re: Forum Politica
 

non credo ad una virgola dei suoi intenti.
in italia, cambiamento è SEMPRE significato -> "dramma sociale" per le classi più deboli. SEMPRE. nonostante tutte le belle favole e le belle parole, sempre, persino con un cambio di valuta, in cui in teoria non deve succedere niente, e niente è successo negli altri paesi, in italia sono raddoppiati i prezzi, con la collusione della politica che ha voltato lo sguardo.

monti e i suoi uomini non sono meglio, l'ho capito da tante cose, ad esempio dal fatto che come dei malfattori hanno sottratto 1 miliardo di euro dalle tasche degli italiani, anticipando i termini della prescrizione delle lire.

come ci si può fidare di un uomo che anticipa furtivamente i termini di una legge, per far sparire soldi dalle tasche della gente dalla sera alla mattina?

re: Forum Politica
 

Si infatti ascoltando il video si comprende che la frase è stata un po' stravolta. Quindi insomma la polemica sa un po' di fuffa, anche se questa uscita ha tradito una certa superficialità (che a volte sconfina nella crudeltà, anche se non è il caso di monti) che i liberisti come lui hanno nei confronti del problema della lavoro.

re: Forum Politica
 

se non capite che è stato messo li per agitare gli specchietti per le allodole con i farmacisti ed i tassisti con una mano, e distruggere i diritti dei lavoratori con l'altra (cosa che i politici non avrebbero mai potuto fare), allora siamo messi proprio male.
il fatto che abbia colpito i deboli e non i ricchi, quando tutti imploravano il contrario, è un fatto che spiega tutto.
l'articolo 18 non è il male dei mali, nè stravolgerlo è la soluzione di tutti i mali, ma lo stanno facendo passare come tale.

sta usando le stesse identiche strategie di silvio, ma in modo più furbo e rassicurante, e me ne sto rendendo conto solo ora di quanti danni potrò fare questo governo.

re: Forum Politica
 

non è questo il punto. Siamo in una crisi determinata da variabili impazzite del mercato e qual'è per loro la soluzione?
Più mercato, deregulation, più variabili meno stabilità.
Liberalizzazioni invece di regolamentazioni.
Sono pazzi, completamente pazzi. Spengono il fuoco con la benzina.

re: Forum Politica
 

Le liberalizzazioni non sono sbagliate, visto che l'Italia è il paese delle corporazioni e delle caste. Però bisogna colpire i veri monopoli, le vere corporazioni, banche, assicurazioni, autostrade e trasporti. Qua, invece, parliamo di prendercela con i tassisti. Preferirei non risparmiare 10€ per una corsa in taxi, ma sapere che il mio conto corrente non ha i costi di gestione più alti d'Europa o che la mia assicurazione non continua ad aumentare ogni anno.

re: Forum Politica
 

Ma signori miei se l'obbiettivo di questo governo non è la stabilità economica che cazzo ci sta a fare?
A me non frega niente delle caste (ce n'è solo una in realtà), voglio i piani quinquennali altro che la noia del posto fisso.
Lo stato deve prendere il controllo dell'economia, non il contrario.

re: Forum Politica
 

Socialismo o barbarie

re: Forum Politica
 

Ciò che ha prodotto questo disastro finanziario è la presenza di un mercato troppo grosso e incontrollabile. Il problema non è tanto se vogliamo lo stato o il mercato, ma su chi controlla lo stato o il mercato, meglio un mercato localizzato in una zona piccola che uno stato da cento milioni di abitanti che si basa sui piani quinquennali.
Chilometri zero, economia locale e reale con meno trucchetti finanziari. Arrivandoci, ovviamente, con un sano riformismo graduale.

re: Forum Politica
 

La flessibilità non è un male di per sé, anzi può essere benefica per il lavoro, tutto dipende da come la si applica...col bisturi possiamo curare l'appendicite o sgozzare una persona. Il problema è che i liberisti come monti hanno una concezione di flessibilità totalmente penalizzante...proseguendo la metafora del bisturi, sono chirurghi con l'attitudine del macellaio!

re: Forum Politica
 

quoterei, ma poi leggo la tua firma, non ti quoto allora


fa molto democristiano che va di moda, cerco di adeguarmi :bene:

re: Forum Politica
 

L'art 18 non c'entra nulla ma proprio nulla con la flessibilità, dice che non si può licenziare una persona senza giusta causa (come può questo incidere negativamente sull'economia?), altra questione è stabilire quando la causa è giusta ma questo è materia del codice civile.

O Monti & co. non sanno di che cazzo parlano, oppure sono in malafede e la questione è un'altra: trasformare l'imprenditore in un dominus assoluto del rapporto di lavoro e questo non incide solo sui diritti ma sulla dignità.

Oltre ad essere pericoloso per l'economia perchè l'imprenditore allo stato brado appena può chiudere un'azienda in perdita (o anche in attivo se gli conviene e abbiamo visto in questi anni che per i miracoli della finanza questo è più che possibile) la chiude senza provarci nemmeno, e tanti saluti alla produzione.

re: Forum Politica
 

Considerando che non si andrà quasi mai in pensione vi immaginate uno a 50 o 60 anni a mandare cooriculum per cercare lavoro in nome della flessibilità?,a poi per me ci perdono anche le aziende perchè non avrebbero più personale con esperienza,io faccio lo stesso lavoro da 10 anni anche quando lavoro svogliatamente faccio in 4 ore quello che un nuovo fa in 12.

re: Forum Politica
 

Ma perchè non c'entra con la flessibilità?
Se un'impresa è costretta a tenere un numero fisso di lavoratori a tempo indeterminato indipendentemente dalle circostanze esterne non è flessibile.
(e questo senza entrare nel merito del discorso art.18 bene/male)


E tra l'altro non ha nemmeno parlato di deregulation,anzi ha fatto capire che dato che il posto fisso non è il futuro-dato di fatto su cui Monti non può farci molto-bisogna cambiare e migliorare la regolamentazione del mercato del lavoro.
Chiaramente magari mente e sogna il precariato a vita per tutti,ma per ora mi baso su quello che dice.

re: Forum Politica
 

Ma che dici/dice? Esiste la la giusta causa oggettiva e la determina il giudice non certo l'imprenditore.
E ripeto sulla base del codice civile, non sull'articolo 18 che sancisce il semplice principio.

Si può discutere sul cosa sia una giusta causa oggettiva ma non che l'imprenditore possa arbitrariamente decidere chi tenere o chi licenziare.
Se esiste un contratto il suo rispetto deve valere da ambedue le parti, sennò è come dall'avvocato: qua se l'inculamo, qua ti s'inculano.
E questo parlando entro i termini di uno stato liberale.

E poi poche chiacchiere la libera impresa e la finanza hanno oggettivamente fallito da un punto di vista storico. Abbbasta, non sono credibili eppure la gente ci crede. Sono questi i misteri altro che cazzinger.

re: Forum Politica
 

Indipendentemente dalle circostanze esterne =/= non poter licenziare senza giusta causa.

Solo quella battuta che ha fatto sul lavoro fisso come monotono indica come minimo che tende a trascurare il fatto che l'offerta di lavoro in Italia non è certo alle stelle, mediamente (eufemismo). Non il massimo, per un premier.

re: Forum Politica
 

E non è la stessa cosa che licenziare in base alle sole valutazioni dell'imprenditore. E sa vai in causa puoi passare anni senza sapere quanti lavoratori hai..

Sarà,ma fa strano sentire parlare di fallimenti da un punto di vista storico da uno che pochi post sopra invoca il "controllo dello stato sull'economia".

re: Forum Politica
 

Più che altro ha trascurato la tendenza di media e persone di discutere di una cazzo di frase senza essere in grado di inserirla in un contesto

re: Forum Politica
 

Nick se il tuo "non quotate" vale anche per discussioni di questo tipo dimmelo che modifico

re: Forum Politica
 

Per la precisione, credo che sia stato lui ad inserire male quella frase in un dato contesto. A meno che non se ne voglia uscire anche lui come papi: "mi hanno frainteso, la stampa comunista ha travisato le mie parole", ecc.

re: Forum Politica
 

E vorrei ben vedere.

Beh forse ti sembra strano perchè ti sei perso gli ultimi 20 anni, altrimenti non me lo spiego. Stiamo meglio? Stiamo peggio, fine del discorso.

re: Forum Politica
 

secondo me è una cosa molto snob quella che ha detto....
lui sa benissimo che in Italia è una battuta che viene facilmente equivocata, è vero qui la cultura del posto fisso è portata all'esasperazione, ma ci sono dei motivi precisi per cui è così, non è che gli italiani sono sempre degli imbecilli e gli altri dei geni....qui sono decenni che se perdi il lavoro vivi di stenti per anni non mesi o settimane come in america, dove il mercato del lavoro è più flessibile...

che poi come ho scritto nell'altro topic, negli USA ad esempio adesso la voglio vedere tutta sta smania di cambiare lavoro, a meno che uno non sia un professore di uni oppure non possegga competenze elevatissime....facile fare i fenomeni quando le cose vanno bene.....negli ultimi due anni la favola dell'impiegato che si licenzia il venerdì e il lunedì comincia un nuovo lavoro è un pò meno vera in America...

in sostanza queste battute ci stanno dopo che hai riformato il mercato del lavoro e che hai dato delle possibilità di scelta, non prima.....prima fanno solo incacchiare la gente...

re: Forum Politica
 

ma non è vera in assoluto, oggi è peggio ma la gente che vive dentro le roulotte c'è sempre stata in America.
Così come in Inghilterra ormai è pieno di meninos de rua come neanche in Brasile (ecco perchè storco il naso, a dir poco, a sentir parlare di salario di cittadinanza) se questi sono i modelli da prendere ad esempio siamo belli e fottuti.

re: Forum Politica
 

Non è vero che la riforma dell'articolo 18 mira a dare agli imprenditori diritto "di vita o di morte" sui lavoratori.
La riforma prospettata prevede la sostituzione di un impedimenti giuridico con un impedimento economico. Verrebbe istituito un sistema di incentivi economici per cui più il lavoratore sta nell'azienda più è costoso licenziarlo. Non è come il precariato dove per vent'anni tengono le mani alla gola con contratti annuali. E non è plausibile che cambino ogni anno tutti gli impiegati, avere personale "formato" conviene all'azienda, il problema è il precariato legge biagi-style che consentiva di tenere il cappio al collo anche dopo vent'anni.

Io l'ho semplificata, ma le proposte che sono state fatte sono molto più sofisticate di un semplice "si può licenziare più facilmente".
La cosa migliore sarebbe entrare nel merito e osservare i dettagli di tali proposte, fare muro contro muro ha solo l'effetto di estremizzare il dibattito, facendo vincere i neoliberisti più estremi: poiché il contratto a tempo indeterminato vecchio stile non è più sostenibile, e poiché l'unica parte interessata ad "addolcire" le riforme si rifiuta anche solo di ragionarne, è ovvio che sono le proposte peggiori a prevalere.

re: Forum Politica
 

Questo è l'aspetto peggiore in assoluto e non ne ho parlato proprio perchè mi sembra evidente.
Il problema non è essere licenziati a 20 anni ma essere licenziati a 50 con quattro soldi di buona uscita.

Se "il posto fisso" non è sostenibile economicamente vuol dire che il sistema ha fallito, perchè l'alternativa non è sostenibile socialmente.

E sinceramente sono stanco di essere tacciato di estremismo quando la situazione è già di per sè estrema.
Monti è un estremista. Monti e la classe dirigente a livello planetario sono tanti Hitler dentro al bunker che muovono carri armati immaginari.

E poi è un controsenso dire che l'imprenditore non ha potere di vita e di morte sul contratto se si rimuove quel vincolo giuridico, oltre alla questione della dignità del lavoro che a quanto pare non vi passa neanche per la testa.

re: Forum Politica
 

La libertà è un valore sopravvalutato (sto diventando ideologicamente sempre più intransigente :occhiali:)

re: Forum Politica
 

No ecco è qui il punto della discussione: perché 4 soldi di buonuscita a 50 anni? Una riforma fatta bene dovrebbe fare si che una persona di 50 anni con figli e mutuo non ha quattro soldi di buonuscita ma un botto di soldi, in modo da evitare appunto il licenziamento facile.

re: Forum Politica
 

Perchè è una questione di matematica.
Se questa riforma viene fatta è per ridurre il costo del lavoro, se deve essere ridotto il costo del lavoro vuol dire che non equivarrà a quanto prenderebbe lavorando fino al termine della sua vita lavorativa.

L'idea ridicola è quella che i soldi dovrebbero essere sufficienti a mantenere un livello di vita dignitoso per lui e la sua famiglia fino ad un ipotetico rientro nel mondo del lavoro che tutti sappiamo essere una barzelletta.
Non andrà così.
Un fantomatico rientro di un lavoratore che non conviene più ad un imprenditore per opera di imprenditori evidentemente più scemi che lo assumono...
senza contare che la legittima aspettativa di progettare la propria vita viene indebitamente disattesa.

Insomma fra danni morali e materiali, se una cosa del genere andasse fatta secondo diritto sarebbe meno conveniente per l'imprenditore che tenere l'art.18 è quindi ovvio che non sarà così perchè deve essere qualcosa che conviene all'imprenditore.

I sacrifici si possono fare, si devono fare. In una società diversa non sarebbero comunque evitabili ma il punto è per cosa fare dei sacrifici. Se è per continuare sulla stessa strada che ci ha portato fino a qui non ha senso.

I posti di lavoro, fissi e non, non sono più sostenibili per scelte macroeconomiche sbagliate, per la mancanza di un piano industriale, per l'incompetenza e l'avidità della classe dirigente non certo perchè il costo del lavoro è troppo alto. Come si fa a credere ancora a questa favola?
Sono vent'anni che ce la raccontano, vent'anni.

re: Forum Politica
 

Perché mai non dovrebbe essere così?
Io sono d'accordo con tale legge se l'intento non è di ridurre il costo del lavoro, bensì di aumentare le garanzie per i lavoratori. Perché il costo del lavoro è già stato ridotto all'osso: con la legge biagi del 2002. L'italia ha un mercato straflessibile, infatti grazie a questa flessibilità nel 2007 (prima dell'avvento della crisi) avevamo un tasso di disoccupazione piuttosto basso, al nord poi era quasi nullo. La flessibilità aumenta l'occupazione, perché se sai che puoi licenziare facile ti farai meno problemi ad assumere, il problema è quando, come succede sempre in italia, si è abusato in modo furbesco, invece di utilizzare un contratto precario per i primissimi anni e poi passare all'indeterminato, si andava avanti per decenni con rinnovi semestrali.
Quindi abbiamo due scelte: tornare al regime precedente, con l'articolo 18 puro e semplice, oppure salvare qualcosa dei benefici della flessibilità.

Tra l'altro l'articolo 18 non proteggeva poi molto: perché il 90% delle aziende italiane è fatta da microimprese sotto i 15 dipendenti, dove l'articolo 18 non viene applicato. Quindi le nuove norme sarebbero paradossalmente più a garanzia dei lavoratori che prima stavano sotto l'articolo 18.

Quelle norme furono fatte in un periodo in cui le grandi aziende o erano pubbliche (e regolarmente in perdita, producendo il debito pubblico che oggi ci fa tanto sudare) o erano largamente sussidiate dallo stato. Insomma non c'entrano nulla le scelte macroeconomiche sbagliate con la non sostenibilità dell'attuale mercato del lavoro. Il modello basato sull'articolo 18 non è sostenibile perché è stato pensato in un periodo in cui la nostra economia somigliava per certi versi a quella dell'unione sovietica, si poteva pagare il posto fisso a vita grazie allo stato, e si andava in pensione presto. Il conto delle baby pensioni e le spese folli che consentivano quella tanto mitizzata stabilità adesso, però, viene fatto pagare alle nostre generazioni.

re: Forum Politica
 

Perchè non c'è Cipputi al governo. Cmq i sogni son desideri di felicità.

re: Forum Politica
 

I miei sono sogni e i tuoi no? :)
Mica ho detto che sono d'accordo con Monti, anzi penso che stia per arrivare un'inculata epica per colpa anche della sinistra che preferirà il muro contro muro rifiutandosi di dare il briciolo di legittimazione che può dare a Monti scambiandolo con una trattamento favorevole ai lavoratori. Ma siccome è in minoranza, il muro contro muro servirà a poco e come al solito vincerà l'opzione più a destra. Alè.

re: Forum Politica
 

Giòn mi sembri la Zanicchi quando diceva "lasciatelo lavorare".
Sono prevenuto? ok sono prevenuto, certo che lo sono.

re: Forum Politica
 

il costo del lavoro in italiq, è la scusa con cui si è giustificato il lavoro nero e la precarizzazione selvaggia.

sono ben altri i motivi per cui non si investe in italia, non l'inesistente problema del costo del lavoro, sicuramente più basso di altri paesi europei messi meglio di noi. e dato che monti non è uno scemo, lo sa, aivoglia se lo sa, e questo mi preoccupa, perchè vuol dire che c'è un preciso piano dietro le ca..ate che và raccontando questo governo di "salvatori della patria".

re: Forum Politica
 

Ma guarda che io non dico che dobbiamo lasciar lavorare Monti, anzi penso l'esatto contrario. Non è questione di essere prevenuti o meno, ma di ragionare sui fatti.

re: Forum Politica
 

I fatti?
La sinistra non è al governo, non è in parlamento, non è nei sindacati e quando c'è è estromessa dalle fabbriche. Non c'è nessun potere di contrattare con questo governo. Non ha alcun senso fare tatticismi.
Stiamo già perdendo 10 a 0 e tu vorresti fare il catenaccio.

re: Forum Politica
 

Io penso che a monte di tutto c'è il fatto che in una economia di mercato globalizzata, per definizione quindi concorrenziale, sia inevitabile il lento declino dell'europa...

Credo che tra cinquant'anni L'europa sarà molto più povera di oggi... tutto finisce , ogni ciclo storico, e penso che il futuro sarà dei cinesi

re: Forum Politica
 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012...o-mese/192043/

:miodio: :miodio: :miodio:

re: Forum Politica
 

Winston, il tuo articolo mi da l'occasione di fare un commento riguardo a Giuseppe Cruciani e al suo programma La Zanzara.
Cruciani è veramente odioso. Molto più subdolo di un Ferrara o di un Feltri, ma nei fatti è un servo del potere presuntuoso e arrogante che fa il finto "giornalista indipendente". E' molto furbo e sa mascherare la sua piaggeria. Fa il paio con Filippo Facci, anche se Cruciani è molto molto più antipatico.
Merita un posto nell'antipantheon!

re: Forum Politica
 

Devo molto a quell'uomo.

Probabilmente le più grasse risate che mi sono fatto nel 2011 le devo proprio a lui.:mrgreen:

re: Forum Politica
 

ma davvero c'è chi segue quella trasmissione???? io quando ne sento parlare sento solo stronzaggini mastodontiche

re: Forum Politica
 

Questa era del 2009 credo. Figuriamoci chi prende 500 euro.
Parliamoci chiaro, quando hai un successo immeritato nella vita non puoi che diprezzare chi se l'è sudato e odiare chi si fa il culo per sopravvivere. Ti ricordano che sei una merda.

Il mistero vero è perchè c'è così poco odio verso chi ci odia. Forse tutti questi sfogatoi su internet fanno male.