornalisti. L'ucraina potrà pur essere una democrazia imperfetta. Ma è una democrazia, e la Russia invece no.

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Inoltre c'è uno stato (grosso) che ne ha attaccato uno più piccolo, ma da questo la narrazione filorussa vuole sempre prescindere, liquidando questo, che è il punto centrale,con "ha sbagliato però". E avanti bla bla bla. Comodo.

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Quello che stanno già facendo, ma senza coinvolgere il resto dell'Europa… dubito, però, che lo faranno, perché le guerre in Vietnam ed in Iraq hanno dimostrato che:

1. agli statunitensi piace guardare la guerra in TV ma non morire in guerra;
2. quando muoiono soldati americani, i loro giornalisti cominciano a porre domande imbarazzanti per il loro Governo.

Incidentalmente, questo dimostra quanto poco libera sia la stampa in Europa :rolleyes:
Tu sai cosa vogliono gli ucraini?! L'eliminazione dei partiti filorussi è cominciata con l'EuroMaidan e il Governo di Kiev si è sempre rifiutato d'indire un referendum sullo status delle regioni orientali, quindi nessuno sa cosa vogliono gli ucraini. In compenso, sappiamo bene cosa vogliono gli USA… e qui riposto il solito video.

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Però sinceramente fatico a capire, pochi messaggi fa si aveva super paura di una reazione con armi nucleari e ora speri addirittura che intervengano direttamente gli stati uniti con i loro soldati? :nonso:

Pensi che gli stati uniti dovrebbero contrastare Putin, il problema consiste nel fatto che non dobbiamo rimetterci noi in termini economici?

Comunque se si scatena un conflitto verremo coinvolti anche se dicessimo agli stati uniti "occupatevene voi che il guaio l'avete fatto voi".

Non capisco che posizione avete, se pensate che l'ucraina debba diventare russa ditelo chiaramente senza la solita storia per cui vi dissociate da Putin e non volete essere chiamati filoputiniani.

Se nessuno fa assolutamente nulla si favoriscono i piani di Putin.

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Era una provocazione: come ho detto, non lo faranno mai, per evitare che i cittadini statunitensi comincino a fare domande che noi europei non facciamo. Le mie speranze sono invariate, perché non credo che il pericolo di escalation sia scongiurato.

La russificazione dell'Ucraina non cambierebbe alcunché nella vita dell'ucraino/a medio: è come in quel vecchio film western di cui non ricordo il titolo, in cui un contadino messicano spiegava che la rivoluzione non gl'interessava, perché, ai suoi occhi, i soldati governativi ed i rivoluzionari erano uguali, dato che entrambi gli rubavano il raccolto e stupravano la moglie.

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Io questo però lo lascerei dire all'ucraino medio, eventualmente.
Considerato che la guerra ormai dura da tre mesi e il paese pare nel complesso sostenere lo sforzo bellico, direi che perlomeno parecchi di questi ucraini non sono molto in linea col pensiero che tu attribuisci loro.

Comunque secondo me l'ucraino medio è un'astrazione molto più dell'italiano medio, perché, per quanto anche qui si marci sulle differenze locali, quelle che ci sono là sembrano ben maggiori: l'ucraino medio di Donetsk difficilmente avrà la stessa percezione della russificazione rispetto all'ucraino medio di Leopoli.

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Adesso non è che perché abbiamo una ucraina in casa possiamo pretendere di sapere cosa pensano TUTTI gli ucraini...

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma quelli che sostengono che Russia e Ucraina sono entrambe dittature (e già questo sarebbe discutibile...) pensano che l'Ucraina abbia più possibilità di spostarsi verso la democrazia rimanendo sotto il tallone di Mosca o non piuttosto aderendo al blocco occidentale?
Avevo posto questa stessa domanda diverse pagine addietro di questo thread, ma mi pare fosse rimasta inevasa.

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Spaccato interessante da Severodonetsk.
Ci sono alcuni boomer folgorati che celebrano i liberatori, mentre la stragrande parte della popolazione è scappata.

https://twitter.com/JulianRoepcke/st...zCFFX69SA&s=19

Stai parlando dell'Ucraina: qui se manifesti contro la guerra ti dicono che sei filorusso e/o cercano di bandirti dalla RAI, lì ti arrestano. È la stessa cosa che fanno ai russi anti-Putin? Sí ed è per questo che Russia ed Ucraina si somigliano.
Di fatto, nessuno, tranne i russi, ha chiesto agli abitanti del Donbas cosa ne pensano. Il governo di Kiev poteva indire un referendum sulla questione, ma non l'ha fatto, fornendo ai russi il casus belli su un piatto d'argento. Dato che gli USA hanno sempre sostenuto la scelta di togliere autonomia al Donbas, sono corresponsabili, sempreché si accetti la tesi che il governo ucraino non sia controllato da loro, se lo è sono direttamente responsabili d'aver fornito ai russi il casus belli.

L'Ucraina non ha alcuna possibilità di democratizzarsi, perché agli USA serve che lí ci sia un governo controllabile.

Gli Stati Uniti non vogliono una guerra contro la Russia ma non per questo motivo. Non la vogliono semplicemente perché una guerra del genere con tutto ciò che di distruttivo e di incalcolabile ne conseguirebbe, non può essere nemmeno remotamente nelle loro ambizioni.
Questo non vuol dire che non abbiano dei piani "in caso di", cioè su come intervenire se si verificassero determinati scenari, però il punto è che non penso proprio che sia nelle loro ambizioni una guerra contro la Russia.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Io ricordo questo...


