Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Il ddl zan lo vogliono approvare nel 2021.

Rispondo alla domanda originale del thread: non ho letto il testo di legge, a naso sentendo quello che dicono in giro mi viene da dire "ovvio che sono pro", in quanto proteggerebbe vittime di discriminazioni e odio.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

La prima volta che una progressista dice che il nazismo è un problema del passato.
Miracoli della "timidezza" (dei maschi bianchi etero cis).

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Rispondo solo ai commenti scritti previa comprensione del testo.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

E il tuo post dice che le persecuzioni naziste non sono collegabili col 2021. Ma anche serve questo forum se nemmeno frequentandolo si capisce che siamo una categoria presa di mira?

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

"se alcune sono discriminate in maniera particolarmente atroce è giusto che ricevano tutele maggiori."
"una speciale discriminazione richiede una speciale tutela."

Ed è proprio su questo che non sono d'accordo, perché le trovo affermazioni non idonee all'idea che la Costituzione dovrebbe far passare.
Ribadisco un concetto molto semplice: non vi è nulla di speciale nell'essere gay, tantomeno nell'essere etero, discorso che vale anche per il colore della pelle delle persone.
Stiamo parlando di semplici caratteristiche umane che il mondo scientifico ha definito naturali, comuni, e che quindi non possono essere strumentalizzate, prese come esempio di vanto sociale o addirittura giuridico.
Le caratteristiche fisiche o psichiche individuali non raccontano nulla sulla bontà delle persone e perciò sono da non considerare valevoli di qualsivoglia metro di giudizio da parte di una Corte.

Potrà sembrarti paradossale, ma avrei compreso meglio questo DDL più di 30 anni fa, quando l'omosessualità veniva ancora inserita nei Manuali del DSM dall'OMS.
Ma se ormai il mondo civile e scientifico ha stabilito da tempo la naturalezza dell'orientamento, non vedo il motivo di proseguire sul percorso della specificità.

La Giustizia deve basare il suo operato sui fatti, seguendo le leggi vigenti, senza preoccuparsi dei gusti personali degli imputati e delle parti offese, o di ciò che un cittadino compie nel suo privato, salvo che il suo comportamento ricada in un reato.

Il problema, come tu sostieni, esiste ed è reale, ma non credo che erigere una tutela ad hoc sia la risposta più efficace, anche perché rischierebbe di far passare un messaggio contrario al principio di uguaglianza su cui è incisa la nostra Costituzione.
Prima di agire per DDL, la classe politica dovrebbe interrogarsi su che tipo di problema bisogna affrontare: giuridico, sociale, economico, culturale.
Dovrebbe stabilire una base comune da cui ripartire.
Per quanto mi riguarda potrebbe essere un progetto di sensibilizzazione sul tema, nelle scuole o nelle varie forme d'intrattenimento; reintrodurre una vera e sana Educazione Civica negli Istituti sarebbe già un buon punto d'inizio.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

I uso certi parametri per stabilire l'atrocità, riconducibili a oggi e all'Italia, e penso di essere stata abbastanza chiara nell'esprimere quali siano. Se tu ne usi altri continua pure a usare i tuoi, io continuo a usare i miei.

Mi spiace ma temo tu non abbia capito in cosa consiste il ddl.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Il DDL vorrebbe introdurre un ulteriore specificità per quanto riguarda i reati d'odio; semplicemente ritengo insensato produrre ulteriori frammentazioni giuridiche sotto una Costituzione che stabilisce a chiare lettere l'uguaglianza tra le persone.
Introduce un aggravante specifico per i crimini d'odio, come è già presente per altri temi, su cui non sono minimamente d'accordo.
Non ritengo idoneo e giusto creare reati d'odio verso categorie specifiche di persone; l'odio, qualora porti ad azioni deplorevoli, va punito per l'atto in sé, senza far distinzioni di genere, sesso, etnia o religione.

