Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Per me no. Magari non riuscirà mai a conoscere nessuna per causa di questo, o forse invece ci riuscirà, comunque giudizi di autolesionismo, paranoia o codardia mi sembrano fuori luogo, perché:

- autolesionismo: può fare più danni farsi avanti controvoglia rimediando solamente figure di merda che peseranno sulla propria autostima per anni a venire (e chi mi viene a dire che bisogna guarire da questi meccanismi lo sbrano :mrgreen:); inoltre decidere di rinunciare completamente alla vita sentimentale, eventualmente, può essere il male minore (visto che si sta parlando in generale);
- paranoia: bollare l'interlocutore come paranoico, al fine di prevalere sulle sue idee, non mi pare una buona tecnica di argomentazione;
- codardia: bisogna farsi avanti sempre e comunque? anche in casi in cui si hanno basse possibilità di successo, e alte possibilità di farsi male? (e non parlo solo della personale autostima.) Perché se si parla in generale, non bisogna dimenticare pure l'esistenza di queste possibilità...

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Voglio venirti incontro e ti dò atto del fatto che questa potrebbe sembrare una contraddizione, riconosco anzi che questa è una buona osservazione da parte tua. Ti spiego ora perché secondo me non è affatto una contraddizione, se non sei d'accordo pace. E ti prego di notare la differenza tra questa mia risposta e quella sprezzante di un certo utente che parlava di "teste assolutistiche" che vedevano solo bianco o nero e non potevano che vedere contraddizioni in quello che lui sosteneva.

"Essere liberi di fare quel cazzo che pare" ovviamente non può tradursi in una libertà illimitata, ti pare? Qual è il limite? La libertà altrui, l'evitare di arrecare danno o molestia ad altri, o no? Sei d'accordo su questo?

E se io insisto e continuo a corteggiare una donna che mi ha detto di no o dimostra di non essere interessata a me, sto seriamente rischiando di violare la sua libertà personale o no? Essere libero di fare quel che mi pare può comprendere anche questo? Secondo me no.
Quindi nessuna contraddizione, solo l'ovvia constatazione che la libertà personale ha dei limiti. Esiste il "ruolo di specie" di limitare la propria libertà personale per non invadere quella altrui? Non lo so, ma credo che le leggi e le normative del mondo civile si ispirino a questo "ruolo", e fanno bene secondo me.

Invece orientare il comportamento dei sessi a corteggiare prevalentemente gli uni, a essere corteggiate prevalentemente le altre, non mi pare proprio che sia motivato dalla logica del non prevaricare la libertà personale degli altri.
Quando tu dai dell'autolesionista o del codardo a chi non segue i tuoi "consigli" sull'adesione alle dinamiche di genere, non mi pare che tu stia difendendo la sfera della libertà privata altrui da possibili violazioni: il tuo criterio è semplicemente che se corteggi, come uomo hai più possibilità di successo. Il che è anche vero, ma di certo cercare di convincere gli altri a seguire questo criterio contrasta con l'asserita opposizione ai ruoli di genere. E se accompagnato da accuse di autolesionismo ecc., può colpevolizzare delle persone anche se non stanno in alcun modo violando la libertà altrui.

Messaggio più convincente (cit.)

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Per "convincere" intendevo "convincere gli uomini che le donne funzionano in un certo modo" e NON "convincere gli uomini a comportarsi in un certo modo". Non so per te se sia la stessa cosa, ma per me non lo è, e quando ho scritto quel commento NON lo intendevo.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

OT: faccio una piccola precisazione, l'intervento di prima non è da leggersi in chiave polemica, era solo un commento relativo alla direzione che a mio modo di vedere il thread ha preso da qualche pagina a questa parte (commento inutile invéro, ma tant'è).