Ma cosa c'entra?
E secondo te se qualcuno ora va in catalogna per scatenare una guerra occupandola va tutto bene perché lo stato centrale non è stato ben disposto a concedere forme di autonomia maggiori e non ha riconosciuto come legale il referendum?

Si continua a sostenere che è giustificata questa cosa qua, e giustificarla significa prendere una certa posizione e non esser neutrali come si dice a voce.

Avrei giustificato una guerra del genere solo nel caso in cui la Russia avesse tenuto carri armati e uomini a casa sua e certi ucraini avessero iniziato a sterminarli da soli i filorussi in Crimea ecc. ecc.
L'avrei giustificata in parte se l'ucraina si fosse dimostrato un paese guerrafondaio espansionista e pericoloso, ma manco questo è vero.

La dinamica di quel che è successo è stata ben diversa.

Se poi si mette in mezzo la solita neutralità mi pare che nelle ultime trattative era stata concessa, ma alla fine non era questo il vero problema, appunto si cercava il casus belli (di copertura) perché si punta ad altro.

Comunque riquoto la domanda di Hor

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Qui una fallacia sta nel confrontare un paese in guerra, invaso sul suo territorio, con dei parametri di normalità. Comunque in Afghanistan la guerra ai talebani gli afghani proprio non volevano farla e si è visto com'è andata, in Ucraina non è successo nulla del genere e non si può sostenere sia solo per coercizione, come guardacaso fa la propaganda russa di cui in sostanza assumi tutti gli argomenti.

E comunque Orsini in RAI l'ho visto pure ieri e nessuno si sogna di bandirlo, fa show. :D
Di nazioni non omogenee con minoranze al loro interno non c'è solo l'Ucraina, tutti casus belli che legittimerebbero pienamente un eventuale aggressore?

Francamente la maniera più sostenibile di difendere l'operato russo (che è diverso dal dire che hanno qualche motivo) mi pare quella di abbracciare il nazionalismo russo senza troppi pretesti, anche se mi pare un po' ridicolo senza ascendenze perlomeno slave o una qualche grande passione per la cultura russa in sè.
Un'altra, a mio avviso un po' squallida ma perlomeno coerente, è quella di amare l'autoritarismo e l'uomo forte sic et simpliciter, in tal caso Putin piace come piace Orban o Erdogan.
L'ultima potrebbe essere quella di avere talmente in odio l'Occidente che tutto fa brodo e va bene chiunque lo attacchi, come la pensano certi settori di sinistra radicale, che non credo però sotto un ultraconservatore come Putin se la passerebbero benissimo ... per cui è una posizione alquanto paradossale, a meno di non sostenerla in maniera consapevolmente strumentale (come americani e inglesi quando si sono fatti andare bene i sovietici finché combattevano contro la Germania nazista)

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

La Catalogna voleva PIÙ AUTONOMIA, mentre il governo filoamericano di Kiev ha TOLTO AUTONOMIA alle regioni del Donbas e, soprattutto, il governo spagnolo non ha sciolto i partiti indipendentisti: sono stati denunciati alcuni esponenti di quei partiti, che è cosa ben diversa dallo sciogliere un partito.

Ti rammento che, dopo l'invasione dell'Ucraina, gli USA hanno diffuso l'idea che neutrale = filorusso.

Dipende da come vedi la guerra civile nel Donbas…
L'Ucraina no, gli Stati Uniti d'America sì e quest'ultimi controllano il governo ucraino.

Dato che le trattative sono riservate, nessuno sa chi ha proposto cosa e chi ha rifiutato cosa: sappiamo quello che i governi dicono e gli USA hanno mentito troppe volte in passato per essere credibili. I russi mentono? Sì, ma questo non significa che devo credere a tutto quello che dicono gli americani.

Ed io quoto me stesso…

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Non legittimo l'invasione e non legittimo neanche l'intrusione negli affari interni degli altri stati, intrusione che gli USA praticano da MOLTO tempo, provocando immancabilmente guerre come questa.

Infatti ho già detto che io non sono filorusso ma antiamericano e, comunque, non ce l'ho con l'Occidente in sé ma con chi pensa che gli statunitensi siano gli unici depositari della Verità & della Giustizia, senza contare che ammiro ed ho sempre ammirato la capacità dei giornalisti statunitensi di contestare il proprio governo anche su temi come le guerre.

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Gli Usa hanno distrutto l ucraina stanno usando la gente del posto come carne da macello

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Sì ma è sempre il solito rivoltare la frittata, a cui come al solito si può rispondere con "e quindi la politica di potenza putiniana è una soluzione accettabile?"

Io ci credo quando quando tu e Barclay dite che non siete putiniani perché i putiniani veri li leggo come passatempo su feisbuc :D, però non capisco perché finiate per fare vostri anche certi argomenti - e pure impegnandovici - che sono gli stessi impiegati da chi questa azione militare russa la sostiene apertamente. Anche le posizioni "neutraliste" continuano a sembrarmi estremamente deboli, dal momento che non riescono a reggere all'ormai arcinota controargomentazione che senza il sostegno militare estero l'Ucraina non avrebbe retto come ha retto finora, con magno gaudio di Putin.

Cioè, che qua ci sia un dilemma lo comprendo, è la soluzione di risolverlo a cuor leggero con un "e quindi lasciamo campo libero a Mosca al più presto" che non mi torna.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Lì se manifesti contro la guerra manifesti a favore della resa. È tradimento, ci mancherebbe pure che stendano drappi rossi.

Qui pure, ma non siamo in guerra e la libertà di espressione è comprensibilmente meno limitata.

Ma rimane il fatto che protestare contro la guerra senza protestare specificatamente contro l'invasore è equivalente al manifestare a favore dell'annessione russa.