Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

A pensarla in negativo, c'è una cosa, forse in cima a tutte, che può bloccare. Il fatto che, anche se uno si sforza, si "migliora come persona", prova a ecc., se comunque con una donna lascia trapelare le terribili Inesperienza & Insicurezza, il nocciolo di ciò che non va, i giochi sono finiti. E allora ti viene da pensare: ma vaffan...

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Però "migliorare come persona" è un'espressione che spesso viene detta intendendo proprio il saper mostrare sicurezza di sé e il nascondere l'inesperienza. In pratica se con una donna lasci trapelare ecc ecc tutto questo miglioramento, evidentemente, non c'è stato.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Infatti, come scrivevo in un altro 3d, "l'alfità" non è dimostrata una volta per tutte: è un'immagine di sé che va confermata giorno per giorno, se no lei si stanca presto. Tutto questo è il risultato della competizione intrasessuale maschile per assecondare gli istinti di quella femminile: o reciti la parte preconfezionata o sei fuori.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Quindi sei fuori, perché recitare tutti i giorni è una condanna ai lavori forzati.
L'alfità si conferma, è vero, ma si conferma se lo si è.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

e chi ha detto che è una cosa innata?
per me è acquisitissima... e se si vuole far fatica la si acquisisce tutti.
comunque non la chiamerei alfità, bensì sicurezza e capacità di mettere a loro agio le persone. è una cosa che paga sia nei maschi che nelle femmine.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Sì, così è la versione tautologica. Io intendevo "migliorarsi come persona" senza pensare al lato donne, che so, sviluppando più coscienza di sé, facendo una vita attiva, corsi e "whatever".

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Beh, per molti è innata. E ho dei dubbi che tutti possiamo arrivare allo stesso stato, anche perché per alcuni l'introversione sarà cmq qualcosa che mette a disagio.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Purtroppo i bisogni sessuali maschili non potranno mai essere completamente coperti dall'offerta sessuale femminile. In un sistema culturale che propugna l'eterosessualità come orientamento prevalente, per non dire addirittura l'unico "naturale" e "moralmente legittimo", in una delle due parti prevarranno sempre aree di frustrazione o incompiutezza verso determinati bisogni. L'unica soluzione a tale disequilibrio potrebbe a mio avviso essere incarnata dalla legittimazione (in senso culturale) di una morale pansessuale o polisessuale, che dir si voglia, che accetti come lecita ogni forma di orientamento senza discriminazioni (con il solo vincolo della consensualità dei partner).

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Direi che basta leggere il titolo della discussione e il post di apertura per capire qual è l'oggetto del thread (che a differenza tua reputo molto importante, date le conseguenze che ha sulla vita di certe persone).
Riguardo al lavorare su sé stessi vs contrastare la mentalità stereotipata della società, penso di essermi espresso compiutamente in questo post e non credo di poter far meglio:

http://www.fobiasociale.com/sul-fars...5/#post1073526

Con la differenza che nella maggior parte dei casi, sicurezza, intraprendenza e "saperci fare" non sono requisiti necessari perché una donna risulti attraente (per un uomo sì).

Panacee non ne esistono, ma un miglioramento della situazione attuale sarebbe possibile ed utile, mi pare ne convenissi. Questo anche senza passare per la legittimazione di un orientamento pansessuale (di cui non capisco la relazione con il soddisfacimento dei bisogni sessuali :pensando: )

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Ci si sente frustrati quando non si può fare qualcosa che si vorrebbe fare...la maggior parte delle persone è eterosessuale non per caratteristiche innate ma acquisite, di conseguenza se la cultura promuovesse un orientamento bisessuale (in ogni caso un sistema culturale che non condanni un orientamento a vantaggio di un altro), molti uomini che non riescono ad "esercitare" la propria sessualità con le donne (per manifesta impossibilità di queste a soddisfare la totalità della domanda maschile), optando per un'opzione bisessuale troverebbero modo di vivere un appagamento sessuale anche con persone del proprio sesso, come già avveniva nell'antichità.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Se è una sventola, ti do ragione.
Se è una normale la sicurezza fa quasi tutto, perlomeno per me, è così. Se una donna comunque non bella però ha un suo portamento, un suo stile e una sua capacità di essere sexy e attraente lo diventa automaticamente.
Se è invece una che tende a piangersi addosso, a appiccicarsi, a cercare continuamente conferme ,ecc., diventa out, e probabilmente lo diventa anche fosse molto carina.

e io sostengo che lo stesso vale per gli uomini, se uno è veramente attraente magari può anche non saperci fare che godrà comunque di tutte le considerazioni delle donne (salvo poi magari essere mollati e frustrarsi lo stesso), se invece non lo è e non ha manco il resto, ciao...