Fine OT, scusate l'interruzione, buon proseguimento.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Winston_Smith, confermami questo: per te tutti i consigli sono obblighi?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Non è la stessa cosa, ma già il prendere come riferimento certe dinamiche, già avere il criterio tipo "le donne funzionano così" per me è in contraddizione con il dichiararsi oppositori dei ruoli di genere. Se uno non è convinto che queste dinamiche possano essere mutabili e invece le prende come riferimento, non vedo come possa pensare di opporvisi.
E poi, già dal primo post di questo topic mi pare tu stessi intendendo altro:

il mio messaggio dice: "FINCHÉ non si organizza uno sciopero del corteggiamento, conviene agire in quel modo".

io propagando soluzioni fattibili e che non sono inutili e autolesioniste come le tue.


Non ho parlato di obblighi, mi pare.
Ma beccarsi dell'autolesionista ecc. se non si seguono determinati consigli, oltre alla velata e abusata minaccia del "se non fai così resti solo" mi pare una pressione psicologica bella e buona. Almeno, su qualcuno potrebbe configurarsi così.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Ah ecco, quindi hai dedotto tu che il mio "convincere", IN QUEL COMMENTO, era riferito anche a come dovrebbero comportarsi gli uomini. No, non lo era.

Certo, ho usato la tua ipotesi per cui "io propagando" soluzioni per portarla ad un assurdo. Perciò ho scritto "io propagando" e "io invito".

MA ATTENZIONE: tu hai catalogato come "obblighi" i miei consigli PRIMA di questo thread.

Come sopra, ho parlato di autolesionismo per dimostrare che dalle TUE ipotesi riguardo alle MIE affermazioni si arrivava ad un assurdo.

E RIPETO: tu hai catalogato come OBBLIGHI i miei consigli PRIMA di questo thread.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

E i miei "consigli" non erano neanche consigli... Erano solo "spero che gli uomini si convincano che le donne funzionano in questo modo ORA IN QUESTA ERA".

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Vedo che continui a soffermarti su cose che non toccano la sostanza della mia critica alle tue affermazioni.

Alludeva a dei riferimenti da prendere, e come tale l'ho contestato.

Ah ecco, hai usato la mia ipotesi.
Quindi se io leggo "io propagando" senza altre specificazioni devo pensare che non stai propagandando ma stai ragionando per assurdo. Vaaabbeeeneee...

Peccato che tu non sia in grado di citare il punto in cui avrei detto che tu obblighi qualcuno a fare qualcosa. Ma fa comodo distorcere il pensiero altrui, vero?

Frase senza senso, tu hai definito come autolesionismo, paranoia e codardia dei comportamenti che non si accordano con i tuoi criteri:

se c'è qualcuno che si nasconde è chi non ha il coraggio di provarci con una donna che gli piace

Ragionavi "per assurdo" anche qui?
E questo "assurdo" che volevi evidenziare non so in cosa consista, né perché sia definibile come tale.
Tra l'altro, se non volevi consigliare nessuno a comportarsi in un certo modo, non vedo perché impegnarti a evidenziare che è un assurdo seguire modalità comportamentali differenti.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Come era preventivabile, si continua a glissare.
Non risponderò più a Text se prima non avrò da lui una risposta a queste due domande (non è che sono tenuto solo io a rispondere alle sue), che, ripeto, sono il cuore della mia critica e sono la motivazione da cui essa nasce. E visto che secondo Text questo topic è stato aperto perché mi sono permesso di criticare i suoi "consigli", direi che discutere di questi punti è il cuore del topic.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Io non le prendo come "riferimento" da seguire, ma le osservo e ne traggo delle informazioni su come funzionano le persone. Quando ho queste informazioni io decido come comportarmi per massimizzare la mia convenienza e i miei valori, tra i quali la parità di benessere per tutte le persone, quindi anche tra uomo e donna, tra introverso ed estroverso, etc...

Ora per favore non venitemi ancora a dire che io avrei dato consigli od obblighi a qualcuno, perché ripeto, quando ho parlato di autolesionismo, inviti, propaganda, era per portare avanti l'ipotesi di Winston_Smith e condurla ad un assurdo.

