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Bluevelvet93 25-11-2019 19:13

Re: Raffaele sollecito
 
Va bene, agli uomini o a una fetta consistente di essi piace la donna violenta. Convinti voi, convinti tutti.

Winston_Smith 25-11-2019 19:17

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da ~~~ (Messaggio 2377814)
mi dà fastidio perché si vuole mettere in cattiva luce un intero genere uscendone puliti, perché si è "bravi".

Esatto, secondo me è questo il vero motivo di certe discussioni.
Io sarò pure lo sfigato che nessuno vuole, ma voi siete delle pervertite che vi eccitate con lo schifo.
Rivincita "morale".

Quote:

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 2377815)
Va bene, agli uomini o a una fetta consistente di essi piace la donna violenta. Convinti voi, convinti tutti.

Prendo atto (tris).

Bluevelvet93 25-11-2019 19:17

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da ~~~ (Messaggio 2377814)
Le donne stanno sempre sul banco degli imputati con sta storia della violenza, a me dà fastidio sto fatto. Gli uomini che maschi apprezzano? Chi ritengono carismatico? I serial killer avranno spasimanti donne ma hanno anche molti fan uomini. Breivik era l'idolo dei forchannari. I personaggi carismatici e violenti affascinano pure gli uomini.

mi dà fastidio perché si vuole mettere in cattiva luce un intero genere uscendone puliti, perché si è "bravi". inoltre un altro dei motivi per cui mi dà fastidio è che così non si può parlare liberamente di certe questioni perché c'è sempre lo spauracchio del pregiudizio dietro l'angolo

Vabbè, i 4channari sono dei casi umani... comunque, che i violenti piacciano anche agli uomini non l'ho mai negato. Certo che Breivik lo metterei veramente tra gli ultimi degli "uomini-modello".

Bluevelvet93 25-11-2019 19:18

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2377817)
Prendo atto (tris).