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Mah, sono dubbioso sul fatto che certe caratteristiche non siano (prevalentemente) innate (a parte che allora avrebbe ragione Povia in una sua famosa canzone...).
Si potrebbe comunque affiancare la legittimazione di un orientamento polisessuale (senz'altro ingiustamente visto dai più come non "normale") a una diffusione dell'idea che non esistono "ruoli" dettati dal sesso di appartenenza negli approcci, in modo da riequilibrare il divario esistente, per quanto possibile, seguendo più di una strada, e in modo da dare maggiori possibilità di essere approcciati, rispetto a quanto avviene oggi, anche agli uomini che volessero rimanere solo etero (o almeno a un certo numero di essi).

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

No, non è necessario che lo sia.
Leggiti i risultati di questo sondaggio (in particolare alla voce "mai fidanzati", soprattutto le percentuali, più che i numeri assoluti: 11 donne su 50 contro 71 uomini su 139, cioè il 20% contro il 50%) e capirai meglio quanto la timidezza (almeno finché non diventa fobia estrema) operi diversamente, in media, nell'influenzare le possibilità di uomini e donne di iniziare una relazione.

http://www.fobiasociale.com/siete-fidanzati-e-29351/

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

A me paiono risultati normalissimi.
Anche perché proprio come si dice in questo thread, sono gli uomini che si fanno avanti e le donne che rispondono, quindi è ovvio che un timido uomo che non si fa avanti non si fidanza, mentre una donna che non si fa avanti si fidanza perché qualche uomo che si fa avanti lo trova.
Però, se vedi il sondaggio, sono percentuali non dissimili quelle dei fidanzati attualmente e significa che poi dopo un po' di un certo tipo di persona (uomo o donna che sia) insicura, timida e sempre alla ricerca di conferme ci si stanca, da ambo le parti.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

E ti pare una differenza trascurabile? Non sarebbe meglio se una tale differenza non ci fosse? Non sarebbe meglio ridurla, se non è possibile eliminarla, diffondendo tra i più la convinzione che non ci sono "ruoli" prestabiliti in base al genere?
Ovviamente non dico che un simile cambio di mentalità della società risolverebbe tutti i problemi (ripeto, non ho mai parlato né sto parlando di panacee), ma si metterebbero in condizione almeno alcuni dei timidi/fobici di poter fare delle esperienze potenzialmente significative e per qualcuno potrebbero costituire una piccola-grande svolta. Aggiungo che un tale cambiamento è possibile, le campagne di opinione si sono fatte e si fanno, e qualche risultato lo hanno ottenuto a volte.
Che poi le storie possano finire, beh quello succede a tanti, anche non fobici/timidi. Ma essere risultati attraenti per qualcuno può fare una grossa differenza, almeno per alcuni.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Non entro nel merito di quello che dici, ma confermo che ciò non toglie che una donna timida e insicura piaccia meno, esattamente come un uomo timido e insicuro piace meno.

penso che sia innato in ogni essere umano preferire una persona (uomo o donna che sia) comunque capace di badare a se stessa.

d'altronde se la si guarda nell'ottica dei figli, anche un maschio avrà (e ha) l'istinto di scegliere la donna meglio capace di badare agli ipotetici figli, a nutrirli, farli crescere, ecc., quindi se una donna è insicura e non capace di accettare a pieno sé stessa viene comunque tendenzialmente scartata.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Il problema è che è anche vero che, in media, il secondo piace meno della prima.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Ma va gli uomini preferiscono le timide e le insicure,sono pochi quelli che vogliono la ragazza aggressiva...

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Non ho parlato di aggressività, semplicemente di sicurezza e autostima...