Deve essere un problema mio che non riesco a comunicare bene le mie idee, se vengono interpretate così diversamente da quello che voglio esprimere.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Non posso continuare ad andare avanti e indietro per i thread a copia/incollare cose. Se capisci ok, se non capisci non accusare gli altri di distorcere il pensiero altrui. Io ho fatto un affermazione sulle donne, nel thread di zucchiina, il commento che ho citato questo pomeriggio sul "crederci", tu lo hai preso come se io volessi obbligare gli uomini a fare qualcosa. Questo intendevo.

Assolutamente sì, se uno mi dice "continui a nasconderti" io gli rispondo "SE io sono uno che si nasconde ALLORA tu cosa sei che ti nascondi dalle donne?". Parto dalla sua ipotesi e dimostro che è assurda, perché se lui si considerasse "uno che si nasconde" non accuserebbe me di "continuare a nascondermi". "SE ... ALLORA..." è una deduzione che parte da un ipotesi, è una dimostrazione per assurdo fatta tramite una singola deduzione. Se non sai cosa sono le dimostrazioni per assurdo digita su google.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

RISPONDO:

1) Semplice. Una persona in generale "dovrebbe" studiare i comportamenti tendenziali delle persone e anche in particolare i comportamenti tendenziali delle donne in modo da acquisire competenze sociali e fare scelte consapevoli. Per scegliere quali indumenti portare in vacanza devo sapere che solitamente a Roma in estate fa caldo. Cose come queste riferite a donne e uomini sono le competenze sociali. Questo è il massimo di ciò che si può dire. Non esistono regole universali per "gli uomini del tipo X". E' assurdo pensare che esista una regola per "l'uomo tipo X" come tu continui a sostenere.

2) I ruoli di genere, intesi come doveri di genere, si combattono COMUNICANDO il proprio disagio, COMUNICANDO le discriminazioni percepite. Io ho FIDUCIA nelle donne. Ovvio che è anche una questione di potere, gli uomini devono acquisire potere sulla donna per combattere certe discriminazioni, uno dei poteri più forti sono le competenze sociali, quindi il principio del primo punto va a vantaggio anche del secondo.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Oggi ho avuto la sensazione che la preside ci stesse provando col sottoscritto, ma ho deciso di scioperare in nome dell'uguaglianza.
In realtà avesse avuto 20 anni di meno credo non avrei scioperato :D

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Ma se ho detto che esiste solo il limite della non violazione della libertà altrui, di quali regole universali parli?
Sarò poi tardo, ma non vedo comunque risposta alla mia domanda: un uomo di quel tipo, che fa la scelta comportamentale che ho descritto (e non per forza quella che "dovrebbe" seguire a detta tua), secondo te è autolesionista/ecc. o no?

Anche qui, sarò tonto ma non ho capito se la mia affermazione nel post quotato è vera o no, secondo te.
Per venirti incontro ti dico che comunicare il proprio disagio è un buon consiglio anche secondo me. Ovviamente non è facile da mettere in pratica per chiunque.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Se ci stava provando lei, avresti scioperato comunque :mrgreen:

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

come mai? :D

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Ti ho appena detto che in questo caso non si possono fare affermazioni generalizzanti per "un uomo di quel tipo", eccetto quella che vale per tutti, cioè "studia le persone, le donne, così fai una scelta più consapevole su se/come provarci". Questo è il massimo di ciò che si può dire. La tua domanda non può avere risposta perché dipende dal singolo caso. Mi pareva chiaro da ciò che ho detto al punto 1): ho scritto che non si può dire altro oltre a quello, ergo non si può nemmeno rispondere alla tua domanda in modo così generico per "tutti gli uomini del tipo X", dove "tipo X" = "un uomo di quel tipo" (cit.).