Questo DDL non farà altro che dividere ancora di più le persone, rischiando di frammentare la società civile ancora di più, tra chi è tutelato da una specificità e chi no.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Cercare di riequilibrare le cose, di portare una situazione da un "livello merda" (cioè atroce) a un "livello schifo" (quindi un po' meno grave) = elevare certe persone al di sopra della massa. Se la pensi così la pensiamo in maniera diversa.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

La questione è simile a quella delle quote rosa: è vero che da un punto di vista prettamente ideale non sono egalitarie, ma è anche vero che se in parlamento hai un rapporto di 1:10 di donne e uomini, allora forse vale la pena agire pragmaticamente.
Che sia l'ultima delle risorse son d'accordo, ciò non toglie che siamo in un paese in cui le "campagne di sensibilizzazione" sono un modo per archiviare il problema, perchè poi non verranno mai fatte o saranno del tutto inconcludenti. Allora in parte ha senso agire da un punto di vista pratico.
Poi comunque nessuno verrà arrestato per nulla, nel senso, non è che si dice di arrestare le persone ma di aggiungere un aggravante ad un reato già commesso. Nel senso che son d'accordo che sono questioni pratiche non "giuste" da un punto di vista ideale, proprio per questo la modifica è tanto minima che un giorno che il problema sarà risolto non credo cambierà la vita a nessuno comunque.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

va specificato che in Italia non c'è un numero di aggressioni omofobe superiore alla media rispetto ad altri paesi. si tratta di propaganda.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Ma ovvio che la pensiamo in maniera diversa.
Perché , per prendere le difese di alcune persone, dovrei elevarle sopra la massa?
Perché in questo Paese, se si vuole difendere giuridicamente qualcuno parte di una minoranza, si deve porlo su un piedistallo?

Le persone hanno diritto ad ottenere giustizia e ad essere tutelate dalla Legge in quanto parti offese, indipendentemente del proprio orientamento sessuale, dall'etnia, religione, posizione sociale ed economica.
Una volta stabilito questo, è il concetto stesso di "specificità" che dovrebbe decadere, e non aver senso di esistere.

Se a me, cristiano praticante, un gruppo di facinorosi si avvicinasse con fare minaccioso, in preda all'odio, e mi picchiasse per il solo fatto di ritenere la Religione Cattolica ed i praticanti stessi, un impedimento ed un nemico da abbattere per il bene del Paese, vorrei ottenere giustizia dalla Corte in quanto parte offesa, non in quanto cattolico.
Il Credo è qualcosa di strettamente individuale, che non indica nulla sulle qualità intrinseche della persona.

Questo semplice discorso dovrebbe poter essere applicabile a qualsiasi persona, la quale si riconosce in un sottogruppo o minoranza che sia.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

In questo caso, se tu non fossi cattolico non verresti picchiato. Quindi tu avresti comunque giustizia per il fatto di essere stato picchiato ma si aggiunge l'aggravante delle motivazioni religiose.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Se ancora non si era capito, sono contrario al concetto stesso di "aggravante", o comunque, all'interno di una società che vuole definirsi ugualitaria, faccio fatica a digerirlo.
Chiaramente, da cittadino democratico, sono costretto a rispettare le Leggi, anche quelle che non mi piacciono.

Come dicevo precedentemente, trovo insensato definire l'aggressione verso un comune cittadino, come un atto "aggravante" di qualsivoglia tipo.
Nel caso che avevo proposto, ho preso spunto dalla mia credenza religiosa per proporre un esempio, per far comprendere come la mia religiosità, non dovrebbe in realtà essere valorizzata a tal punto da rendere quel pestaggio un "aggravante".
Discorso che farei nel medesimo modo per descrivere atti illeciti e violenti contro persone considerate minoranze, a sfondo razziale, religioso, sociale, sessuale ed altro ancora.

Il concetto di "aggravante" non fa altro che imporre un valore extra, esclusivo, generico, a taluni persone in base a caratteristiche fisiche o psichiche che nulla dovrebbero avere a che fare con il Diritto e la Giurisdizione.
I valori e le credenze individuali non dovrebbero in alcun modo intaccare l'operato della Magistratura, all'interno di uno Statuto che si autodefinisce Democratico, creando vie preferenziali per alcuni.

L'errore concettuale del DDL è quello di permettere ad alcune persone di considerarsi speciali e quindi meritevoli di trattamenti di favore in termini giuridici, nel proteggere le persone in quanto gay, non in quanto tali, al pari degli altri.

Rivendico e ribadisco il pensiero secondo cui, qualora subissi una forma di violenza fisica o psichica, vorrei essere tutelato dallo Stato in quanto parte lesa, e basta.
Vorrei che il Credo, l'etnia, l'orientamento, e tante altre specificità, fossero ininfluenti di fronte ad una Corte giudicante, sia per la parte offesa che per quella imputata.
Ritengo che solo attraverso questo processo di pensiero si potrà arrivare ad una seria uguaglianza tra gli individui.

Non ritengo corretto sovrapporre il contesto sociale a quello giuridico: la diversità può essere certamente un valore importante per il primo contesto, non per il secondo, dove tutti devono essere necessariamente trattati come pari, all'interno di un sistema egualitario.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

L'aggravante mafiosa va bene o discrimina e rende superiori anche quella?

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Definire un "fenomeno" come la Mafia e tutto ciò che ne consegue con il termine "aggravante", si commenta da solo.
Lo trovo fortemente riduttivo, oltre a non rispecchiare il significato che ha per questo Paese.

Meriterebbe una Legge severissima, a parte: altro che aggravante.

E comunque stiamo andando fuori tema........

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

È una cosa diversa dal reato vero e proprio di associazione mafiosa, e ce ne sono di almeno due tipi. Probabilmente c'entrano poco col discorso fatto qui ma non disprezzerei il concetto in sé di aggravante.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Ma perché bisogna riequilibrare? Bisogna prevenire, disincentivare, punire, non riequilibrare. Bisogna fare qualcosa che serve, non che faccia odiare le categorie tutelate.
E poi tu ci credi veramente che le aggressioni per futili motivi sono soprattutto per movente omotransfobico? E se fosse come dici tu, non ci sarebbe una proporzionalità nelle condanne?

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Ecco cosa succederà...

https://youtu.be/5HgGgPHYTss

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

E' buffo perché sembra che questo tuo elenco e quello che prevede il ddl siano due cose diverse. Comunque ho già detto quello che dovevo dire.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Contro

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Perché?

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

perchè introduce il reato di opinione e indottrinamento dei bambini fin dalle scuole d'infanzia

purtroppo non riesco a trovare un video di un giudice della corte costituzionale che vidi tempo fa

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Resto di opinione? Insultare o menare non è esprimere un’opinione.

Indottrinamento? Tutti questi gay dei giorni nostri arrivano da famiglie etero tradizionali, nessuno gli ha insegnato ad essere omosex

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Quando passavano le leggi ad personam a tutela di mafiosi e delinquenti vari non c'era la stessa paura di finire sopraffatti da quelle categorie. Non dalle stesse persone almeno.

Si vede che tutelare i gay è più pericoloso.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Come se non ci fossero delinquenti a lucrare su questa propaganda.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Vedi? È la tipica terminologia degli sfottò adolescenziali. Perché il livello è quello. Non volete farlo salire. C'è troppa paura, da parte di tutti, di subire un linciaggio fucsia.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

una legge che vuole punire la discriminazione fino ad arrivare a fare un processo alle intenzioni,significa introdurre una sorta di psicoreato, una sorta di psicopolizia quella di cui parlava george orwell nel 1984,chiunque nn dovesse obbedire a questo pensiero sapete a quali sarebbe sottoposto? oltre alle pene previste gia dal codice penale, sarebbero aggiunte sanzioni accessiore a mio avviso gravissime,esempio
revoca patente guida
lavori socialmente utili presso associazioni lgbt
eliminazione licenza caccia
perdita diritti politici per 3 anni
queste sono pene gravissime che si potrebbero applicare per esempio a 2 genitori che rifiutino che il loro bimbo fosse presente alla lezione di gender di una dragqueen,bene,sarebbero processati, condannati e avrebbero queste sanzioni accessorie,a me non pare una grande idea
forse quello che dico srmbra fantasxienza,sono invenzioni,vi invito a fare ricerca su google,e vi invitoa vedere in scozia cosa succede su questo tema,dei genitori che si sono rifiutati che i figli assistessero a una lezione con un dragquenn sono stati accusati di omofobia e si stanno difendendo,in uk dei predicatori di strada son stati condannati per aver letto un versetto di san paolo apostolo dove parla di omosessualita,son stati condannati per istigazione alla discriminazione
capite il tema non è cosi semplice non è che io sono cattvo omofobo intollerante leghista razzista, e dall altra parte ci sono i santi i buoni i puri

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Fosse stata una legge pro pedofili la Chiesa non avrebbe fiatato

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

La posizione della Chiesa è chiaramente conservatrice, ma la cosa non dovrebbe sorprenderti; non è una novità.
Più che altro, da credente praticante, continuo a non vedere di buon occhio alcune intromissioni politiche e l'idea di alcuni esponenti del Vaticano, di trattare la Chiesa come fosse un partito politico.

Per me "Libera Chiesa in Libero Stato": dopodiché alcuni esponenti religiosi, italiani e stranieri che sono regolarmente in Italia, hanno tutto il diritto di manifestare il loro dissenso; certo poi sarebbe meglio se le facessero argomentando, come ho provato a fare io in queste pagine.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

In carcere preventivo dovrebbe finirci chiunque attenti, con comportamenti discriminatori, alla libertà e sicurezza altrui, attraverso atti d'odio, senza fattispecie di sorta, per motivi futili o abietti.
Il fatto che a subirlo sia omosessuale o meno, alla Legge dovrebbe importare zero.

Come detto in altre pagine, le persone andrebbero protette in quanto tali, non in base agli orientamenti sessuali o chissà cos'altro.
Per me è l'Articolo 604 Bis del Codice Penale che andrebbe abolito in tronco, altro che DDL Zan, in quanto anticostituzionale, visto che non tiene palesemente conto dell'Articolo 3.

Se già la nostra Carta stabilisce che di fronte alla Legge siamo tutti uguali, che senso ha specificare le caratteristiche generali della parte lesa per arrivare a concedere delle aggravanti, concedendole valore giuridico?
Per me nessuno.

La stragrande maggioranza di chi è a favore di questo DDL, la pensa in maniera opposta a me; almeno, probabile che lo sia.
Vorrebbero vivere in un Mondo Democratico dove siamo tutti uguali, ma alcuni, in quanto minoranza, evidentemente più uguali degli altri.

L'avversità della Chiesa all'omosessualità ha delle chiare ragioni storiche, economiche e sociali, ma per provare ad addentrarmi in quel mondo immenso che è il testo biblico, mi servirebbe come minimo una discussione a parte, perché rischierei di finire fuori tema.

Sul matrimonio non vedo grossi problemi: la Chiesa Cattolica non ne detiene il Copyright; ci si può sposare al Comune.
Unioni Civili di cui sono sempre stato a favore.
Due persone adulte e consenzienti, sono libere di amarsi come meglio credono, senza interferenze di sorta.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

A favore! Purtroppo tante persone che sragionano e aggiungono parole e conseguenze al DDL Zan che non hanno alcun senso, non è possibile farle ragionare...

È triste perché la fiducia nella specie umana diminuisce (insieme alle fake news, a tutti i fenomeni basati sulla fede cieca dalle religioni ai santoni, e alle tante violenze che si manifestano a tanti livelli della società, dal bullismo a scuola agli scandali finanziari).

Che fare? In genere ci si evita a vicenda, tanto uno non capisce l'altro... E si spera che le persone ragionevoli siano molto più numerose di quelle accecate da emotività negative o cresciute troppo a lungo nell'ignoranza o allucinate da qualche disumano sistema di credenze.

Ma è una speranza che vacilla, per dargli forza bisogna proiettarsi nei lunghi lunghi periodi. Durante la caccia alle streghe le allucinazioni disumane erano dominanti, pensare che ne siamo venuti fuori è confortevole, anche se dovrei vivere millenni per poter ricevere i benefici dei lenti miglioramenti storico-culturali... e i singoli si beccano quel che trovano nel loro breve periodo di vita........ :(

Non sono informato su questo DDL, destinerei a un'esperienza come il carcere il minor numero di persone possibile, e principalmente per reati che comportano azioni, non quelli riguardanti l'espressione delle proprie idee o posizioni su un argomento. Bisogna capire però quando c'è un movimento che lotta contro i diritti di qualche categoria, perché in qualche modo va fermato, le persone che promuovono l'odio verso le minoranze devono essere ostacolate, per evitare ripercussioni su chi vi appartiene.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Difficile salire ancora più in alto dopo che si è augurato l'AIDS.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

A me di questo DDL frega davvero poco sinceramente, ma è divertente vedere scannarsi i due fronti opposti.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

E non è che a furia di ripetere lo stesso identico concetto diecimila volte poi qualcuno cambi idea eh.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Pensassero piuttosto a superare queste idee becere. Sono proprio queste idee che per secoli hanno portato ad aggressioni, a odio, a doversi vergognare e a nascondere per quello che si è.
I principi della chiesa dovrebbero essere quelli di accogliere tutti e amare tutti. Queste idee invece vanno anche contro quelli che dovrebbero essere i loro stessi principi.

Re: DDL ZAN, pro o contro?
 

Io non sono d'accordo con la legge ma neanche con la chiesa che si intromette,sono proprio rimasti al medioevo,che schifo

"per fortuna ho denigrato una ragazza con fragilità emotive, difetti fisici, problemi familiari ed un compagno violento. Fosse stata lesbica sarei agli arresti, invece vota lega dunque mi merito il plauso dei progressisti".

Ecco perché un impianto legislativo che categorizza le persone tra meritorie o non meritorie di tutela per me è una cagata pazzesca