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Non esageriamo, ora. "Avere meno preclusioni per" è una cosa, "preferire" è un'altra.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Oppure l'uomo è mediamente molto più affamato e quindi sente maggiormente il peso della solitudine... magari molte donne sole e timide non si fanno un cruccio di ciò e attendono senza autofustigarsi che un uomo se le prenda, mentre l'uomo se ne affligge e popola maggiormente un forum come questo (ritornando al sondaggio che mi hai indicato)...

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

io personalmente le preferisco,perchè mi sanno di cucciole da proteggere:innamorato:

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

sì ma se poi ti fanno paranoie per ogni cosa, se si dimostrano persone insicure alla continua ricerca di conferme, prive di iniziativa e magari mute come pesci, ecc., ok magari i problemi sono meno amplificati ma ci sono.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

In teoria nei rapporti di confidenza la timidezza sparisce. La continua ricerca di conferme è caratteristico anche delle estroverse, anzi, se una è così chiusa, riuscirà a capire meglio il mutismo nostro.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

In tutte le relazioni ci sono problemi,nel complesso penso dia meno problemi una timida di una brillantona....a uscire con una brillantona a volte lo stipendio non basta per dirne una....

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Ma io non sono tanto d'accordo. Un conto è se parli di maggiore apertura sessuale nel senso di non essere necessariamente monogamici, un conto è premere un interuttore passando da etero a bi, o a omo, per poter comunque riuscire a fare sesso con un essere umano. Se uno nella famosa scala di Kinsey risulta pochissimo omosessuale ma non riesce ad arrivare al sesso con le ragazze, non mi sembra cosa da poco dire: "beh ok, ora vado in una sauna gay". Mi sembra una versione espressa in modo più forbito dell'"ogni buco è galleria" :ridacchiare:

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Beato te che hai tutte queste certezze...

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Per questo ci sono le prostitute o i gigolo'...

Poi mi chiedo, se uno vuole figliare, chi crescerà ste creature, o meglio con chi vivranno?

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Difficile cambiare orientamento quando si è già interiorizzato uno schema fin dai primi anni di vita, ma converrai con me sul fatto che l'essere etero, omo o bi non dipenda da tratti congeniti né tanto meno rientra in un presunto ordinamento naturale: si tratta invece di modelli culturali trasmessi e diffusi sin dagli albori dell'umanità, e se questi modelli mutassero e prendessero in considerazione prospettive più ampie e meno rigide, svenirebbe la situazione che viviamo tutt'oggi, ovvero quella di un orientamento prevalente e ritenuto da molti come l'unico conforme a improbabili leggi di natura.
Qualcuno potrà obiettare che nel regno prevale la sessualità etero...è vero, ma in quel caso si parla di sesso solo per fini riproduttivi, ma quando il sesso assume una variante ludica ed edonista, appare chiaro come la sua componente "mono" risulti puramente culturale. Le poche specie animali che vivono il sesso come passatempo, si concedono anche diversivi omo, bi e tutto il resto.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Io non sono a conoscenza di elementi concreti né a sostegno né a sfavore dell'esclusione di qualunque tratto innato nell'orientamento sessuale, per cui non mi sento di poterti dare né torto né ragione. Mi chiedo però due cose:
1) Accettando la tua teoria, non si rischia di dare ragione a quelli che sostengono di voler "recuperare" i gay? Io credo non sia possibile e che sia più probabile che quei tizi abbiano avuto a che fare (se non plagiato) con persone bisessuali in maniera latente, anche perché nei secoli non mi sembra di aver notato orientamenti omosessuali trasmessi e diffusi come modelli culturali (semmai la cultura dominante ha teso a scoraggiarli), però tu dici che anche essere omosessuali o bisessuali non ha alcuna derivazione congenita...
2) Come mai l'orientamento sessuale non sarebbe dovuto ad alcun tratto innato, mentre i meccanismi endocrini che portano all'eccitazione uomini e donne lo sono e sarebbero in larga parte immodificabili? Davvero è più facile che la grande maggioranza delle persone diventi più o meno bisessuale, piuttosto che i modelli culturali della società riescano non a ribaltare, ma almeno a cambiare in maniera significativa le modalità di approccio tra i sessi? Addirittura il mitologico primo passo maschile sarebbe un tabù più difficile da abbattere dello stigma sull'omosessualità?

