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mah per la cronaca il paese di mia madre sarà sulle 400 anime, le uniche nuove coppie sono miste di vari mistoni, i pastori sono tutti macedoni o kosovari, il prete è sudamericano. Il paese attualmente sopravvive grazie a loro, sia dal punto di vista economico che comunitario.
Io tutta 'sta differenza tra loro e noi non la vedo, lavorano, campano, figliano, con noi o tra loro, chi va in chiesa, chi bestemmia, chi estroversa, chi introversa.
E' sempre stato un paese di gente chiusa, pedemontano ma montanaro nell'anima ma di fronte alla scelta tra scomparire e rigenerarsi, senza teorizzare, discutere o ragionarci sopra ha accettato la linfa nuova senza rigurgiti.
Anzi si può dire tranquillamente che venendo da paesi in cui i rapporti comunitari ancora sopravvivono hanno portato con loro un po' di quello spirito che qui è defunto.

La comunità è quella che c'è. Funziona se è funzionale non se risponde all'immagine di una tradizione.
L'immaginario si costruisce sulla realtà, quando si cerca di fare il contrario di solito escono fuori bei pasticci.

Mi sembra cmq inutile continuare a battere su questo tasto.
Io posso solo ribadire a livello concettuale che storia e tradizione sono in antitesi, noi siamo in effetti una società diacronica che non ha bisogno dell'eterno presente della tradizione e per questo possiamo mutare senza troppe conseguenze.
In realtà siamo costretti a farlo, l'abbiamo sempre fatto ed è stata questa la forza che ci ha fatto emergere sul resto del mondo, quelli incapaci di adattarsi ai cambiamenti di solito hanno fatto una bruttissima fine.

Posso ammettere la nostalgia per l'immaginario caro mondo di una volta, se non ci fosse non ci sarebbe chi la pensa come te, ma niente più di questo.

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Il fatto che siamo una società diacronica si traduce anche in una forte anomia, mancanza di punti di riferimento, che distrugge psicologicamente gli individui. Ci ha resi più competitivi, ma alla lunga ci distrugge, veniamo sopraffatti da società che hanno mantenuto un forte senso del sé (che probabilmente sparirà, prima o poi anche da loro, ma intanto ci fanno il culo a strisce). Nessuno dice che bisogna rimanere eternamente statici, ma nemmeno bisogna accettare a cuor sereno il perenne mutamento senza tentare di governarlo e indirizzarlo in modo da mantenere una sorte di continuità con il passato.

Come dice marx struttura e sovrastruttura si intersecano: infatti alla rinascita della cultura comunitaria si dovrà abbinare un ritorno ad un'economia locale più umana e meno alienante (concetto che, almeno a parole, è sempre più diffusa). Però non è solo questione di stile di vita.
E' anche questione di "discorso pubblico" che ci facciamo. Il tanto vituperato patriottismo e tradizionalismo che a volte può suonare ipocrita, però ne abbiamo bisogno per mantenerci dei punti abbastanza stabili di cui abbiamo bisogno (perlomeno la maggioranza della popolazione)
Non dico di adeguare l'immaginazione al reale, pensando ad un passato mitizzato e mai esistito, ma dico semplicemente: intanto è ridicolo rifiutare in blocco l'immaginario comune che abbiamo su noi stessi, perché ci da punti di riferimento, e poi cerchiamo di governare il reale cercando di legarlo all'immaginario comune...per poi farli evolvere assieme, elaborando la nostra identità man mano che cambia, ma con tempi meno schizofrenici di quelli di oggi.

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Che la maggioranza della popolazione non sia in grado di trovare da sè i propri punti di riferimento può anche tornare utile allorquando l'avanguardia rivoluzionaria prenderà la guida dei soviet :ridacchiare:
Altrimenti si può fare come Pol Pot.

Ad ogni modo piuttosto che schierarmi con l'italiano medio preferisco essere convertito all'Islam e divorato da orde di cannibali africani. Alè.

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Che sagoma:mrgreen:
Non è sintonia con gli italiani, ma sintonia con un'idea (che hai cmq in comune con gli italiani) che a tutti gli effetti fa parte di te. Forse sbaglio a insistere: è una cosa che va sentita, se uno prova distacco totale verso tutto ciò...è come voler far tifare juve a un'interista.

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Ultimi freschissimi dati ISTAT: entro il 2065 in italia gli immigrati saranno il triplo. il 23% della popolazione.

http://www3.lastampa.it/cronache/sez...o/lstp/436089/

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E quindi?

Io mi preoccupavo quando i sondaggi davano il mafioso al 70%.

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Quindi casini, conflitti, difficoltà a gestire il paese.
23% non sarebbe neanche troppo (non è poco cmq), il problema è che quelle sono stime molto prudenziali. Meglio tirar su qualche muretto!

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Ah già, dimenticavo che invece finora non c'è mai stato nulla del genere :mrgreen:

Il muretto dobbiamo tirarlo su nei confronti dei Casseri e dei Berlusconi (italiani e non).

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hai ragionissima, anche se...
senza immigrati non c'era un "casseri" e pure Sb avrebbe avuto più difficoltà a vincere le elezioni

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Eh beh, ma d'altronde: 1. nel paese entra chiunque, 2. "c'è grossa crisi", 3. politiche per le famiglie?
Quindi è ultraprobabile che vecchi e immigrati regneranno nel paese. Potrebbero fare un partito insieme.

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PROVOCAZIONE
Non ho seguito la discussione, scusate se mi intrometto.
Ma che problema c'è se aumentano gli immigrati (e per immigrati si intendono i non clandestini?)
Io spero che al governo ci vada un Rumeno.

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Sono le condizioni materiali che creano il presupposto per la violenza, quindi immigrati o non, se il sistema non funge e pone le basi per una disgregazione socio-economica la violenza ci sarebbe in ogni caso.

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Conosco persone a cui se lo dicessi schiopperebbero sul momento :mrgreen:

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Più che altro gli immigrati sono l'unica speranza che abbiamo di non diventare un paese di vecchi.Ci sono 70 pensionati su 100 lavoratori attualmente,4 su 100 tra gli immigrati

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Quindi avremo: figli di immigrati - giovani immigrati -adulti immigrati -immigrati di mezza età -italiani anziani :)

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Più o meno.Meglio che solo italiani anziani morti di fame senza pensione

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piccolo off topic:

come riconoscere un leghista? chiama 'extracomunitari' anche i rumeni :D

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Noi siamo un paese di vecchi perché da vent'anni facciamo 1,3 figli per donna. Ma perché dobbiamo accettare tutto questo? A sinistra vogliono tutti cambiare il mondo: eliminare il consumismo, creare un'economia verde, creare uno stato sociale che protegga tutti, ecc. L'unica cosa che è ritenuta impossibile è finanziare le famiglie in modo che facciano 2 figli ed evitare così che il paese diventi una nazione di vecchi. Non è ridicolo?

Io trovo che per il problema "abbiamo troppi anziani" la soluzione "chiamiamo gli immigrati" sia estremamente infingarda. Piuttosto che impegnarsi per politiche sociali si sceglie di accogliere poveracci, tanto sono tanti e a buon mercato!
E' ovvio che per affrontare in modo alternativo il problema dell'immigrazione serve una prospettiva di cambiamento e non di accettazione del presente. In questi anni l'italia spenderà 18 miliardi di euro per acquistare 131 caccia f35. Cancelliamo l'ordine di caccia e usiamoli per fare 10mila asili nidi e per abbassare i prezzi dei libri scolastici. E' una questione di priorità!
Invece cosa fanno a sinistra? I pochi soldi che abbiamo li vogliono spendere per salvare le pensioni, per dare soldi agli anziani, in modo che il problema sia sempre più grave (niente soldi ai giovani>meno figli>italiani sempre più vecchi> vecchi sempre più potenti>sempre meno soldi ai giovani). E questo perché i pensionati sono il 60% dgeli iscritti ai sindacati. Ecco chi decide le politiche del futuro del paese a sinistra: i vecchi. Noi giovani dobbiamo renderci conto di come stanno le cose e smetterla di prenderla in quel posto.
Gli immigrati sono poveri, e quindi si portano dietro le condizioni materiali che portano alla violenza. Non è un caso se da qualche anno a questa parte abbiamo un grosso problema si sovrappopolazione carceraria.

In realtà i rumeni non sono un gran problema, perché pure loro sono in estinzione (fanno meno figli di noi), e quindi i flussi sono limitati, più di tanti non ne vengono. E poi hanno una cultura affine alla nostra, sono cristiani e parlano una lingua neolatina. Sono facili da integrare. Il problema sono gli africani che sono un miliardo, in continuo aumento, con una cultura diversissima e di difficile integrazione, specie quando sono musulmani.

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Non ho voglia di fare troppe ricerche,ma così a occhio dubito che sia una vera soluzione,mica la gente non fa figli perchè non ci sono gli asili nido.
E' un trend di tutto il mondo occidentale,mica si può risolvere con la prossima finanziaria

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Il trend non c'è solo nel mondo occidentale, ma in tutti i paesi ricchi, e le ragioni sono complesse, ma uno dei motivi principali è che da noi fare un figlio è maledettamente costoso (in africa a 10 anni li sbattono nei campi e risolvono il problema), quindi costruire asili nido (il mio ovviamente era un esempio, le cose da fare sono molte di più), è un buon modo, infatti i paesi dove c'è più assistenza fanno più figli.
E comunque rimane un problema da risolvere: quando tutto il mondo sarà diventato sviluppato (prima o poi si spera che accada) l'umanità si estinguerà perché non ci saranno più paesi poveri che "fabbricheranno" immigrati.
Quindi noi, che siamo i primi ad affrontare il problema, dobbiamo essere i primi a risolverlo. Intanto cominciamo a parlarne, senza mettere la testa sotto la sabbia come sino ad oggi ci hanno indotto a fare i sindacati (leggi: pensionati che vogliono che i soldi siano spesi per pensioni e sanità-i vecchi hanno bisogno di cure costose e prolungate).

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E' una questione di opportunismo politico, ed è un atteggiamento che investe la destra quanto la sinistra: si cerca di sedurre la parte maggioritaria dell'elettorato con promesse che la riguardano e i numeri dicono in Italia gli anziani sono in maggioranza e, guardacaso, portano anche più voti.


Forse perché le risorse economiche messe a disposizione per gli istituti correttivi e di detenzione erano già troppo basse e anche qui mi permetterei di avanzare l'ipotesi di una riduzione di altre spese a scopo compensatorio (anch'io propendo per quelle militari, dato che siamo il nono paese al mondo per questo genere di spese). Inoltre devi considerare una cosa: i reati più gravi non sono aumentati, è aumentata la percezione di vivere in uno stato di insicurezza negli ultimi anni, anche a causa dell'aumento degli stessi anziani (i quali sono, fisicamente e psicologicamente più fragili e quindi più facilmente manipolabili da un'informazione sempre più irresponsabile e meno seria). Inoltre bisogna ricordare che almeno un quarto della popolazione carceraria è dentro per reati legati allo spaccio di droghe leggere o alla prostituzione, problematiche che potrebbero venire riassorbite se non con la legalizzazione, quantomeno con una depenalizzazione dei reati, legati ad abitudini che investono la quotidianità di un numero sempre più vasto di persone. Non solo in Italia, ma in molti altri paesi europei la popolazione carceraria è in eccedenza rispetto alle concrete possibilità di contenimento delle strutture e i motivi sono più o meno i medesimi.

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A giudicare dal limite al di sotto del quale le pensioni verranno reindicizzate con l'inflazione dal 2012 e soprattutto dal 2013, ci andrei cauto prima di affermare che i pensionati sono una lobby potente.
E quanto al sovraffollamento delle carceri, attenzione a non risolverlo nel modo sbagliato, alla Mastella o alla Biondi.

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la cura è peggiore del male..

è scandaloso che il governo abbia rubato per decreto le lire che potevano essere cambiate in euro fino a febbraio 2012, mandandole immediatamente in prescrizione.

è qualcosa di antidemocratico, criminale, votato da gran parte del parlamento, che ca..o sta succedendo in questo paese???

almeno silvio aveva una opposizione.. qui possono fare qualunque cosa e ad oppporsi c'è solo dipietro e bossi.

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è come nella favola... a forza di gridare al lupo! al lupo! quando il lupo arriva veramente non ci crede nessuno, e lui può sbranare indisturbato le sue prede.

la benzina ha prezzi folli, non è stata fatta nessuna patrimoniale, e rubano i soldi ai cittadini.

e monti sarebbe quello che doveva salvarci da silvio?

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E alla mancanza di soldi per pagarsi un avvocato che faccia una difesa tecnica, motivo per cui tutti gli italiani che dovrebbero essere dentro sono fuori.

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ma pazziamm? Produciamo troppo e siamo troppi, la soluzione sta nella ridistribuzione e nel controllo delle nascite altro che aumentarle.
Non è materialmente possibile che tutto il mondo diventi sviluppato almeno per l'attuale sistema. A chi vende la merce poi, ai marziani?
Mi va bene essere tacciato di utopismo, ma se uno di contro mi propone la "crescita infinita"...

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deve leggere qualche libro sulla decrescita o sul rispetto ecologico...


siamo troppiiiiiiiiiiii

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Sono d'accordissimo con te per il discorso crescita infinita. Ma la sovrappopolazione è un problema di asiatici e africani - noi, della verde e fertile europa, basta che non cresciamo più (quindi via gli immigrati) e ci aggiustiamo da soli, siamo autosufficienti.
Il punto è che qui siamo di fronte a un dilemma enorme, che persino un socialista utopico come te. Quando avremo raggiunto la società perfetta...potremmo scoprire che questa si autoestingue, perché quando la gente sta veramente bene col piffero che spende energie e tempo a stare dietro ai figlioli. Quindi dobbiamo capire come incentivare la gente a fare i fatidici due figli per donna, in modo da avere la stabilità.

No invece i pensionati sono una lobby potentissima, perché se si fa il confronto tra quanto dovrebbero avere (mi riferisco all'età pensionabile molto bassa in italia) e quanto hanno, la proporzione è a loro favore nettissimamente. Riguardo alle indicizzazioni, ci sono paesi avanzati dove queste nemmeno esistono. Quindi la loro sospensione è meno "cattiva" di quanto immaginiamo.

Il problema del sovraffollamento andrebbe risolto nel modo più semplice: costruiamo più carceri.

No, investe principalmente la sinistra e la lega. Infatti berlusconi varie volte ha tentato di fare riforme pensionistiche efficaci ma è stato stoppato dalla lega. Quello di tentare di dare un'aggiustata alle pensioni è forse l'unico merito che ha avuto SB.

Quanto al resto: non ho fatto uno studio approfondito sulle popolazione carcerarie, sono convinto che se andiamo a vedere si dimostra che sono mediamente più criminali, al netto di motivazioni tipo "non hanno soldi per l'avvocato", cmq il motivo per cui li temo è un altro: i "casini" a cui alludevo, non erano tanto di criminalità comune, ma di scontri etnici: una popolazione composita e frammentata dal pdv identitario, porta molti rischi in quanto a conflitti. Bosnia docet.

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Non parlavo di pensioni nello specifico, mi riferivo indistintamente a tutti i principali item del dibattito politico moderno, dalla riforma del sistema pensionistico alla sicurezza: in particolar modo riguardo a quest'ultima, non apprezzo il fatto che si dica che c'è più criminalità (e di conseguenza più insicurezza) quando i dati statistici sbugiardano chiaramente questa diceria. Ma ultimamente si è dato molto peso al problema della criminalità (solo a livello mediatico e di discussione, perché ai fatti anche le risorse destinate a questo problema sono state ridimensionate esattamente come in molti altri campi) perché si sa che è molto sentita dalla popolazione anziana per i motivi che spiegavo nell'altro post.
Per il resto non paragonerei la nostra situazione e quella dei paesi che "subiscono" il fenomeno dell'immigrazione a quello della Bosnia: gli scontri etnici e tutti i conflitti nati da particolarismi (pensiamo all'Africa e soprattutto al Rwanda) hanno avuto genesi non da correnti migratorie legate a spostamenti di manodopera, ma dallo stabilimento di confini e convivenze in maniera poco lungimirante, forzata e falsata (come in Africa del resto). Ovviamente c'entrano anche la povertà e le condizioni economiche precarie di quelle popolazioni...poi per rispondere alle asserzioni tue e di Nick, in riferimento all'impossibilità di diffondere uno stile di vita e un modello di sviluppo di tipo occidentale al resto del mondo, sono d'accordo: no es posible (cit.)! Ma questo "nostro" modello è anche costellato da una serie infinita di sprechi: com'è possibile che il 40% delle risorse mondiali siano in mano all'1% della popolazione? Che ci devono fare? Le sfruttano interamente? Insomma, con un po' meno di sprechi, un migliore e più libero uso della tecnologia, molte più persone potrebbero vivere decentemente.

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Io infatti non ho citato l'Africa ma la Bosnia. La bosnia ha visto un crescente aumento dei musulmani negli ultimi decenni (dovuto alla maggiore fertilità) rispetto ai serbocroati. Per il kosovo idem: era una zona serba, anzi il luogo della genesi della storia serba, poi gli albanesi, musulmani e aiutati dall'impero ottomano, l'hanno popolato pian piano, anzhe grazie al fatto che essendo più poveri facevano più figli. La stessa cosa è accaduta per il Libano (che tra l'altro prima di finire in guerra civile era piuttosto ricco).
In tutte queste situazioni la colpa è stata anche dei potenti vicini che hanno aizzato le minoranze una contro l'altra, ma le tensioni era preesistenti. Chi ci garantisce che in un'italia molto frammentata in futuro una qualche potenza non sfrutterà le nostre divisioni interne per i suoi sporchi fini? Nel dubbio preferisco non espormi ad un ulteriore fragilità.

Oggi la situazione è ancora più allarmante perché spostamenti di milioni di persone non avvengono nell'arco di secoli ma di pochi anni, causando un vero e proprio shock e rendendo le società ancora più deboli.

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Ma io questo dicevo Mutt, redistribuzione basta sviluppo. Ma anche fine dell'obsolescenza delle merci. Si può mantenere lo stesso tenore di vita di adesso producendo molto di meno se per una logica orientata al profitto le merci non dovessero finire il loro ciclo 10-20-30 anni prima del necessario con le attuali tecnologie.
E' un fatto che un oggetto oggi ti molla allo scadere della garanzia, o poco dopo. Non tiro in ballo il consumismo perchè è una visione distorta: è il profitto che ha bisogno del consumismo. Lo stile di vita è sovrastruttura.

Siamo 7 miliardi...dovremmo essere almeno la metà, quanto all'Europa è ancora una delle aree più densamente popolate del pianeta non c'è motivo di preoccuparsi più del prossimo spegnimento del Sole.
Il tuo ragionamento vale solo in un discorso in cui dobbiamo trovare i soldi per pagare le pensioni, in un ottica redistributiva con quello che andrebbe redistribuito ci pagheresti le pensioni ad un settuplo degli attuali pensionati.

E poi francamente mi sono un po' rotto le palle di tutti i discorsi in difesa dei giovani precari, io mi preoccupo di più dei vecchi precari. Quelli sui 40 o 50 anni. Lì c'è la vera tragedia. I giovani pensassero alla lotta di classe.

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Ok. ragioniamo in un ottica di redistribuzione. I ricchi supertassati i patrimoni sequestrati con esproprio proletario e via dicendo. Il tuo rimane un ragionamento scorretto perché le pensioni vanno pagate con i contributi di oggi, quindi la generazione di oggi paga le tasse e pensioni profumate agli anziani di oggi mentre quando sarà vecchia non potrà assolutamente usufruire dello stesso trattamento in quanto nel 2050 mancherà una generazione altrettanto generosa e sopratutto altrettanto ricca. Dov'è la giustizia? dov'è l'equità? Io lo vedo un furto dei vecchi a danno dei giovani, esattamente come è avvenuto negli anni '70-80 quando c'era gente che andava in pensione con vent'anni di contributi e con l'ultimo stipendio (non con la media di quanto versato), e adesso i giovani di allora, ovvero i vecchi di oggi, fanno la fame.

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Ma non ci sei rimasto per nulla, ragioni in un'ottica da welfare socialdemocratico per quanto spinto e in questo caso hai quasi ragione. Non fosse che con la pensione dei vecchi ci campano pure i giovani.
Anzi avanzo l'ipotesi che se non ci fossero le pensioni, ci sarebbero più nonni che cani abbandonati sulle autostrade.
C'è un fottio di rendite da taglieggiare prima di andare a toccare le pensioni se parliamo di giustizia, non capisco perchè aprioristicamente bisogna stabilire che il welfare può essere solo spostato da una parte o dall'altra.

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Perché per una questione di giustizia le pensioni vanno pagate con i contributi sul lavoro. La pensione è un reddito che nasce dal fatto che hai messo da parte una parte del tuo reddito per un tot di anni. Il bilancio dell'INPS non può essere finanziato dall'irpef, dall'iva, dall'ici, ma dai contributi pensionistici. E allungare l'età pensionabile come fa monti è doveroso perché in tempi di crisi è un sacrilegio continuare a finanziare il buco nero dell'inps.

Daccordissimo, taglieggiamiamo millemila rendite, mettiamo l'irpef sopra il milione di euro al 70%. sequestriamo i patrimoni.
Ma quei soldi non li puoi usare per le pensioni, è un'ingiustizia colossale! Servono per strade, treni, mezzi pubblici, parchi, ospedali. Ci si elimina il ticket, ci si abbassano i biglietti del metro. E' un modo più giusto di aiutare i vecchi (risparmiano su sanità e trasporti), perché oltre ad aiutare loro aiuta tutti.

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E' una palla colossale, l'inps è in attivo. Malgrado si faccia carico oltre che delle pensioni anche dell'assistenza e della cassa dei dirigenti.
Son queste le cose che mi fanno incazzare.

Per il resto ingiustizia di che? In questo sistema per pagare le cose servono i soldi, per vendere le cose ci vuole gente che spenda, se vogliamo cambiare sistema è un altro paio di maniche.

E poi scusa non volevi preservare le tradizioni? E' dunque giusto che i padri conservino il potere economico in modo da rinverdire il patriarcato dei bei tempi che furono.

Prima gli immigrati, poi i vecchi, tra un po' te la prenderai coi bambini sti nani maledetti che non producono e inquinano l'ambiente con i pannolini. :ridacchiare:

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L'Inps è in attivo perché in questi anni ci sono stati aggiustamenti ma senza le recenti riforme sarebbe finito in passivo a causa dell'invecchiamento della popolazione. Però a causa dei sindacati invece di fare una riforma, definitiva, che tenga conto dei prossimi decenni, vengono fatti continui microaggiustamenti che rimandano la soluzione del problema, aggravandolo ulteriormente.
Io non è che me la prendo con i vecchi: semplicemente uso la logica, e penso che il modo migliore per tutelarli sia di "produrre" un numero sufficiente di giovani in modo che possano mantenere e rispettare adeguatamente gli anziani. Le società tradizionali, quelle dove era rispettato l'anziano, erano prevalentemente composte da giovani.

re: Forum Politica
 

Ma le società tradizionali stanno in Africa, e tu gli africani non ce li vuoi.
Nel passato nostro di solito era il capofamiglia a tenere le chiavi della credenza, faceva figli per coltivare la terra, ma dato che l'economia di sussistenza non funzionava più ha smesso di farli. Breve storia della famiglia nucleare.

Cmq continuo a non capire che differenza fa se io mantengo mio padre o viceversa, sempre con gli stessi soldi campiamo. La tua giustizia è molto astratta.

re: Forum Politica
 

Allora ho ragione o no a dire che è un figo?

http://www.informationliberation.com...151008top2.jpg

Cmq gionni devi proprio smetterla di leggere il riformista

re: Forum Politica
 

Dov'è la contraddizione? dobbiamo recuperare un po' di principi tribali (adattandoli in chiave moderna), e per farlo non occorre farci sostituire dai mandingo, possiamo anche cambiare noi.

E dagli. Ma mica dobbiamo tornare a fare 13 figli. basterebbe farne 2 di media, non mi pare tutta sta gran rivoluzione!

Ma che astratta! Una società dove ci mantengono i padri è una società di bamboccioni. E una società dove i mestieri si tramandano di padre in figlio, senza meritocrazia. Ecco questo è un aspetto dell'antichità che non rimpiango.

Buon anno a tutti. Io, in ossequio al mio credo riformista, passerò il 31 sera e il 1 giorno lavorando. :D