Lo scrivo una terza volta: quindi prendiamo atto anche del fatto che è pura aneddotica dire che le donne ci provano meno degli uomini?

~~~ 25-11-2019 19:19

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 2377809)
Di nuovo: state parlando di scene erotizzate e patinate non di scene vere,. Se parliamo di realtà il discorso cambia. Ecco, guardate il pugno all'inizio:
https://www.youtube.com/watch?v=hPMJqhf4zzM
Cioè, per voi arraperebbe gli uomini una che tira un cazzotto in quel modo?

Se una femmina vede il video di un uomo che tira un cazzottone a una donna o a unaltro uomo questa si arrapa a comando perché è scritto nei suoi geni? Non ho capito
Si arraperà se rientra nelle sue corde erotiche (inoltre c'è chi non riesce ad arraparsi se vede una sua fantasia agita nella realtà mentre invece c'è chi si arrapa nonostante la violenza avvenga realmente, suo malgrado, e c'è anche chi vive la cosa con estremi sensi di colpa [uomo o donna eh] - no justo perché voi la metteter trpoopo bianco o nero, cominciamo a tirare fuori le sfumature)

Winston_Smith 25-11-2019 19:19

Re: Raffaele sollecito
 
https://www.corriere.it/esteri/11_se...c8bbe100.shtml

Il quotidiano italiano Libero che oggi riporta la notizia, racconta che nei due mesi e mezzo di detenzione il killer di Oslo il suo nome è stato googglato 32 milioni di volte, ha ricevuto migliaia di lettere, da ammiratrici, nazionalisti di varie fedi politiche e molti messaggi di odio.

A quando un topic su questo?
Almeno rispetto a Sollecito si tratta di un criminale vero :sisi:

Provocatory mode off

Winston_Smith 25-11-2019 19:19

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 2377819)
Lo scrivo una terza volta: quindi prendiamo atto anche del fatto che è pura aneddotica dire che le donne ci provano meno degli uomini?

No, altrimenti (per dirne solo una) questo sito si spopolerebbe per una buona metà.

Bluevelvet93 25-11-2019 19:20

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da ~~~ (Messaggio 2377821)
Se una femmina vede il video di un uomo che tira un cazzottone a una donna o a unaltro uomo questa si arrapa a comando perché è scritto nei suoi geni? Non ho capito
Si arraperà se rientra nelle sue corde erotiche (inoltre c'è chi non riesce ad arraparsi se vede una sua fantasia agita nella realtà mentre invece c'è chi si arrapa nonostante la violenza avvenga realmente, suo malgrado, e c'è anche chi vive la cosa con estremi sensi di colpa - no justo perché voi la metteter trpoopo bianco o nero, cominciamo a tirare fuori le sfumature)

Sulle cause non mi esprimo.

Mike Patton 25-11-2019 19:21

Re: Raffaele sollecito
 
Molti post mi fanno pensare che molti di voi non sono mai usciti dall'adolescenza (brutta per giunta), proprio come certe donne frivole e certi altri bulli che continuano a fare i bulli pure a 40 anni. D'altronde una società malata si basa su questo: un'eterna adolescenza.

Bluevelvet93 25-11-2019 19:21

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2377824)
No, altrimenti (per dirne solo una) questo sito si spopolerebbe per una buona metà.

Tua opinione che si svuoterebbe. Comunque è un campione molto rappresentativo della popolazione maschile. Eh già, davvero un dato affidabile.

CamillePreakers 25-11-2019 19:22

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 2377815)
Va bene, agli uomini o a una fetta consistente di essi piace la donna violenta. Convinti voi, convinti tutti.

Omaima nelson (una tipa che ha ucciso e mangiato il marito) si è risposata in carcere.
Jodi Arias (una tipa che ha ucciso il fidanzato) riceve lettere da ammiratori maschi in carcere.
E son solo due casi googlabili, ed estremi.
Per alcuni uomini non è un problema no.
Tutti gli esempi che vengono sempre fatti qui di uomini violenti o semplicemente prevaricatori che piacciono alle donne possono esser fatti al femminile.

XL 25-11-2019 19:23

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 2377809)
Cioè, per voi arraperebbe gli uomini una che tira un cazzotto in quel modo?

Secondo me non è una fantasia tanto diffusa tra i maschi, qualcuno ci sarà anche eh.
Due donne che si menano fanno presa soprattutto se si strappano anche i vestiti di dosso o almeno una delle due li strappa all'altra :mrgreen:.

Ma sinceramente non so se sia una cosa che piaccia più di tanto anche alle donne questa del cazzotto, seguirebbero di più il pugilato se 'sta cosa le eccitasse.

Secondo me forse in certi contesti la cosa potrebbe eccitarle, il fatto che due maschi si sfidino per loro, questo l'ho visto con i miei occhi certe volte, la tua idea iniziale magari era questa.

Angus 25-11-2019 19:24

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da ~~~ (Messaggio 2377814)
Le donne stanno sempre sul banco degli imputati con sta storia della violenza, a me dà fastidio sto fatto. Gli uomini che maschi apprezzano? Chi ritengono carismatico? I serial killer avranno spasimanti donne ma hanno anche molti fan uomini. Breivik era l'idolo dei forchannari. I personaggi carismatici e violenti affascinano pure gli uomini.

mi dà fastidio perché si vuole mettere in cattiva luce un intero genere uscendone puliti, perché si è "bravi". inoltre un altro dei motivi per cui mi dà fastidio è che così non si può parlare liberamente di certe questioni perché c'è sempre lo spauracchio del giudizio dietro l'angolo

Infatti. Fate tanto i santarellini, poi con chi andreste in discoteca, con Attila l'unno o Zegrebelski?

Bluevelvet93 25-11-2019 19:25

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Dahmer (Messaggio 2377829)
Omaima nelson (una tipa che ha ucciso e mangiato il marito) si è risposata in carcere.
Jodi Arias (una tipa che ha ucciso il fidanzato) riceve lettere da ammiratori maschi in carcere.
E son solo due casi googlabili, ed estremi.
Per alcuni uomini non è un problema no.
Tutti gli esempi che vengono sempre fatti qui di uomini violenti o semplicemente prevaricatori che piacciono alle donne possono esser fatti al femminile.

Sicuro del fatto che le proporzioni sono comunque molto inferiori rispetto a quelle delle donne affascinate dai carcerati.

Winston_Smith 25-11-2019 19:30

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 2377827)
Tua opinione che si svuoterebbe. Comunque è un campione molto rappresentativo della popolazione maschile media. Eh già, davvero un dato affidabile.

Della popolazione maschile media che non fa il primo passo o comunque non approccia in modo sufficientemente intraprendente/divertente/sicuro. E non fare il primo passo porta probabilmente a certe conseguenze specialmente se si è uomini, per quanto dicevo prima.

Angus 25-11-2019 19:30

Re: Raffaele sollecito
 
Comunque, un fattore che forse rende attraenti i criminali (tm), è la percezione che non siano idrovore di amore e affetto, e che sia possibile relazionarsi con loro senza dovergli fare da padre e madre. E direi che vale anche a ruoli invertiti (per le carcerate che ricevono ammirazione).

Winston_Smith 25-11-2019 19:31

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2377831)
Infatti. Fate tanto i santarellini, poi con chi andreste in discoteca, con Attila l'unno o Zegrebelski?

Io in discoteca tendenzialmente non ci andrei, ma dovendo, sicuro con Zagrebelsky tutta la vita ^^

~~~ 25-11-2019 19:32

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 2377832)
Sicuro del fatto che le proporzioni sono comunque molto inferiori rispetto a quelle delle donne affascinate dai carcerati.

E gli uomini in proporzione numerica quanto sono più violenti rispetto alle donne?

(poi anche qui non si capisce: alcuni dati sembrerebbero decretare che comunque l'uomo è più violento e nonostante tutti gli omicidi in generale siano in calo, gli omicidi di compagne e mogli siano invece stabili [altri dati invece dicono che sono in calo: boh] ad ogni modo la violenza sulle donne è una realtà quotidiana e continua, e va be: poi però ci sono anche studi internazionali che dicono che la violenza domestica affligge anche gli uomini che subiscono donne violente e i numeri potrebbero essere addirittura equivalenti, solo che degli uomini che subiscono non se ne parla etc. -> però sta cosa va a sfavore di chi sostiene che le donne stanno coi violenti, allora ci sono pure un sacco di uomini che stanno con delle violente isteriche pazze EH COME MAI CI STANNO SE LE CERCANO POTEVANO STARE CON LE RAGAZZE DAL KUORE DORO])

Winston_Smith 25-11-2019 19:32

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2377836)
Comunque, un fattore che forse rende attraenti i criminali (tm), è la percezione che non siano idrovore di amore e affetto, e che sia possibile relazionarsi con loro senza dovergli fare da padre e madre. E direi che vale anche a ruoli invertiti (per le carcerate che ricevono ammirazione).

Percezione molto errata, se davvero è quella.

Bluevelvet93 25-11-2019 19:32

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2377835)
Della popolazione maschile media che non fa il primo passo o comunque non approccia in modo sufficientemente intraprendente/divertente/sicuro. E non fare il primo passo porta probabilmente a certe conseguenze specialmente se si è uomini, per quanto dicevo prima.

Premessa: popolazione maschile media non vuol dire una minchia :sisi: Comunque ecco, sono appunto anche queste delle tue opinioni.

Markos 25-11-2019 19:32

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Mike Patton (Messaggio 2377826)
Molti post mi fanno pensare che molti di voi non sono mai usciti dall'adolescenza (brutta per giunta), proprio come certe donne frivole e certi altri bulli che continuano a fare i bulli pure a 40 anni. D'altronde una società malata si basa su questo: un'eterna adolescenza.

Me ne tiro fuori...
Io ho affrontato cose nella vita che avrebbero disintegrato uomini alfa, beta, gamma, l'utente e l'utentessa media di Fb e pure molti criminali...
Magari potessi tornare adolescente...