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

La sessualità è innata, semplicemente la maggiorparte delle persone SECONDO ME e molti altri è in realtà bisessuale, non etero o omo. La sessualità appagante è verso chi ci attrae, però come conseguenza cuturale, eccetera, potrei decidere di ignorare la mia attrazione verso caio perché mi ritengo omosessuale. Così come a volte si decide di ignorare l'attrazione verso persone impegnate/che non ci convengono/che non ci trovano attraenti. In ogni caso l'orientamento sessuale non indica solo un'attrazione carnale ma anche la tendenza ad innamorarci di un certo genere, a voltere una vita di coppia con uomini o donne; per arrivare al "clou" possiamo bastare noi, o la fantasia o addirittura un oggetto, non lo ritengo un orientamento sessuale questo tipo di appagamento(tranne in rarissimi casi, ma questa è un'altra storia)
In un caso di estrema libertà sessuale ( come secondo me è giusto che sia), credo che si potrebbe fare esattamente come si fa ora, il che è invariante. Di certo non decido di "figliare" con tutte le persone che mi attraggono, ma con chi vorrei condividere la vita di coppia (a meno che non si parti li poligamia), ma in ogni caso una famiglia, anche se decidessi di essere l'unico genitore. Decidere di avere una prole dovrebbe essere una scelta pensata, non casuale, di conseguenza credo che si sceglierebbe di farla solo con una certa stabilità.

In realtà il nocciolo della questione è: voi che tipo di persona volete?
Se io volessi o mi sentissi atratta/o da una persona uomo/donna che sia timida più o meno come me, sarebbe insensato pretendere da questa persona un passo più lungo di quello che io riesco a fare. Forse è possibile fare dei piccoli passettini, per rendere entrambe le persone a proprio agio.
Se io volessi qualcuno di estroverso e notissi il suo farsi avanti Ottimo! Devo essere sveglia/o a cogliere l'occasione; ma se non lo facesse (nel caso di una donna con io come uomo) e sospettassi che sia perché crede che siano gli uomini a doversi fare avanti...voglio davvero una persona così? Se la risposta è si Ottimo! Devi prendere tutto il coraggio che hai e farti avanti. E' insensato anche pretendere che qualcuno cambi i propri principi per far comodo a noi stesi, i comportamenti si possono modificare, ma sono senza logica se non si fanno per quaslcosa che noi riteniamo essere giusto/corretto.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Ovviamente la risposta nel mio caso è no, e quindi ho cercato (e trovato, dopo molto tempo) una persona che non la pensasse così.
Ma ci sono due considerazioni da fare:
1) una donna che non pensi che un uomo sia più tenuto di lei a farsi avanti appartiene a una minoranza e non è facile da trovare;
2) lo stigma negativo sull'uomo che non si fa avanti per primo è comunque un pregiudizio sociale che fa star male delle persone, è uno stereotipo infondato che culturalmente andrebbe combattuto con ogni mezzo lecito.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Niente da obbiettare. Infatti nel 3d avevo aggiunto: "Sinceramente ho più probabilità di trovare una donna che accetta la mia non-alfità, piuttosto che di passare tutti i possibili test".

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Esatto, la promiscuità sessuale, (la preferenze sessuali secondo me rientra in un altro ambito, rispetto al discorso di Muttley), non deve essere approvata dalla società o meno, il compito o lo scopo ultimo della società, non è il bene indivuale, ma quello collettivo*.

"La famiglia", in tutte le sue forme, donna single, coppie gay, matrimoni eterosessuali, esistono non per convenzione o per tenere al laccio una persona, ma per preservare, accudire la specie umana, la prole.

Anche in questo caso, non si può cambiare il mondo perché noi non vogliamo adeguarci, per esperienze più o meno traumatiche.


*Ma poi questi concetti non sono alla base del socialismo?

