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https://www.lasicilia.it/video/sirac...tadinanza.html


:bene:

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Non cambia granché, sempre di un'imposizione dittatoriale si tratta, meglio avere la libertà di poter fare entrambi, sciopero e serrata. E comunque tenendo i lavoratori irreggimentati nelle corporazioni, gli industriali non avevano più bisogno di ricorrere a quel tipo di iniziative estreme.

Il problema è che in quel passaggio si rifiuta esplicitamente l'intervento diretto dello Stato, oltre al reddito di cittadinanza, e si dice solo che le imprese devono essere libere di operare. Questo non basta per creare lavoro in condizioni dignitose ed eque e che permetta di essere autosufficienti al maggior numero di persone (quindi lavoratori non "incatenati"), in quanto le attività imprenditoriali non hanno quest'obiettivo di per sé (possono anche porselo, ma per assicurarsi che venga realizzato nel maggior numero di casi possibile è indispensabile una qualche forma di intervento o incentivo da parte dello Stato).

1) E io che ho detto? andasse anche a fare lo schiavo sottopagato se necessario che è già tanto se qualcuno gli dà un lavoro (manco fosse un regalo) e stia contento con la retorica della Patria grande, potente e ricca (ricchezza della quale lui vede solo le briciole...)
Mica significa rinunciare agli operai, vanno benissimo purché sia possibile sfruttarli
2) Il comunismo come dottrina prevede addirittura la fase intermedia della dittatura del proletariato, vedi un po' tu: personalmente lo trovo un aspetto foriero di conseguenze negative, ma certo non si può dire che preveda di farne carne da macello...
Il fascismo non prevedeva le leggi antisemite nei suoi manifesti fondatori, ma ha sempre fatto propaganda xenofoba e rivolta a un nazionalismo aggressivo, terreno fertile per la demonizzazione di qualsiasi "diverso"
3) Non mi risulta, quindi lo prendo col beneficio del dubbio; ammesso che sia successo come dici, non posso che riprendere la mia affermazione precedente: l'URSS non era uno stato comunista, ma un'oligarchia capeggiata da uno spietato sanguinario, quindi non mi meraviglierebbe una tale manifestazione di classismo così estrema
4) Intanto non smentisce che il fascismo fosse antiegalitario ^^
In secondo luogo, nella fase iniziale della rivoluzione russa una buona fetta del potere decisionale era in mano ai soviet di operai, soldati e contadini, quindi una partecipazione collettiva "dal basso" che contraddice lo schema pastore-gregge caro al fascismo. La degenerazione successiva con il prevalere del Partito prima e del Capo poi (Lenin in parte, poi Stalin) è anticomunista e antisocialista, in quanto ne va contro i princìpi. Invece quanto realizzato da fascismo e nazismo non ha in sostanza fatto altro che mettere in pratica quanto da loro predicato fin dall'inizio (soprattutto Hitler, ha avuto buon gioco nel non far prendere all'inizio sul serio quello che diceva, ma poi lo ha messo in pratica quasi al 100%).

Il fascismo era sbagliato, non è che ha fatto cose sbagliate ^^
A parte questo, io vedo il "parlar male di entrambi" come un modo per annacquare le reciproche colpe, come se due torti facessero una ragione o si annullassero a vicenda (e non è così). E non è che ogni volta che cito la Meloni per criticarla sono per forza obbligato a passare in rassegna tutte le colpe di Stalin o Mao, non ne vedo il senso. Comunque se leggi il topic sul comunismo aperto da Gummo troverai diversi miei post critici.

Sul comunismo in particolare dirò qualcosa nel successivo post per rispondere a quello di Antonius Block.

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Quindi se si scoprono dei falsi invalidi vuol dire che l'assistenza ai disabili è sbagliata e bisogna togliere sussidi e accompagnamenti anche a quelli veri? :interrogativo:

Re: Forum Politica
 

In primo luogo il comunismo ha come obiettivo una società in cui a ognuno sia dato secondo il suo bisogno e da ciascuno sia dato secondo le sue possibilità, mentre il fascismo ha come obiettivo una società di pecore laboriose guidate da un uomo forte "contro" una serie di nemici esterni e (variante nazi) in cui si schiavizzano/sterminano le "razze" inferiori, gli omosessuali, gli oppositori politici.
Già questo fa capire che stiamo parlando di cose totalmente imparagonabili, specie nell'accezione capziosa secondo cui i due "estremi" comunismo e fascismo sono il male, mentre la "giusta misura" capitalismo "liberale" è il bene (me' cojoni...).
Ovviamente l'obiettivo teorico è un conto, la realizzazione pratica un altro. E mentre fascismo e soprattutto nazismo, anche avvalendosi dello sviluppo tecnologico impensabile fino a pochi decenni prima, sono riusciti purtroppo a realizzare il loro obiettivo teorico, questo con il comunismo non è stato possibile, perché è più facile applicare l'homo homini lupus e la teoria del capro espiatorio che convincere liberamente la grande maggioranza della popolazione a rinunciare a una parte del proprio tornaconto personale per avere il massimo di benessere collettivo.

In secondo luogo, tra le possibili falle a monte del comunismo che conterrebbero in sé i germi della dittatura, distinguerei tra l'organizzazione collettivista e "quindi" illiberale e la lotta violenta di classe, con la "dittatura del proletariato".
Quest'ultima prevede, comunque la si voglia vedere, il predominio di una classe sociale in quanto tale sull'altra, e quindi è di per sé sbagliata, anche se favorisce quelli che fino a quel momento sono stati in qualche modo assoggettati. Inoltre è molto facile che la dittatura del proletariato, da fase provvisoria verso l'instaurazione della società senza Stato e senza classi, diventi l'approdo definitivo in attesa (campa cavallo) del "sole dell'avvenire", così come è facile che al potere ci sia qualcuno che persegua semplicemente i propri interessi e di proletario abbia ben poco, pur dichiarandosi suo rappresentante. Quindi sotto questo punto di vista il comunismo anche teorico è liberticida ed è essenzialmente per questo che personalmente non lo sono.
Invece se parliamo di gestione collettiva dei mezzi di produzione, non vedo perché quest'ultima dovrebbe essere più "illiberale" della gestione pubblica della sanità o delle forze di polizia: la proprietà degli impianti industriali o dei software è una libertà più fondamentale di quella di cura o del possesso delle armi? E ancora, è più illiberale una società dove l'economia è in mano allo Stato ma garantisce a tutti bene o male un reddito dignitoso, e finanche entro certi limiti la possibilità di scegliere un lavoro più consono, sebbene limiti l'iniziativa imprenditoriale del singolo, oppure una società dove la libertà in campo economico ha molti meno limiti ma quelle garanzie di cui sopra sono molto meno assicurate, in quanto l'unico obiettivo è il profitto?
Non sono domande retoriche, il punto è porsi la questione di quali siano davvero le libertà a cui non si può rinunciare: schematicamente, il capitalismo "liberale" risponde che si tratta di quelle "civili" e "di mercato" (libertà di parola, di associazione, di impresa, di accumulo senza limiti della proprietà privata, ecc.), invece il comunismo risponde che si tratta di quelle "sociali" (libertà dal bisogno, solidarietà garantita a tutti, ecc.)
Ovviamente il top sarebbe garantire entrambe, ma quantomeno su un piano teorico non trovo che l'impianto economico del comunismo o del socialismo sia più "illiberale" di quello capitalista "puro".

Si arriva comunque a morti e mancanza di libertà anche in regimi non comunisti e non fascisti (di nome, almeno), allora con quest'impostazione non si potrebbe mai parlare di cosa è meglio e di cosa è peggio. Anche nel capitalismo "liberale" sono insiti "errori" che potrebbero portare a "conseguenze quasi ovvie" e non a "sfortunate degenerazioni".
La critica al fascismo IMO deriva soprattutto dal fatto che non può non avere l'esito tragico che ha avuto, visto che l'aveva anche nelle premesse, che erano totalmente negative.
Il fascismo come dottrina non tutela alcuna libertà, è l'ideologizzazione della legge del più forte (su base anche "biologica" nella variante nazi).
Il comunismo e il socialismo invece si propongono come obiettivo di realizzare almeno alcune delle libertà e dei diritti fondamentali dell'uomo mentre altre vengono considerate meno importanti (anche il capitalismo "liberale", del resto, si pone un obiettivo simile) e quello a cui tendere sarebbe una versione "riformata" di entrambi per integrarli con le rispettive mancanze, IMO (socialdemocrazia o qualcosa di un po' più a sinistra, diciamo).

Re: Forum Politica
 

Durissimo attacco alla Costituzione dal PdC mancato

Non è semplicemente l'opinione pubblica: è la Costituzione della Repubblica Italiana, articolo 3 comma 2, bellezza!

Spero vivamente che all'attuale coalizione di governo non salti in testa di mandare proprio questo tizio al Quirinale nel 2022, una tale ignoranza costituzionale è inammissibile per un PdR...

Re: Forum Politica
 

Eh, questa gente risulta nullatente al fisco, se fanno domanda è chiaro che poi prendono il reddito

Re: Forum Politica
 

Cottarelli deve limitarsi a ottimizzare le spending review, spero anch'io che non abbia mai poteri esecutivi né comunque cariche chiave nell'ordinamento statale.
Così come spero che se dovessero esserci elezioni prima del 2022 e dovessero vincere i fascioforzisti, non ci ritroveremmo un pregiudicato piduista corrotto al Quirinale. O comunque uno dei tanti ignoranti costituzionali che da quella parte abbondano (ogni volta che un salvini chiede "pieni poteri" muore un articolo della Costituzione).

Re: Forum Politica
 

Non ho capito

Il problema è in quel tweet? Che ha detto di male?

Dicevo la stessa cosa poco fa, se fai manovre impopolari gli italiani non le accettano e i parlamentari legati ai territori non le votano

Re: Forum Politica
 

Basta guardare le critiche mosse di elettori cdx alla manovra

La plastic tax non la vogliono, gli incentivi al pagamento elettronico nemmeno, la tassa sulle bevande zuccherate nemmeno.. popolo difficile da governare

Re: Forum Politica
 

Il politico fa quello che sente gli convenga fare sulla base dell'opinione pubblica. E in Italia l'opinione pubblica é convinta che lo Stato sia lì per soddisfare i suoi bisogni e risolvere i suoi problemi

Secondo te lo Stato cosa ci sta a fare, se non quello?
Ovviamente i bisogni da soddisfare e i problemi da risolvere sono quelli di tutti, o del maggior numero di persone possibile, non di singole caste o lobby. E altrettanto ovviamente i cittadini devono partecipare attivamente a questo processo, come da art. 3 della Costituzione:

E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Poi magari la prima parte del tweet non è così sbagliata, nel senso che il politico dovrebbe fare ciò che è giusto nell'interesse comune più ampio possibile, non quello che gli arriva dall' "opinione pubblica" (magari tramite tweet fabbricati da troll o sondaggi pilotati).

Re: Forum Politica
 

Se leggi l'intervista diventa chiaro il senso di quel tweet , ed è difficile non essere d'accordo

Giudicare una persona da un tweet di poche parole non è saggio

Cottarelli farebbe piangere tante persone, alcune lacrime di coccodrillo, altre vere, ma sappiamo tutti che questo paese non puoi risollevarlo con manovre convenzionali, ci hanno provato tutti e nessuno è riuscito

Occorrono misure straordinarie che scontentino tante persone nell'immediato, ossia occorre il coraggio di non fare quello che il popolo vuole o si aspetta, ma quello che è necessario

Questo è il senso del tweet

Re: Forum Politica
 

Che c'entra l'asservimento? Noi guadagniamo vendendo A, B e C negli USA e gli usa guadagnano vendendo X, Y e Z qui da noi.
Chi si occupa di XYZ in Italia sarà infastidito dagli americani e chi si occupa di ABC negli USA sarà infastidito dagli italiani.
Ti stai solo lamentando di non potere avere la botte piena e la moglie ubriaca.

La tua libertà di preferire il negozietto vale esattamente quanto la libertà di un'altra persona di preferire l'ecommerce.
La diffusione dei negozietti dipenderà dal numero di persone con le tue preferenze, la diffusione dell'ecommerce da chi ha una preferenza diversa.
Non penso che negozietti debbano chiudere tutti ma è ovvio che pian piano si raggiungerà un punto di equilibrio diverso.
Prima magari c'erano 20 negozi ogni 1000 abitanti dato che tutti e 1000 compravano da loro, ora pian piano si scenderà a 10 perché 500 di quei 1000 preferiscono comprare online.

Due torti non fanno una ragione e su questo siamo d'accordo.
Volevo semplicemente mettere in luce il fatto che la retorica della multinazionale cattiva vs negozietti "umani" ha stancato perché in quanto a porcate e diritti negati i secondi non hanno nulla da invidiare alle prime.
È che il proprietario del negozietto è il vicino di casa quindi urlargli addosso che è un evasore e sfruttatore fa brutto mentre prendersela con un anonimo manager che sta dall'altra parte del mondo non è un problema.

Ho tagliato la prima parte perché ci siamo. La differenza sta nell'importanza che diamo alla componente ideale rispetto all'esecuzione pratica. Io gliene do meno semplicemente perché ritengo il comunismo uno dei migliori esempi del detto "la strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni". Poi per carità il fascismo è peggio e non ci piove ma è un po' come se mi chiedessero se preferisco che mi seghino via un braccio con o senza anestesia.

Vado ora al punto.
A me importa del risultato in termini di benessere che riesco ad ottenere e da questo punto di vista i risultati migliori sono stati ottenuti sempre in democrazie liberali a stampo liberista. Questo avviene perché i risultati dell'iniziativa individuale surclassano spesso e volentieri quelli dell'iniziativa collettiva. Una volta ottenuti i risultati poi si tratta solo di trovare il modo di ridistribuire tramite welfare una parte della ricchezza prodotta.
Quest'ultimo passaggio non è semplice e senza dubbio i risultati possono variare parecchio (vedi USA vs paesi nordici) ma di base preferisco un sistema dove il problema è come tagliare in modo più equo una grossa torta ad uno dove a tutti spetta una fetta equa di una torta misera.
La ragione è semplice: con la proprietà collettiva dei mezzi di produzione l'economia dipenderà dalla direzione che verrà decisa a livello collettivo. Se la direzione è giusta il paese aumenterà il proprio benessere, se è sbagliata tutto il paese avrà fatto una cazzata. In uno stato dove tutti sono liberi di fare come vogliono invece le chance di fare bene aumentano e ancora di più le chance di fare una grossa cazzata diminuiscono perché non tutte le uova sono nello stesso paniere. Alcuni sbaglieranno e falliranno, altri faranno la scelta giusta e cresceranno.

Re: Forum Politica
 

Nascerà Altra Italia, uno spinoff di forza italia, ahahah

La parola Italia è decisamente inflazionata

fratelli d'Italia
Italia viva

Re: Forum Politica
 

Manca solo Italia democratica, Italia 5 stelle e lega Italia

Re: Forum Politica
 

Ultimo partito della storia: R.I.P. Italia.

Re: Forum Politica
 

Esempio plastico di cosa non si occuperà la commissione Segre:

https://www.ilfoglio.it/cronache/201...remate-170947/ prefetto Karola Lamorgese

Ergo serve a qualcos altro: giogo politico per tappare la bocca alla destra. Mandi avanti una reduce dai campi di sterminio, ma dietro il velo c'è il codice Boldrini con la famosa piramide di odio per censurare i non allineati.

Re: Forum Politica
 

Lo sai già in anticipo?
Hai letto già le conclusioni?
C'hai la palla di vetro?
Ahah, la Lamorgese adesso è diventata una komunista rasta solo perché non spara minchiate sui social al ritmo di 10/ora come il capitone.

Dici che la destra non ha altri argomenti oltre a razzismo, antisemitismo e antiislamismo? Eh beh, in quel caso sì forse le si dovrebbe tappare la bocca.
Destra che intanto occupa palazzi abusivi a Roma da anni senza che nessuno faccia niente. Poveri perseguitati :miodio:

Re: Forum Politica
 

Non è questione di non avere concorrenza "leale", io mi riferivo ad amazon che di porcate ne fa (in primis contro i suoi dipendenti) e che però a quanto pare non potremmo cacciare a calci e neanche sanzionare perché gli USA ci tengono per le palle con eventuali dazi sulle nostre esportazioni, giusto?

Il punto era che si parlava di fare o meno la guerra ai negozietti (ad amazon e simili non la sta facendo nessuno, mi pare). Lungi da me l'idea di tollerare l'evasione fiscale "di necessità" da parte loro (certi andrebbero pelati per bene), ma perché escludere a priori qualsiasi agevolazione ad esempio sulle commissioni dei pagamenti online?

Su questo posso essere d'accordo.

1) Non sono sicuro che i risultati migliori in termini di benessere si siano ottenuti in società di stampo liberista (ovvero con il capitalismo "puro", senza regole, se ho ben inteso) piuttosto che nelle socialdemocrazie come quelle dell'Europa del Nord
2) Non condivido l'impostazione del dilemma "meglio avere il problema di come tagliare in modo più equo una grossa torta che quello in cui a tutti spetta una fetta equa di una torta misera", perché contiene a mio avviso delle implicazioni non necessariamente vere. Intanto non è detto che la torta "capitalistica" sia chissà quanto più ampia di quella "socialista/comunista"; soprattutto poi si può pensare che per semplicità posto 100 il capitalismo e 60 il comunismo, se dividiamo quest'ultimo per 10 otteniamo 6 (sufficienza per tutti), mentre nel primo caso è possibile che ci siano 3 persone con 30 a testa e le restanti 7 che abbiano da spartirsi il residuo 10. Non direi quindi che la problematica relativa al caso capitalistico sia per forza più semplice dell'altra, dipende da quanto è lo scarto tra le due "torte"
3) Anche nel sistema capitalista "puro" non tutti sono liberi di fare come vogliono in campo economico: idealmente tutti possono diventare Bill Gates o Jeff Bezos ma sappiamo bene che nei fatti non è così per una serie di motivi. Alla fine quindi le scelte in questo campo sono più obbligate di quanto sembri e la direzione dell'economia è più univoca di quanto sembri (es. la finanziarizzazione esasperata che ha favorito le crisi del 2008-2009 che ancora paghiamo: chi l'ha decisa per tutti?).

A mio parere è quindi abbastanza realistico considerare non già il capitalismo/liberismo/liberalismo come l'equilibrio ideale, lontano dagli estremismi di destra e di sinistra, ma come a suo modo un'aberrazione che estremizza il concetto di "libertà economica" fino a renderlo un dogma che prevale sugli altri diritti naturali dell'uomo (analogamente per quanto riguarda il concetto di "lotta di classe" per il comunismo e di "nazionalismo" per fascismo e nazismo).
La scelta ottimale sarebbe quindi fare un merging tra le aspirazioni migliori delle teorie con una parte positiva (liberalismo e socialismo, mentre per fascismo/nazismo non ci sono "cose buone" da salvare e va solo tirato lo sciacquone), cercando di preservare le rispettive aspirazioni (libertà ed eguaglianza, come nel 1789) senza che una comprometta l'altra.
Io darei comunque una minima priorità all'eguaglianza, ma questo è un altro discorso.

Re: Forum Politica
 

I nostri coraggiosi padri si stanno rivoltando nella tomba.

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