Un momento, calma. :)
Ripartiamo da questa cosa dell'iniziativa maschile. Siete in un contesto, che ne so, sia reale che virtuale, parlate con le persone, parlate con le ragazze, conoscete una ragazza in particolare, vi ritrovate spesso a parlare con lei. Passa del tempo e diventare più intimi e vorreste manifestare il vostro interesse per questa persona, o cercando di invitarla fuori a passare del tempo insieme, o cose così. È qui che arriva il blocco?
O prima? O dopo?
O non riuscite nemmeno a parlare con le ragazze quindi è un blocco ancora più in cima?

Concretamente cosa è questo problema dell'iniziativa maschile per voi?


Non vi è mai capitato di avere un rapporto di vicinanza con una ragazza? In cui si era intimi, in confidenza?

Non riesco a capire se quando parlate di approccio lo intendete per creare una situazione da zero o nel manifestare all'altro il vostro affetto, il vostro interesse...


Mi viene l'idea, ma posso sbagliare, che non si riesca a sapere come è giusto fare, o se è il caso di fare una certa cosa, per questo parlo di naturalezza.
Insomma mi viene in mente che ci sia una certa rigidità, per questo insistevo tanto sui problemi dati dalla fobia.
Se io sono teso, se non sono rilassato, se ho il terrore di farmi sfuggire un'occasione, se non riesco a capire cosa stiamo facendo io e l'altra persona, un po' per inesperienza, un po' perché magari la mia fame di rapporti amplifica ogni gesto dell'altro e lo carica di eccessivo valore, questo sicuramente aiuterà nel farmi venire un blocco, nel farmi spaventare.
E siccome le cose si fanno insieme agli altri e si è in due, dipende molto anche da chi abbiamo davanti, certo.
Se io ho davanti una persona disposta ad accogliermi e a comprendermi o se ho davanti una che non vuole né è pronta a farlo. ...

La persona con cui si dovrebbe voler stare è proprio quella con cui non hai bisogno di snaturalizzarti.
Se volete andare con quelle che vogliono una persona che non siete voi siete voi che sbagliate.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Dipende, ma nel mio caso grosso modo arriva qui.
E' già uno sforzo titanico, da conato di vomito in bagno (non metaforico), l'invito a un'uscita a due "neutra" (possibilmente con qualche scusa di "copertura", tipo far conoscere un determinato posto a una persona nuova della zona o del lavoro). Far capire inequivocabilmente e per primo che c'è dell'interesse sentimental/sessuale è oltre le colonne d'Ercole.

Ecco, diciamo che le convenzioni sociali di genere più diffuse contribuiscono pesantemente a far sì che le probabilità che ciò avvenga si riducano a percentuali da prefisso telefonico. E' un delitto auspicare che queste probabilità si alzino un po'?

Come ti ho già detto, le convenzioni sociali dominanti riducono le possibilità di trovare quella persona.
Così come un ambiente omofobo riduce le possibilità che due gay compatibili abbiano una storia insieme, magari perché entrambi sono costretti o plagiati a fingersi di orientamento etero.

L'amore è una fortunata eccezione.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

A maggior ragione.
Non vedo perché le convenzioni sociali debbano metterci del loro nel renderlo ancora più eccezionale.

Certo ma, nel presente, tu —generico— vuoi una persona che di queste convenzioni sociali di genere se ne freghi.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

A sentir te sembra che le convenzioni siano regole imposte da un regime, invece che una serie di comportamenti che nascono spontaneamente dall'esser umano, e quindi giusti per definizione

Fosse come ragioni tu sarebbe facile, basta che un governo per decreto legiferi che ci si possa innamorare di chiunque senza distinzione di alcun tipo

Sai le risate se ti vai a innamorare della santanchè!

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

penso che Winston stia dicendo che è molto difficile saper dove trovarne visto che sono in numeri così esigui.....

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Appunto.
Se queste convenzioni invece si smollassero un po', forse sarebbe meno difficile trovarne...

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Cosa sarebbe spontaneo e spontaneo per definizione, esattamente?
Che l'uomo debba mostrarsi sicuro di sé e farsi crescere due dita di pelo sullo stomaco per proporsi con tutte quelle che gli piacciono resistendo a ogni rifiuto e la donna invece timida e pudìca, mai esplicita se no passa per zoccola? Che l'uomo debba comunque fare la parte "forte" della coppia? Altro?

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Sentiamo da dove sono nate allora.. quale governo le abbia introdotte, io non lo so, forse nel dopoguerra dai padri costituenti?

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Usi e costumi tramandati dall'antichità, a cui siamo talmente abituati da percepirli come "naturali" e inalterabili. Visto che non ci vengono mai o quasi mai offerti esempi diversi, se non presentandoli come "eccentricità".
Tipo come il divieto di mangiare maiale per ebrei e musulmani, perché si trattava di un animale "impuro" (con le conoscenze dell'epoca in cui si sono affermate quelle religioni).
Ma stai davvero dicendo che tutte le usanze e credenze umane sono "giuste"? Tutte? Sicuro?
Quindi anche quando si credeva all'unanimità o quasi che le donne non dovessero lavorare ma badare alla famiglia, era "giusto"? Anche quella era una convenzione sociale, mica stava scritto in qualche costituzione, non ce n'era bisogno.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Diciam che la cacca fa schifo, ma cio' non e' un dato oggettivo: siam condizionati in questo giudizio dall'uomo che vive nel mondo rotondo che gira, che gira, che gira, che gira e che mai si fermera' (cit.)

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Ah. Viviamo in un mondo giusto in cui l'uomo sa bene quel che fa e sceglie sempre per il meglio. Quindi ad esempio anche la povertà crescente è giusta, perché dall'uomo è nato il capitalismo. Anche gli impulsi violenti sono giusti. Boh.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Non hai detto come sono nate, ma è ovvio siano nate da noi e per noi, è ovvio siano figlie del tempo, ed è ovvio evolvano

Nessuno ha deciso che un nerd decenni fa fosse ridicolo, ed oggi sia figo

Nessuno ha deciso che una persona sana, attragga di più di una malata

Combattere le convenzioni è un concetto senza senso, sottrarsene. . una sciocca illusione, perché sono da noi e per noi

Poi tu singolo puoi essere del tutto anticonvenzionale.. ma sta diventando perlappunto, una convenzione pure quella

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Che tocca leggere. E rischia pure di venire un infarto a Winston :ridacchiare:

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Così come nessuno ha deciso che una 40enne single che lavora decenni fa fosse una sciagurata zitella, e invece oggi una donna indipendente? E qual è quello giusto, dei due modi di vedere, secondo te?
E quindi sono o no "giuste per definizione"? Visto che evolvono col tempo, tocca ammettere che o erano giuste prima o lo sono adesso, al più. Non in entrambi i casi, non tutte almeno.

Ma noi chi, per noi chi? A nome di chi parli? Boh.
L'ho decisa io la convenzione del primo passo maschile?

Se uno lo fa per moda e per partito preso, non certo se lo fa per inclinazione e convinzione personale.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Possiamo allora dire che ci piacciono le donne giovani e carine© perché ce l'hanno insegnato, non per istinto.
Può darsi pure che non fossimo influenzati dai Larry Flint e dagli Hugh Hefner ci sarebbero potute piacere anche loro o loro

Winston, nel sesso la giustizia non esiste. Sono tutte dinamiche do ut des, in barba al nostro concetto di morale.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

https://it.wikipedia.org/wiki/Gerontofilia

A me comunque la mia visione (massima libertà e nessun giudizio di valore su gusti e inclinazioni personali finché non ledono la libertà altrui) continua a sembrare molto più liberale e democratica di quella, per dire, di lauretum, dove "noi" (trad. : la maggioranza di persone che si ritrova o si adegua alla tradizione) decidiamo "da noi e per noi" (cit.) cosa è "naturale" e "spontaneo", e quindi "giusto", e cosa no.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Non sto parlando di sesso, parlo di stigma sociale affibbiato sulle persone che non seguono le dinamiche comportamentali canoniche. E questo sì, è ingiusto. E' da qui che derivano anche razzismo, omofobia e classismo.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Certe cose le decide l'istinto. Gli animali si comportano in base a quello e noi, in quanto anche noi membri del regno animale, facciamo ugualmente, con la differenza che riusciamo a riflettere sulle nostre azioni e quindi a modificarle, fino anche a modificare forse gli istinti stessi.
Però nulla toglie che questi nascano con noi, e cambiano molto gradualmente con il mutare delle condizioni fisiche.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Nulla prova che il ruolo sociale della donna "angelo del focolare" fosse meno legato all'animal instinct del ruolo sociale dell'uomo "cacciatore". Quindi se è stato possibile far sì che si cominciasse a pensare (perché poi qualcuno purtroppo non c'è ancora arrivato) che le donne potevano fare anche altro volendo, non vedo perché non si possa fare altrettanto nel secondo caso.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Il ruolo sociale della donna angelo del focolare è legato al fatto che un tempo i mestieri impegnavano soprattutto la forza e la resistenza fisica che, nelle donne, è indiscutibilmente inferiore. Persino i mestieri intellettuali un tempo imponevano un genere di controllo sul corpo che scienza, medicina e profilassi rendevano impossibili alle donne un tempo.
Poi la scienza ha creato modifiche nel sistema produttivo che hanno spostato sempre più il barometro verso le professioni intellettuali, da "colletti bianchi", unitamente ai progressi della scienza medica che hanno permesso alle donne di amministrare meglio la loro "piccola differenza" rispetto all'uomo e così è venuto meno un certo modo di dire.
Non è che invece è venuto meno lo stereotipo e il sistema produttivo e quello scientifico si sono mossi per dare alla donna la possibilità di lavorare.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Se non ci fossero stati cambiamenti e movimenti d'opinione, alle donne sarebbe sempre stato impedito (non solo a livello legislativo, ma anche e soprattutto negando loro l'educazione e la possibilità di prendere coscienza di sé) di potersi realizzare anche al di fuori delle mura domestiche. Fino anche al secondo dopoguerra (con un sistema produttivo e scientifico non molto dissimile da quello attuale) in molte famiglie si riponeva ancora la speranza in una professione prestigiosa nel figlio maschio, mentre per la donna, OK lo studio, ma che mirasse al "buon partito"...
E per fare un altro esempio, non mi pare che il sistema produttivo e quello scientifico si siano mossi per rimuovere le cause "istintive" dell'omofobia. Piuttosto sono state le lotte e il sangue degli attivisti a rivendicare quello che a loro spettava.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Io il lavoro ce l'ho, e pure abbastanza remunerativo, eppure non ho mai aperto bocca rispetto ai problemi di chi fa fatica a trovarlo o mantenerlo, né ho mai sminuito la questione con frasi tipo "beati voi, che vi manca solo quello" o altre amenità che purtroppo tocca leggere qui sopra quando si parla di non pocciare il biscotto.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Tu invece ti diverti a dare queste risposte da 4 soldi palesemente viziate da un double standard di genere? Credi che qualcuno cambierà idea leggendoti?!

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Noi inteso come società. .

È giusto in relazione al tempo in cui vive.

Ma non giusto inteso come buono , ma giusto come .. inopinabile

Al massimo puoi inveire contro marketing, ma quelle son mode passeggere (i metallari, i paninari, ..) tutto il resto. .. siamo noi

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

no figurate , spero restiate cosi , visto che ve piace .

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Inopinabile? Nel senso di indiscutibile? La donna angelo del focolare è indiscutibile? L'omofobia era giusta in passato? L'ebreo avido finanziere è inopinabile?
Sono tutte convenzioni sociali, modelli imposti dalla mentalità di un'epoca o di più epoche.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Winston le rivoluzioni culturali richiedono tempo e una presa di coscienza collettiva

Fino allora, tu singolo non puoi che imparare le regole e cercare di battere il banco con esse

Non puoi stare ad un tavolo da poker e pretendere di voler giocare a black jack

Puoi alzarti dal tavolo e metterti in un angolino.. per miracolo qualcuno può venire vicino a te, ma confidare in questo può significare buttare una vita intera rimanendo li solo. . Mentre gli altri bene o male giocano

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Il problema è che se non hai il bel faccino sei invisibile di default agli ochi di pressoché tutte le donne e, per compensare tale invisibilità, devi metter in atto comportamenti che fanno a pugni non dico con la fobia sociale ma anche solo con la timidezza. Il fatto che talvolta si verifichino delle RARE ECCEZIONI non cambia il succo del discorso.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Un po' come dire che nell'attesa che si rimuovano gli stigmi sociali, un gay deve fingere di essere etero e sposare una donna. Oppure che a una donna non resta che sfornare figli a batteria e stare con lo straccio in mano h24 se non vuol essere rifiutata da tutti.
Queste sono le "buone e giuste", pardon "inopinabili" convenzioni sociali in vigore fino a ieri.
Altro che imparare le regole, giocateci voi se vi piacciono così tanto.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Per ragionare del passato, non puoi usare la testa tua, ma quella dell'epoca

Certe domande manco se le ponevano

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Non capisci che te sto a venire incontro, che concordo con tuoi ideali, che ti sto solo a spiegare perché sono solo belle utopie oggi, e magari tra 30 anni, saranno belle realtà

Ma niente oh, è impossibile fare un dialogo

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Continuare a pensare che siano solo belle utopie è il miglior modo per far sì che non diventino belle realtà neanche tra 100 anni.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Ma pensi di stare a parlare con Lapo elkann? È pure mancanza di rispetto pensare che io per primo non abbia problemi seri, mica sto qua dentro per scherzo

Nel mio piccolo sto imparando le regole e qualche trucchetto per barare, perché nemmeno a me il gioco piace.
Se mi va bene un paio di mani le vinco , ma non posso vincerle per un altro del forum

Posso solo dirgli che o fa così, o passa la vita a guardare altri che giocano

Altre strade non ci stanno, al massimo ti puoi fare assumere come cameriere

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Winston tu hai avuto culo

Pensi di far del bene a dire agli altri di fare come te, puntare sul culo, e stare immobili in attesa del miracolo?

Proprio la strategia perfetta per migliorare un po' la vita

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

E dov'è che avrei negato ciò?

E questa non sarebbe mancanza di rispetto, no.
Ipotecare il futuro degli altri, lanciar loro degli aut-aut, no, non è mancanza di rispetto?
Io non dico di restare immobili, dico solo che cercare i contesti in cui ci si sente un po' meno a disagio e si ha a che fare con persone un po' più affini potrebbe aiutare a trovare chi ha una mentalità diversa da quella dominante. Tra i due messaggi, quello che invita di più alla passività è il tuo, nel senso di accettazione supina di "regole" assurdamente uguali per tutti in un campo dove non dovrebbero essercene.