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Senza la spinta a cambiare il mondo, a non adeguarsi passivamente e supinamente a qualsiasi usanza preesistente, l'evoluzione umana non avrebbe mosso un passo.
"Guarda quel fesso di Grog, che si ostina a sbattere inutilmente quelle pietre con le mani! Non sa che la carne è buona anche cruda?"
"Ma 'sti pezzenti di borghesi che vogliono votare per testa e non per Stato, chi cavolo si credono di essere? Che diavolo hanno da lamentarsi? Le cose si sono sempre fatte così e sempre si faranno così!"

Ma poi non ho capito, se qualcuno si adopera per diffondere una mentalità meno stereotipata, che danno ne viene a te? Che c'è di male?
Approvare o non stigmatizzare la promiscuità sessuale non equivale mica a imporla, ad abolire la famiglia, la cura della prole, ecc.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Chiunque in questo momento, e' libero di fare ciò che ritiene sia la migliore cosa per se stesso.
Perché disturbare il collettivo se non si vogliono avere figli, una compagna od un compagno fisso?

Da' tanto fastidio sentirsi parlare dietro da comari o da famigliari?
Ci sarà sempre chi criticherà dentro e furori la propria cerchia.

Cambiamo le cose per diritti, che prescindono dalla nostra sfera personale.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Eh, magari fosse così per chiunque e in qualsiasi ambito.

Povera società, lei opera sempre per il meglio di tutti i suoi membri e la vogliono pure disturbare...

Allora le donne che combattono contro i pregiudizi sessisti fanno male?

I diritti entrano a pieno titolo nella sfera personale, tanto è vero che i diritti della persona sono inviolabili.

Nessun individuo potrà essere sottoposto ad interferenze arbitrarie nella sua vita privata, nella sua famiglia, nella sua casa, nella sua corrispondenza, né a lesione del suo onore e della sua reputazione. Ogni individuo ha diritto ad essere tutelato dalla legge contro tali interferenze o lesioni.

(Art. 12 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo)

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Quindi per te una donna importunata o addirittura violentata, e' uguale o simile, ad un vicino o famigliare che sparla o condanna la stessa ragazza, che esprime la propria sessualità in maniera libera?

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Che poi, mica solo quelli: ci saranno anche i compagni di scuola bulli che ti fanno passare le pene dell'inferno, i colleghi che ti prendono per il culo e tante altre "belle" cosette. Non capisco come ci si possa lamentare dell'incomprensione e della derisione altrui per certe problematiche e poi accettare tanto supinamente pregiudizi e stereotipi della società in altri ambiti. Le conseguenze di certi modi di pensare possono essere più o meno gravi, ma sempre da mentalità distorte derivano.

Si parla anche del reato di molestie verbali o di calunnia, mi pare. Ovvio che la gravità non è la stessa in tutti i casi. Ma mi pare che per te non si possa pensare di cambiare l'esistente, invece di adeguarvisi, "per esperienze più o meno traumatiche", quindi indipendentemente dall'entità del trauma che può aver provocato nell'individuo un comportamento o una mentalità diffusa nella società.
E comunque mi pare che molte donne, giustamente, si facciano portavoce di campagne culturali che contrastano certi modi di pensare sessisti (che sono quelli che poi, consolidandosi nella mentalità dei più, partono come modi di dire e magari tra le conseguenze portano qualche ditta a non assumere le donne se "pretendono" di avere figli). Se le loro nonne non avessero fatto altrettanto oggi la stragrande maggioranza delle donne sarebbe ancora obbligata a fare la calza, lavare i piatti e sfornare figli a raffica senza avere altra possibilità di realizzazione.
Ripeto, che la società cambi la sua mentalità abbandonando pregiudizi e stereotipi ed educando le future generazioni a pensare che un uomo o una donna non debbano per forza, solo perché tali, sentirsi obbligati a seguire un "ruolo", a me sembra un bene. A te no?

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Certo ma i dati che avverino il tuo numero uno in realtà sono dati pensati da un certo insieme, te compreso. Se io dovessi parlare per me direi che invece per quanto riguarda ragazzi e ragazze della mia età che conosco ci provano tutti indistintamente dal genere o orientamento sessuale. O almeno in certi cotesti, dove io possa constatare ciò (tipo concerti/eventi/feste/bar/pub/ecc). Puòl anche darsi che sia per i liquori ingeriti :D: