Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

In passato è sempre stato così, i miei nonni, i miei zii, e anche i miei genitori, eppure la famiglia è sempre andata avanti tranquillamente. Le donne non erano infelici e non erano trattate male, e sono quasi sempre vissute più dei mariti.
Adesso si deve lavorare in due perché gli stipendi sono miseri, ma anche se lavorasse solo l'uomo, se guadagna bene, non ci vedo niente di male.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Mh, sai che ti esponi scrivendo certe cose, Keith.

Nella mia memoria ho ricordi di fiumi di famiglie che non sono affatto andate avanti tranquillamente (tra cui quella di mia madre, che era un disastro di pura follia, che da lei è arrivata a noi e, poi, a me) e ho dubbi grandi come il cyberspazio sulla serenità femminile di cui parli.

Ma eviterei il solito cul-de-sac XD coraggio. Anche perchè sbrodoliamo nell'OT ancora di più.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Mi dispiace che hai avuto queste esperienze, le mie sono state diverse. E non ti parlo di famiglie perfette, assolutamente, ma quantomeno unite.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Cmq, si, senza andare troppo OT per me non avere avuto figli è stato un dramma vero. Forse sarei potenzialmente ancora in grado di averli, magari con qualche cura di rinforzo, perché l'età comincia a sentirsi, ma non credo che li avrò più ormai..

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Gli ultimi dati Istat disponibili raccontano che il 45,4% delle donne di età compresa tra 18 e 49 anni è senza figli. Di queste, il 22,2% non intende averne nei 3 anni successivi né in futuro e il 17,4% è childfree, afferma di non volere figli perché la maternità non rientra nei propri progetti di vita

17,4% childfree, è una percentuale incredibile. Pensavo di averla trovata io l'unica ragazza che non voleva figli, invece sono molte più di quel che pensavo.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Non vedo cosa ci sia di tossico in se' nella ripartizione dei ruoli secondo cui l'uomo lavora e la donna sta a casa. Sarebbe come dire che nei tempi passati tutte le famiglie erano tossiche, e oggi lo sono la grande maggioranza delle famiglie dei paesi del Terzo Mondo.

Si tratta evidentemente di una posizione ideologica, non condivisa tra l'altro nemmeno dalla psicologia che attribuisce la tossicita' o meno delle famiglie ad altri fattori.

Poi per carita', dipende se la donna vive questa cosa come una forma di violenza, ma non e' detto che lo faccia. Se non lo fa, non c'e' niente di tossico.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Non mi ergo a sociologo, ma ripeto che io dubito fortemente che una famiglia patriarcale sia sinonimo di salubrità... tutt' altro.

Semplicemente perché è presente un grave squilibrio nella ripartizione dei ruoli, e nello squilibrio personalmente sono convinto non ci sia proprio niente di buono.

Non valido un modello perché datato o largamente presente, lo valido per quello che ha generato nel mio universo. Da qui, il discorso della tossicità.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

E chi ha mai detto che sia sinonimo di salubrita'?! Io no di certo! Sto solo dicendo che una famiglia in cui i ruoli siano ripartiti in senso tradizionale, non e' piu' tossica in se' di quanto possa esserlo una famiglia egualitaria e moderna. Mi sembra ben diverso.

Non e' presente nessuno squilibrio, semplicemente esistono dei ruoli tra uomo e donna, cosa che nella famiglia egualitaria questi non esistono piu'.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Calma. Sembrava tutto sommato lo stessi contemplando come un modello giustificabile. Ho usato quel termine nello specifico sottolineando che, io, dove vedo uno squilibrio vedo anche un potenziale patologico più alto. Non salubre.
Come hai capito la vediamo in modo molto diverso. Però se vuoi possiamo proseguire il tutto in una discussione apposita, qui stiamo facendo un casino XD

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Non e' il caso. Io voglio solo chiarire la mia posizione, ossia che la tossicita' familiare secondo me non segue il modello di famiglia ma i disagi tra genitori. Tutto qua.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Ed io ho compreso.
Ma caricando di un maggior peso e potere una delle due figure, con la mancata suddivisione, aumenti istantaneamente il gradiente di caos... la figura senza potere decisionale non è spiccatamente a disagio? E da qui dove si arriva, con maggior probabilità?

A me sta bene finirla qui era solo che personalmente la vedo come una cosa ovvia, poi sarò ottuso io...

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

no, è una cosa ovvia anche per me.
Una relazione in cui qualcuno ha il totale controllo economico e l'altra persona dipende economicamente è potenzialmente disfunzionale e pericolosa.
Non a caso per i nostalgici è vista come l'unica modalità in cui poter avere e controllare una donna, ovvero con i soldi ( ti mantengo quindi rimani con me ) perchè non hanno altro modo di avere una donna in modi naturali, ovvero dove la donna possa scegliere liberamente se stare con un uomo senza che le convenga/sia costretta economicamente a stare/rimanere con lui.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

La mia esperienza mi dice diversamente. In una famiglia all'antica come quella dei miei nonni, il denaro guadagnato da mio nonno, quando vendeva (ogni settimana andava al mercato a vendere la corda) lo dava a mia nonna, che lo gestiva per le spese correnti (odrinarie e straordinarie), salvo tenersi qualcosa per se' per i propri sfizi (il bicchierino in cooperativa, il giornale ecc). Non so se tu ci vedi del "controllo", e dove nel caso.

PS: senza contare che la casa e i buoni postali dove avevano depositato il patrimonio -si parla di diverse decine di milioni di lire del tempo- erano intestati a entrambi.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Non so come si sentisse tua nonna ma io in una situazione del genere impazzirei. Non mi sentirei libera nemmeno di comprarmi un dolcetto per me. L'indipendenza economica credo che sia una delle conquiste più grandi che si possano ottenere. Non riuscirei mai a dipendere da qualcun altro.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

I soldi erano nelle mani di mia nonna, non di mio nonno! Era lei che ne faceva quello che voleva (solitamente per fare la spesa), e i dolcetti* se li comprava eccome...

* o meglio, all'epoca non esisteva il "dolcetto per se'", piu' tipico della societa' di oggi: si compravano gli ingredienti per un dolce fatto in casa (torte, frittelle, amarene sotto alcol ecc) e una volta fatto era a disposizione di tutti, e ti assicuro che mia nonna ne usufruiva...

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

forse ti è sfuggita la parte del mio quote dove scrivo "potenzialmente". Non ho detto che ogni famiglia sarà problematica, ma da contraltare alla tua esperienza in cui l'uomo da la parte economica che guadagna alla donna che decide in autonomia come gestirla, ce ne sono tante altre in cui l'uomo usa il denaro per ricattare la donna ("ti sei comportata male stasera?" domani non vai dal parrucchiere - "mi sembra inutile che tu decida di seguire quel corso, non te lo pago" e così via ). Mi sembra davvero ovvio che il potere è squilibrato da una parte, la donna dipende dalla bontà dell'uomo e deve sperare che non decida di privarla dei soldi se lei non si comporta come lui vorrebbe, esiste proprio il termine di "violenza economica" nella coppia proprio su questa questione.
Essere privi di potere finanziario non è qualcosa di auspicabile e da ricercare per ritornare a vivere nelle sane famiglie di una volta, dove spesso la donna rimaneva con l'uomo perchè se divorziava rimaneva con le pezze al culo, senza aver mai lavorato e con i figli da gestire.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Hai esperienze dirette di casi del genere? Va vista anche la frequenza, a me non sembra molto normale un comportamento simile, mi sembra una drammatizzazione all'interno di una visione stereotipata. Insomma, ci saranno stati, ma non credo fossero la normalita'.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

no, come non ho nemmeno esperienze dirette di persone stalkerizzate da qualcuno, questo non vuol dire che se non ho esperienza diretta di qualcosa questo sia qualcosa di raro e drammatizzato.

https://www.wired.it/article/donne-v...-soldi-lavoro/

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Mi ricorderò sempre quel santo di mio nonno che una volta litigò col marito di sua figlia riguardo gelosie tra figli e il marito coglione gli disse che il furgone da 30 mln di lire glielo regalò la moglie di mio nonno e che lui non fece mai niente per loro, così mio nonno gli disse al marito di sua figlia:" e i 30 mln di lire per il furgone che ti ha regalato mia moglie dove credi che li abbia presi?

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Ma tanto pure se glielo spieghi non lo capiscono. La propaganda è talmente potente che ha convinto tutti che le donne un tempo erano tutte schiave dei mariti, quando invece non era assolutamente così, magari in qualche caso, ma sicuramente non la maggioranza. Quantomeno nel secolo scorso era così. Le mie nonne erano già molto emancipate e libere. Poi nel 1500 non lo so com'era.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Secondo me in merito alla questione bisogna tenere conto di un aspetto di cui finora qui non mi sembra se ne sia parlato.
Cioè l'impoverimento della classe media della popolazione.
Nel secolo scorso, perlomeno nella seconda parte, la classe media della popolazione aveva un tenore di vita mediamente superiore a quello attuale.
Molte famiglie riuscivano a vivere dignitosamente anche con un solo stipendio.
Oggi, salvo eccezioni, con un solo stipendio medio è veramente dura mandare avanti una famiglia, quindi entrambi lavorano anche per necessità.
A meno che non si hanno fortune ereditate, cioè non si devono pagare affitti o mutui.
Ogni tanto ne parlano in giro di questo fatto ma sempre in sordina: nella società attuale c'è una polarizzazione più forte tra chi ha molti soldi e chi vive in regime di povertà.
La "mezza via" si è molto assottigliata rispetto al secolo scorso.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Perché invece non incentivare le adozioni?

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

E' anche pur vero che una volta si poteva anche vivere come capitava, negli anni '50, se avevi tre figli, bastava farli studiare fino alle scuole medie, si poteva vivere un po' alla buona, anche nelle stalle, oggi se fai così ti arrivano gli assistenti sociali a portarti via i figli.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Buon per lei ma non tutte hanno avuto la stessa fortuna e tutt'oggi non ce l'hanno. Poi voglio vedere se avesse iniziato a buttare soldi in vestiti e parrucchiere se tuo nonno non avesse detto nulla e le avesse fatto fare come voleva.
È la stessa cosa che avviene tra figli e genitori. Si è veramente liberi dai genitori solo quando non si dipende più economicamente da loro.
Se non si ha indipendenza economica si dipende sempre dalle scelte di qualcun altro, mi sembra un discorso molto facile da capire.

Ma per cortesia...

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Ah sicuramente.
Mi ricordo di quando ero piccolo (metà anni 90).
Mio padre era operaio e mia madre casalinga.
Col solo stipendio di mio padre andavamo in vacanza tutti gli anni 2 settimane.
Ogni tanto uscivamo a cena tutti insieme.
Dubito fortemente che se io, attualmente, avessi la stessa identica situazione (cioè figli e solo il mio stipendio a disposizione) riuscirei a vivere come loro a quel tempo, per via del costo della vita, che rapportato agli stipendi della classe media è molto aumentato.
Oltretutto non avrei nemmeno la fortuna di poter ereditare la casa dai nonni.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Paragonare le donne di ieri, prive degli strumenti per desiderare di ampliare le proprie possibilità facendo esperienze, studiando, viaggiando, facendo il lavoro che sognano(ma che dovevano sognare? Nascevano per fare le casalinghe e al massimo tirare su soldi cucendo o lavoretti vari, nulla a che fare con i progetti personali). Quella era la vita. E infatti chi ci si opponeva e non aveva una famiglia ricca e aperta alle possibilità, come le poche donne di carriera di un tempo, finiva inguaiata. Bastava che una si mettesse a fare chessò, la barista ed era la puttana del paese. Non si facevano alcuna domanda su chi volevano diventare. E anche fosse stato che sognavano su qualche fotoromanzo, restava lì la cosa.
Che senso ha dire che era meglio prima? Prima era prima.
Adesso le ragazze a 20 anni non hanno davanti solo il matrimonio e occuparsi dell'economia domestica( gestire i soldi non significava farne l'uso che si voleva, ma sbarcare il lunario ,sedendosi a tavola per ultime) , hanno altre
opportunità. Un tempo non c'erano le consapevolezze di oggi.
E capisco che a tanti disturbi la cosa, cioè che le donne scelgano cosa fare e chi essere, come spendersi i propri soldi, con che mezzi guadagnarseli, se i figli e il matrimonio rientrano o meno nei propri progetti, e se le cose non vanno come si pensava o si è cambiate e non si vogliono più certe cose, cambiarle invece di rimanere passivamente dove si è "perché si è sempre fatto così".
Ovvio che il cambiamento spaventa chi teme di perdere i vantaggi di prima. Se da oggi un dipendente guadagnasse di più del proprietario dell'azienda e avesse uguale potere decisionale, come la prenderebbero i padroni? Si cagherebbero sotto, odierebbero gli operai e andrebbero alla ricerca degli operai "di una volta".
E lì si tratta di rapporto lavorativo.
Come si può pensare di amare una persona e non volerla vedere realizzata secondo i suoi progetti? Vederla mortificare il suo essere, che è proprio la parte che si dovrebbe amare?"Trovare la donna" e "amare una donna" sono cose ben distinte.
(Questo ultimo concetto vale per ambosessi, trovare l'uomo è diverso dall'amarlo per quello che è. E in entrambi i casi, nessuno è tenuto a niente, se sei innamorato e ricambiato da quella persona che ti vuole come sei e non ostacola il tuo realizzarti come persona ok, sennò ciao e a posto lo stesso, non ci sono obblighi di accoppiamento e di contratto).

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Io ho tirato fuori il passato, non molto remoto, perché negli anni del boom economico la classe media aveva un potere d'acquisto superiore.
Quindi dal punto di vista del costo della vita le condizioni secondo me erano migliori.
Poi se si va di molto indietro nel tempo secondo me non ha senso nemmeno fare i paragoni, perché l'intera società era impostata in modo troppo diverso.
Su un sacco di altri aspetti che non riguardavano solo la condizione della donna.
Mi fa però un pò sorridere che ora la situazione possa essere quasi ribaltata: mentre nelle società di una volta essere la donna di casa poteva essere visto come una limitazione della libertà, oggi come oggi a molte persone (uomini o donne che siano) piacerebbe fare le casalinghe o i casalinghi, ma sono costretti a rinunciare perché devono lavorare per far quadrare il bilancio familiare.
:mrgreen:

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Buonasera cerco occupazione come casalingo, cresceró la prole, cucinerò, commissioni, sfascierò l auto di famiglia, non parlerò alla compagna senza un valido motivo e spettegolerò su come le altre donne portano a caso milioni mentre la mia solo 2000 euro al mese e che è una fallita ed ho fatto la peggior scelta della mia vira, rimarrò incinto e farò fare 9 mesi di inferno alla mia compagna schiavizzandola senza un valido motivo imprecando anche colombo Giuseppe e Maria lamentandosi della mia condizione e della mia più totale assenza di libertà

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Sgusade ho il correttore automatico in stato di grazia

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

in Occidente ogni mattina, un natalista maschio in tarda età che si è goduto la giovinezza single si sveglia, sa che dovrà correre più veloce della natalista femmina o morirà senza legacy a cui lasciare l'eredità...
in Occidente ogni mattina, una natalista femmina si sveglia, sa che dovrà correre più del natalista maschio alfa e riprodursi da giovane se vuole un figlio normale...
in Occidente ogni mattina, non importa che tu sia un natalista giovane o vecchio o alfa o fobico depresso, l'importante è che inizi a figliare.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Avrei circa 200 righe in canna per controargomentare( in modo circostanziato e non "a sentimento"), su ogni parola, ma l'ho già fatto in precedenza, e anche altri, e molti sicuramente sono fonti più autorevoli di me, non ho proprio tempo di ripetere quelle che per me sono ovvietà...anche perché a lavare la testa all'asino si perde acqua e sapone. Libertà è anche fare uso del proprio tempo in modo proficuo.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Il fatto di poter scegliere in modo libero e non forzato se stare a casa ad occuparsi dei figli oppure lavorare è rilevante.
Non mi sembra una stupidaggine.
C'è molta differenza tra scegliere di lavorare per libera scelta (indipendenza economica, orgoglio personale ecc..) oppure dover andare a lavorare per forza perché altrimenti uno stipendio da solo non basta.
N.b.: parliamo sempre di coppie "tradizionali", 2 persone che vivono sotto lo stesso tetto con figli.
Se si tirano in ballo single, nuclei familiari composti da un solo genitore, genitori separati/divorziati ecc. logicamente parliamo di tutt'altri contesti.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Si ma l'estinzione se è di una sola etnia non va bene.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Orcozzio cosa sono nonna Abelarda?
Eh ai miei tempi lavavo le lenzuola al fiume con la cenere...
A fare i discorsi tuoi ci sono tizi più vecchi di me

No no io intendo totale. Fare figli è un atto criminoso.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Già che stare in una coppia è impegnativo, figuriamoci se aggiungiamo anche dei figli, che inferno!

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Francesco sta ormai raggiungendo l'età senile nonché l'andropausa e rimane un forte desiderio di paternità inappagato.
Un desiderio egoista, poiché il figlio, sempre che questo rientri nelle top 10 preoccupazioni, avrebbe un padre che nonostante le costanti attenzioni e gli sforzi per il proprio figlio, "non sarebbe il papà eroe aggiustatutto col cazzo sempre duro che tutti i figli desiderano".

"Un figlio non si cresce da soli, avrò l'appoggio di mia moglie" pensa Francesco kissless Virgin 40 anni wageslave wagecuck."

Francesco pensa a 2 opzioni possibili, che ancora non hanno categoricamente rifiutato Francesco come marito. La maestra delle elementari che era sulla sedia a rotelle, oggi ha 73 anni e gli ha sempre detto di essere un bel ragazzo, non il più bello, ma comunque bello. Non potrà mai partorire lei un figlio, ma ci potranno essere altre soluzioni.
Un'altra possibilità e' la prostituta che lavora a 500 metri da casa di francesco. Quest'ultima ragazza ha sempre degnato francesco di uno sguardo, da 20 anni a questa parte da quando torna dal lavoro. Francesco non ha mai avuto il coraggio di farsi avanti, ma probabilmente e' una buona opzione, sente che potrebbe tirarla fuori dalla vita da strada e renderla una magliettina ideale che possa aiutarlo a compiere il suo sogno di costruire una famiglia.

Purtroppo ad oggi l'anziana maestra non risponde ai messaggi su facebook, anzi rigetta l'opzione di una conversazione dicendo "francesco alle elementari non eri il mio tipo". La signorina in fondo alla strada ha detto 50 euro o niente.. quindi francesco speranzoso pensa che*non*sia*finita.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Un figlio di 24 anni dovrei averlo fatto a 17 . Tecnicamente non impossibile ma fra tutte le sfighe, pure quella, eh no grazie già sto a posto.

Re: Il dolore di non avere avuto figli.
 

Non voglio sposarmi e non voglio fare figli. Rispondo al presente anche se la domanda è al passato, perché non sono in menopausa, e potrei sposarmi a qualsiasi età.
Ma nessuno mi ha mai proposto nessuna delle due cose, quindi direi di no, non c'è mai stata la possibilità e non mi sono mai trovata di fronte alla scelta.
E mi va benissimo così.
Ho altri problemi, non questo.
Comunque c'è poco da 'capire", ognuno ha la sua situazione singolare, non per questo si devono trarre conclusioni .
generalizzate.
L'altro sesso non vi deve niente, nessuno è tenuto a risolvere i vostri problemi di solitudine e realizzare i vostri obiettivi, mettetevelo nella zucca. Gli altri e le altre sono persone, inutile pensare male di un intero genere, salvo poi esigerne un esemplare per sé. Sono tempi andati quelli in cui ci si "prendeva una". Adesso la gente si autodetermina..Gli altri e le altre sono persone, e come tali devono essere considerati/e, non sono esseri che esistono per risolvere i nostri problemi di solitudine, di status, di economia, i rapporti interpersonali non sono questo.