Non penso tu sia tonto. Spero di aver risposto sopra alla tua domanda. Grazie per venirmi incontro.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

In grassetto c'è la definizione di un particolare tipo di uomo, chiamiamolo "tipo X". Farsi domande su come dovrebbe comportarsi quel particolare tipo di uomo/persona, vuol dire cercare regole da applicare a quel tipo di uomo, vuol dire costituire un RUOLO per quel tipo di uomo, vuol dire LIMITARE le possibilità di quell'uomo.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Quindi, se non ho capito male, le risposte sono:

1) Non si può dire a priori se quel tipo di uomo sia autolesionista/ecc. o no.
Giusto, e infatti non capivo i motivi delle ripetute accuse in questo senso a chi come me parlava di scelte personali di quel genere.

2) La frase che ho scritto non è né vera né falsa a priori? O i ruoli di genere si possono eliminare anche facendo propaganda a loro favore, quello che conta è comunicare il disagio dovuto a certe sperequazioni nella percezione? Boh.

Perfetto. L'importante è capirsi.

Specifica bene di quale frase parli.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Innanzitutto, come ti ho spiegato sei tu che vedi le mie affermazioni riguardo il funzionamento tendenziale attuale delle donne come "propaganda" in favore dei ruoli di genere. No, ti ho spiegato che io non prendo come riferimento i ruoli per definire direttamente il mio comportamento, ma li studio per avere delle informazioni sul funzionamento tendenziale delle donne e da qui, in base ai miei desideri, in base ai miei valori e in base anche a queste informazioni faccio le mie scelte su se/come provarci. Questa per me non è propaganda ai ruoli di genere. Al max la puoi chiamare propaganda in favore della conoscenza degli attuali ruoli di genere. La propaganda in favore della conoscenza degli attuali ruoli di genere non è, per me, contraria al contrasto degli stessi, anzi, per contrastare qualcosa è necessario conoscerlo.

Chiarito questo, dimmi cosa intendi per propaganda a loro favore.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Intendo per esempio questi due post:

(da cui si può dedurre che secondo te cominciare ad approcciare esplicitamente le donne è sempre meglio che continuare a non farlo, per chiunque)

Adesso magari mi dirai che stavi ragionando per assurdo (cosa che in quei post non hai affatto specificato), in pratica il topic intero sarebbe iniziato da un tuo ragionamento per assurdo in risposta a delle mie obiezioni (cosa che hai tirato fuori dopo 13 pagine)... vabbè, senti facciamo così. La prossima volta che discutiamo mi fai il favore di mettere due postille sotto a ogni tuo post tipo "Questo è il mio effettivo pensiero" e "Questo non è il mio effettivo pensiero, sto ragionando per assurdo/facendo ipotesi di scuola"? No, sai, siccome sono autolesionista, paranoico, codardo e pure privo di una cultura universitaria in campo matematico o semplicemente una cultura sulla lingua italiana (cit., non sapevo di averti avuto come tutor nel mio percorso formativo) ho bisogno che qualcuno mi dica le cose chiaro e tondo, pane al pane e vino al vino, senza sottintesi e allegorie.
Grazie.

Esatto, ho scritto quelle cose per portare ad un assurdo il tuo punto di vista.

Riguardo alla tua richiesta, non credo di essere io ad avere problemi di comunicazione, considerando che anche ora mi hai aggredito in risposta ad un mio commento in cui ti venivo incontro e rispondevo alle tue domande. Invito te invece a non rispondere subito ai post prima di essere sicuro di ciò che una persona ha scritto, perché hai delle gravi lacune nella comprensione della mente altrui, sei parecchio disconnesso dal pensiero altrui e quando leggi prendi per buono ciò che ti sembra di aver capito alla prima lettura. Davvero, ora che abbiamo terminato questa discussione in cui hai mosso obiezioni per quindici pagine a qualcosa che non avevi capito, fatti questa domanda: "possibile che io sia così intelligente mentre gli altri sono tutti incoerenti, stupidi e in malafede?". Chieditelo, perché anche questo fa parte della realtà, anche questo è un dato importante da analizzare nella discussione, non solo i contenuti della discussione sono importanti, i contenuti sono soggetti a malinterpretazioni, se ti fai anche delle domande su te e sulle persone coinvolte in una discussione le capisci meglio e ti esprimi meglio. Chieditelo, per il tuo bene e per il bene delle persone con cui interagisci. Interrogati sui tuoi limiti di comunicazione, soprattutto in fase di comprensione del pensiero altrui, ma anche in fase di espressione del tuo pensiero, perché tutta quella aggressività non va affatto bene, non ha alcun senso.

Saluti e buona giornata.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Io non ho aggredito nessuno, ho solo riportato degli insulti che ho ricevuto (anche quello sulla mancata istruzione era "per assurdo"?), ho anticipato quella che poi in effetti è stata la tua risposta e ti ho chiesto il favore di precisare nei prossimi post quand'è che intendi dire quello che stai dicendo e quand'è che NON intendi dire quello che stai dicendo, ma stai solo ragionando "per assurdo".
Altrimenti non credo di essere in grado di distinguere la differenza, e scommetto che non solo a me quei post che ho citato sono sembrati tutt'altro che dei "ragionamenti per assurdo", visto che NULLA faceva pensare che lo fossero (da cosa avrei dovuto dedurlo, secondo te?). Quindi magari io avrò dei problemi di comprensione del testo e devo interrogarmi su questo, ma qualcun altro potrebbe fare lo sforzo di parlare in maniera meno equivocabile e di chiarire che sta ragionando "per assurdo", quando si muovono obiezioni a quello che dice, prima di far passare 15 pagine di post.

Mi prendo per buona la retromarcia rispetto agli inviti "per assurdo" agli uomini a provarci che-ti migliora-la-vita-rispetto-al-non-provarci e spero di poterla chiudere qui.
Ossequi.

La sfiducia verso gli altri ci acceca nella lettura del loro pensiero.

That's the big problem.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Se uno non esplicita quello che davvero intende o non intende dire o è in malafede (e si sta parando il culo per poter ritrattare in seguito in stile Berlusconi) o ha problemi di espressione.
That's an enormous problem.

Text, l'importante è che i post scritti rimangano. Tu cullati pure nella convinzione che io non sappia leggere, ti servirà a ben poco.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Se tu ne sapessi qualcosa di comunicazione (immagino tu non abbia letto alcun libro al riguardo, se vuoi te ne consiglio qualcuno), sapresti che nessun commento su questo forum esplicita totalmente un'opinione, perché è impossibile esplicitare totalmente un'opinione con il solo testo, nemmeno scrivendo interi libri le persone riescono a far capire a tutti la loro opinione su un tema, figuriamoci un post di un forum. Se il mio personale livello di esplicitazione non ti è sufficiente, mi sa che sei tu ad avere qualche problema di comprensione, infatti non sono certo il primo utente che ti ha detto che travisi il pensiero altrui e non sarò nemmeno l'ultimo se vai avanti così. Sarà che siamo noi che sbagliamo tutti e che siamo tutti incapaci di esprimerci? Oppure sarà che tu hai dei problemi di comprensione maggiori della media? Riflettici, puoi guadagnarne molto per la tua vita. Se metti in dubbio le tue capacità di comprensione del pensiero altrui e riesci a migliorarle, migliori le tue competenze sociali, per tornare in topic, dunque migliori la tua capacità di relazionarti anche con le donne.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

E soprattutto: chi si fida, capisce; chi non si fida, non capirà mai.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Continuiamo a sottovalutare l'intelligenza e la cultura altrui, mi raccomando :bene:

Se è per questo non sono neanche l'unico che ha capito in un certo modo quello che avevi scritto. Sarà che anche altri sono incapaci di interpretare correttamente quello che scrivi?
Comunque, a parte il tono paternalistico che ti invito a impacchettare e portare a casa, restano come dati di fatto le tue affermazioni sulla mia (mancata) educazione universitaria (anche quelle "per assurdo"?).
E quelle affermazioni, insieme a tante altre cose da te scritte, come avevo già detto in precedenza, mi portano a pensare che, siccome le mie obiezioni alle tue sparate hanno colto nel segno e non sai che pesci prendere, la stai buttando in caciara stile berlusconi "mi hanno frainteso, stampa comunista in malafede", inventandoti fantomatici fraintendimenti quando in realtà quello che hai scritto era chiarissimo, ripetuto più volte per pagine e pagine e NESSUNA specificazione poteva far pensare che non volessi dire quello che stavi dicendo.

Detto da quello che in più post a inizio topic (e nel titolo stesso del thread) ha insistito a citare come mia proposta un fantomatico sciopero del corteggiamento da me neanche lontanamente accennato...

La mia fidanzata è molto meno diplomatica di me e dice che ti stai arrampicando sugli specchi con una paraculata del settimo grado.
Ambasciator non porta pena.

Ma di cosa mi devo fidare per capire? Ma che è, la Trinità? Stiamo discutendo razionalmente o stiamo chiedendo atti di fede aprioristici?
Parla poi di fiducia in generale, e di fiducia nelle donne, nel dialogo, nella comunicazione dei problemi, nell'empatia altrui per le proprie difficoltà e per le sperequazioni sociali, ecc. ecc., proprio chi non trova altro modo per mettere in discussione i ruoli nella coppia che l'imposizione di legge (io partirei proprio dalla legge per cambiare i ruoli, perché la legge è l'unico contratto che le persone sono obbligate a rispettare, dunque la legge è cambiamento effettivo , cit.). Bella fiducia nel dialogo e nell'iniziativa individuale! Eh già, quando si è nell'ambito in cui a Text i ruoli di genere stanno davvero stretti allora il dialogo non basta più e la fiducia va a farsi benedire :sisi:


Guarda, "mi hanno hackerato l'account, hanno scritto frasi che non penso" come scusa sarebbe stata più credibile.
Ho detto tutto.
E ti lascio l'ultima parola qui, goditelo tutto il tuo topic-farsa, così potrai infilare un'altra sequela di insulti dopo l'autolesionista, paranoico, codardo, privo di educazione matematica, comunicativa e linguistica. Del resto, le tue risposte alle mie obiezioni oscillano tra l'offesa personale e il "ho detto e ripetuto più volte A, ma non volevo dire A, era tutta un'ipotesi". E meno male che l'inesperto di comunicazione sono io...

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

--- Moderazione ---

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Non ho aperto alcun topic con l'intenzione di mirare al flame, questo è un vostro errore di teoria della mente.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Tutti qui dentro sanno perché Winston_Smith e Zucchina non vengono bannati nonostante siano i più grandi provocatori del forum.. le voci corrono...

Detto ciò, a un gioco in cui le stesse regole non valgono per tutti preferisco non partecipare. Saluti a tutto il forum, buon proseguimento a tutti.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

A me sembra una tesi complottista :mrgreen:.

Io non vedo dov'è che sono provocatori.
Winston_Smith porta avanti certe idee che ha, ma nel farlo mi sembra piuttosto coerente, non è che apre discussioni per provocare, interviene e dice la sua. Chiaro che se una persona è in disaccordo con te magari lo comunica.

Poi Zucchina risulta provocatoria?
I sondaggi che propone Zucchina sono provocatori?

:nonso:

Non sei il solo a non vederlo. Ma non perderò altro tempo a cercare di curare la miopia mentale delle persone.

Invito i moderatori a cancellarmi immediatamente l'account. Grazie.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Parlo essendo completamente estraneo ai fatti a cui si allude, trovo esecrabile che si alimentino sospetti e malanimo così, se avete qualcosa che non vi torna segnalate ai mod/amministratori del sito, non capisco dove portino questi "scontri".

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Io mi chiedo come mai una persona si iscriva a un forum se poi deve farsi bannare perché ci sono altri che non la pensano come lui. Se per lui tutte le altre persone sono miopi mentalmente che usasse internet per giocare ai browser game. :nonso: