Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

bravo

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Credo che vogliono farlo diventare simile al vaccino per l'influenza, lo modificano anno per anno a seconda di come cambia il virus.
Comunque alla fine anche l'influenza causa morti, e non obbligano al vaccino, chi lo vuol fare lo fa. Se usassimo le mascherine, vaccini e restrizioni calerebbero anche i morti (statisticamente) per influenza.
Qua il vero problema è legato al fatto che il sistema sanitario non reggerebbe (il personale medico è stato sottoposto ad un grosso stress durante i periodi peggiori), con l'influenza stagionale regge, la logica salutista dovrebbe imporre anche il vaccino antiinfluenzale, ma s'è capito che non c'entra una mazza la salute del singolo, sono i problemi su larga scala che si vogliono risolvere, che poi la salute di certi singoli potrebbe essere sacrificata in favore della salute della maggioranza al sistema generale non frega nulla, ora deve tutelare altri beni.

Una gamba in cancrena viene tagliata via insieme ad una parte di cellule sane per salvare il tutto, una parte di cellule viene sacrificata. Questo sistema non migliora la salute di ogni singola cellula serve al tutto per tirare avanti.

Comunque migliorare utilitaristicamente un bene a maggioranza non significa necessariamente che stanno tutti meglio, bisogna chiarire bene questa differenza.

Il benessere misurato in termini statistici in base a quanti guariscono e quanti muoiono è diverso dal benessere misurato singolarmente dove una cura produce miglioramenti in ogni singolo caso.

Cure che producono miglioramenti in ogni singola persona per me risultano migliori delle cure che producono un miglioramento in una maggioranza (ma magari anche peggioramenti in una minoranza) aumentando il miglioramento medio.

Insomma magari sommando tutto e facendo una media troviamo lo stesso risultato, ma c'è una bella differenza tra un benessere effettivamente distribuito e un benessere che è venuto fuori da una media ma non è oggettivamente distribuito.

Se un tizio mangia un pollo e un altro resta a digiuno (come in una poesia di Trilussa) facendo una media si dirà che ognuno ha mangiato mezzo pollo, ma questa situazione è molto diversa da quella dove effettivamente i due hanno mangiato davvero mezzo pollo.

Se uno campa 100 anni e un altro 0 si dirà che tutti campano 50, ma è ben diversa questa situazione da quella dove ognuno campa davvero 50 anni (o giù di lì).

Una cura che allunga la vita a molti e danneggia una minoranza non allunga la vita davvero a tutti.
Si dirà poi che un certo sistema aumenta la vita media, ma il benessere dei singoli non è necessariamente aumentato per tutti con quel sistema, compresa la lunghezza della vita dell'individuo specifico x.

Queste differenze non vengono mai messe in evidenza, si tirano fuori i dati e le minoranze danneggiate per magia spariscono nel marasma statistico.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

nn esistono cure del genere .... forse gesù o dio o robe inventate hanno il potere di curare ogni singola persona.

nn esiste l'immortalità , qualsiasi cosa puo fare male a uno e bene a un altro anche un kiwi ..... quante volte devo ripeterlo? bah ..... chi cerca la sicurezza è un coglione :sisi: , nn esiste la sicurezza è solo uno slogan usato da sempre dalla destra politica per rassicurare i paurosi con le fette de prosciutto in faccia

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Ma esistono cure meno dannose, non è vero che tutte le cure sono equivalenti in tal senso. Così come esistono interventi relativi al benessere sociale distribuiti che sono ben diversi da quelli che producono un aumento di certi indici medi.

A me pare l'esatto contrario è la destra che non è interessata al benessere distribuito.

Se si prendono gli ebrei e li si spreme per bene, il benessere del tutto aumenta, ma non quello dei singoli, una percentuale della popolazione vive una merda totale.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

è uguale se la metti nel tuo discorso sta cosa nn ha senso lo stesso , perchè nn guardando le statistiche , uno puo sempre tirare fuori il fatto negativo personale e dire che una cura fa male , qualcosa farà sempre male a qualcuno . per quello si ragiona con le statistiche .... anche quando dici che certe cure sono meno dannose , lo si evince dalle statistiche non dagli eventi personali .... il famoso detto " per fare una frittata devi rompere qualche uovo".

tradotto terra terra , in culo a qualcuno finisce sempre , si spera pochi, altrimenti è effettivamente una cosa dannosa , sempre guardando le statistiche

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Te puoi magnà anche altro, mica per forza la frittata.
Ma una cosa è misurare se è aumentato davvero lo stipendio di ogni singolo, altro fare una media supponendo che sia aumentato davvero a tutti.
Mi vuoi far credere che queste due cose sono equivalenti?
E' una puttanata, anche se matematicamente (applicando certe idee che non sono calate dal cielo e con la logica non hanno a che fare una mazza, la matematica economica applicata è piena di assunti etici, si fa sparire tutto dietro certe formule) si suppongono equivalenti certe situazioni, per me c'è qualcosa di profondamente errato.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

è uguale fa male pure altro a qualcuno, nn lo sai finche nn lo provi , e cmq ci so altri fattori piu dettagliati che fanno si che la sicurezza è una stronzata ..... per restare all esempio , pensi che ti fa male la frittata , mangi altro pensando che ti fa bene , ti senti bene e in realtà ti sta facendo male , nn c è la certezza , ci sono solo statistiche .

altro esempio , i pomodori sono commestibili , statisticamente non fanno male all uomo , se lo chiedi a chi è allergico potrebbe dirti che fanno male , ma statisticamente i pomodori nn fanno male , fanno male solo a lui e ad altri come lui

nn si puo dire che i pomodori sono dannosi per l'uomo , possono esserlo come tutte le cose

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Secondo me è un'altra puttanata anche questa, se non c'è la certezza uno dovrebbe starsene zitto.
Non c'è certezza?
Silenzio.

Certe cose dietro opportune assunzioni si possono sapere secondo me. Senza base ovviamente non c'è nulla. Ma questo è, non ci sono indagini statistiche, ci sono assunzioni a monte dietro le quali le indagini assumono certi sensi.

Io sono dell'idea che è tutto retto da certe forme di fede, non c'è nulla di pratico che dice qualcosa senza queste a monte. Ma ognuno ha la fede sua, e solo là dove c'è condivisione magari un'indagine può dire qualcosa ad entrambi.

Può essere che un'indagine condotta in un certo modo e che dà certi risultati soddisferà me e non un altro. Ma la significatività dell'indagine è esterna all'indagine.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

tocca stare zitti allora su qualsiasi cosa , la certezza nn esiste , esistono probabilità piu o meno basse o alte basate su evidenze , sopratutto in medicina

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Ecco appunto, stare zitti significa anche omettere la seconda parte in neretto del tuo discorso, stare zitti significa davvero stare zitti. Se tocca stare zitti su qualsiasi cosa non ne esente nemmeno il discorso successivo che vuoi fare e del quale sembri esser certo.
Ho detto una cosa troppo cattiva, l'ho cancellata.
Divento cattivo di fronte a certi discorsi.
Mi assumo io la responsabilità di quel che affermo, posso mostrarti in casi singoli di essere certo, posso con una forbice tagliare un foglio in due e farti vedere che in quel singolo caso avviene davvero e posso prevederlo.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

ma stando zitti c è solo ignoranza e si puo incappare in errori su larga scala parecchio rilevanti , l esperienza e la condivisione fanno in modo che uno puo farsi un idea generale di un argomento, che stando zitti invece non arricchisce l essere umano.

se nn c era l esperienza dell uomo raccoglitore che mangiando un tipo di bacca schiattava di li a poco e la cosa nn veniva notata dagli altri perchè devono stare zitti , ancora oggi si crepava per aver mangiato una bacca notoriamente dannosa per l'uomo ...... se un esterno vede 10 mila persone mangiare sta bacca e 9999 crepano , nn è che perchè s è salvata una persona dice vabbè oh nn fa male a tutti , la mangio .... si fa un idea a riguardo e probabilmente nn la mangia :sisi: a meno che non è un pazzo.

se si fa esperienza stando zitti , restano tante esperienze personali non condivise e ognuno si fa la sua idea .... un po quello che fanno le religioni , anzi quelle peggio , manco hanno bisogno dell esperienza , c è un atto di fede a priori

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Ma è un atto di fede anche il ragionamento induttivo che hai usato. Per quale motivo quelle percentuali dovrebbero rimanere invariate domani ad esempio?
Per me la certezza c'è, ma è un fatto privato, legato al significato che si dà a qualcosa. Sono certo che la forbice perde contro il sasso nel gioco perché l'ho messa in mezzo io 'sta regola e finirò col sottostare a tutte le conseguenze.
Secondo me più che l'indagine statistica è il funzionamento che produce certezza, non credo si siano messi a verificare statisticamente che un computer o un algoritmo fa quel che deve fare, lo hanno dedotto da come immaginano funzionino, sono due procedimenti ben diversi, io mi fido molto di più delle spiegazioni sotto l'assunzione di funzionamento che quelle statistiche, che non dicono praticamente nulla.
Se adesso scrivo qualcosa e tu leggi quel che devi leggere, non dipende da indagini statistiche, s'è costruito uno strumento che fa quel che fa in base a credenze sul funzionamento di certe parti.
Se la parte A fa questo, la B quest'altro e la C quest'altro, allora messe insieme producono D.
Se le cose non vanno per il verso giusto infatti non si suppone sia frutto del caso, ma che qualche pezzo sia andato in avaria.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

non era cattivo l esempio , se dici che mi fai secco se ci vediamo ho solo la tua parola e nessuna certezza che effettivamente vedendoci tu mi secchi , magari posso seccarti pure io ....... se ci sono evidenze che effettivamente tu quando vuoi fare secca una persona su 10 mila ne fai 9999 , molto probabilmente quando ci vedremo tu mi seccherai , neanche li è sicuro che mi seccherai ma posso dedurre che molto probabilmente lo farai.

se nn ho il dato statistico di quante volte riesci nell intento di seccare incontrandoti vado allo sbaraglio , se ho il dato che tu effettivamente secchi quasi tutti quando li vedi , col cazzo che vengo a incontrarti :D

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

no è basato su esperienze e su evidenze , non hai la certezza finche nn lo provi su di te ma grazie alla statistica puoi farti un idea su quello che probabilmente succederà , senza la statistica devi solamente fare un atto di fede.

ovviamente piu le evidenze sono forti più sono utili , nel caso contrario non essendoci evidenze o cmq statistiche traballanti è più difficile farsi un idea , infatti con evidenze basse e statistiche contrastanti uno è come se fa un atto di fede quando agisce

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Secondo me non è così, per dire che dentro alla parola "casa" ci sono due "a" che atto di fede devo fare? :nonso:
La statistica non mi dice comunque nulla, devo assumere come minimo a monte che le percentuali restano fisse ed un mucchio di altre cose. Sempre sulla fede in quest'altra roba devo basarmi.
Per questo dico che a monte c'è la fede, la religione e la scienza non sono davvero diverse in questo senso.
L'unica materia che per me è diversa è questa della certezza basata sul significato che uno dà a qualcosa.
Se io do significato alla "o" disgiuntiva e alle asserzioni, posso essere certo che adesso "o sei morto o non sei morto" e non devo assumere nulla, dipende dal significato che ho dato al linguaggio.

Comunque mi fido di più di una spiegazione del perché un algoritmo verifica che un numero è primo, con un'indagine statistica su quante volte ha verificato che è primo davvero.

Sono due sistemi diversi per verificare la stessa cosa, ma io in genere mi fido di più del primo fatto a moduli e non a tentativi.

Sono convinto che una forbice tagli un foglio non perché ho provato a tagliarlo anche con altro ma per come ho costruito la forbice e come credo sia fatto il foglio.

Non avremmo il tempo di fare tutti questi tentativi a vuoto.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

non in base a credenze , in base a evidenze e test , prove , anche per costruire un pc si fanno errori che poi nn vengono ripetuti grazie all esperienza ..... uno costruisce un pc e lo accende dentro l acqua , si brucia tutto e dice agli altri " ao regà per far funzionare il pc , niente acqua mi raccomando" il tizio fa statistica , se altri milioni di persone fanno uguale e il risultato è lo stesso , statisticamente un pc è meglio se nn lo accendi in acqua, con buona probabilità nn funziona e nn riesci nell intento di costruire un pc.

le robe si raggiungono con l esperienza e la condivisione non con le credenze

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

nn lo so come fai a dire che l esperienza è inutile perchè è questo che dici.

come fai a dire che a monte dell approccio scientifico c è la fede che il procedimento scientifico è proprio basato sul fatto che uno nn si fida nemmeno di quello che vede e indaga ulteriormente per avere un evidenza più forte?

i veri scienziati godono quando sbagliano perchè aggiungono esperienza all esperimento con l intento di arrivare il più possibile a un evidenza ..... chi ha fede invece non solo fa un atto di fiducia senza evidenze ma spera pure di non sbagliarsi perchè sennò il suo stesso atto di fede gli risulta una stronzata , un fedele che viene smentito è una persona finita , uno scienziato che viene smentito è contento ,già da questo nn vedo correlazione tra scienza e religione

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Secondo te hanno fatto il test di ogni circuito possibile ed immaginabile per costruire quelli che fanno quel che devono fare?
Hai idea di quante combinazioni bisognerebbe provare con dei test?

Secondo te è più affidabile un circuito che hanno costruito per tentativi ed errori o uno che hanno costruito pensando a quel che dovrebbe fare?

Sono due sistemi molto diversi, il secondo sistema a tentativi è alla cieca. Hai dieci pezzi, ne provi uno, ne provi un alto, ne provi un altro e vedi quello che va meglio statisticamente, mentre pensando a quel che deve fare il pezzo puoi scartare altri pezzi senza provarli.

Non ci sarebbe il tempo di provare tanta roba, ci si basa su certi assunti, e si scartano dei pezzi come non funzionanti non perché si è provato empiricamente che non funzionano, si è basata questa cosa su certe conoscenze di base.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

nn c è bisogno di farne infiniti basta farne abbastanza per trovarne uno che funziona , in mezzo ci sono i famosi sbagli che arricchiscono l esperienza

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

in realtà è la stessa cosa ..... uno pensa a cosa dovrebbe fare , fa errori e tentativi e riesce in tutte e 2 le cose che hai detto.