Bluevelvet93 25-11-2019 19:33

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da ~~~ (Messaggio 2377838)
E gli uomini in proporzione numerica quanto sono più violenti rispetto alle donne?

Nettamente di più.

Moonwatcher 25-11-2019 19:33

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Markos (Messaggio 2377786)
Assolutamente no io non ho mai pronunciato frasi tipo " le donne sono *****" et similia perchè preferiscono il tossico manesco a me e ritengono giusto dare una possibilità a lui e non a me...

Secondo me "le donne (senza specificazioni, quindi presumo quanto meno la maggioranza) preferiscono il tossico manesco" è una generalizzazione già di per sé piuttosto offensiva e priva di fondamento. Quanto meno a me, come uomo, non piacerebbe e darebbe piuttosto fastidio sentir dire qualcosa del tipo "gli uomini preferiscono le tossiche delinquenti". Ma va bene, prendiamo atto che per te sia sufficiente non inserire parolacce per far sì che nulla sia offensivo.

Quote:

Originariamente inviata da Markos (Messaggio 2377786)
No no i motivi sono anche altri...Io sono anche stato (adesso mi sono fatto le ossa) un debole in passato...Non sono un prevaricatore

Che è sempre la stessa cosa detta con altre parole. :laugh:

Quote:

Originariamente inviata da Markos (Messaggio 2377786)
Forse stai parlando delle ragazze

A me non interessa l'età delle donne che ti interessavano, veramente, come detto era un esempio. Solo trovo incredibile far passare il messaggio che gli unici uomini che interessano alle donne siano prevaricatori o delinquenti. Se così è stato io mi interrogherei su questi due punti:
1) se vivi in un ambiente particolarmente disagiato
2) se hai una certa inclinazione per l'essere attratto da un certo tipo di ragazza

Quote:

Originariamente inviata da Markos (Messaggio 2377786)
Su questo Forum ci sto benissimo anche se scrivo molto poco e tu non mi risulta sia un professionista dell'albo degli psicologi per poter affibbiare diagnosi a destra o a manca...O sbaglio??? La prossima volta evita grazie...

Ma nattimo, sei tu che hai scritto che non soffri di fobia sociale, ricordi? Non ti ho affibbiato nessuna diagnosi. Ora stai sostenendo invece di soffrire effettivamente di problemi psicologici (cosa che peraltro io faccio fatica a credere possa non essere vera per qualcuno che frequenta questo posto)?

Quote:

Originariamente inviata da Markos (Messaggio 2377786)
Ed evita di utilizzare toni arroganti da maestro di vita con me..Se vuoi insegnarmi qualcosa contattami che ti accompagno nelle varie strutture ospedaliere, hospice, cliniche, cimiteri che ho frequentato per dieci anni senza soluzione di continuità...

Mi dispiace molto, però, guarda, davvero non ne ho bisogno, io ci sono stato da quando avevo tre anni in giro per ospedali e cimiteri, che cos'è una gara? E qual è la rilevanza di ciò con l'argomento di cui si sta parlando?

Chiudo qui, tanto ho capito che è come parlare ad un muro e non si capisce ciò che sto dicendo. Ti lascio l'eventuale ultima parola se vuoi. Ti auguro veramente ogni bene (sono serio), perché alla fine se mi irrito è perché mi spiace vedervi avvitati in questi loop di disfunzionalità. :(
Buona serata

XL 25-11-2019 19:33

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Markos (Messaggio 2377834)
Ma come mai un rifiuto umano come quello ha trovato qualcuna che l'ha accettato cosi com'è e l'ha pure coperto nei suoi atti orribili? Com'è possibile che esistano donne cosi? Io me lo sono chiesto...

La risposta è relativamente semplice: è possibile perché viviamo in un mondo di merda. Così come esiste questo tizio, e già qua ci sarebbe da chiedersi com'è possibile che ci sia, esistono anche persone che gli vanno appresso.

~~~ 25-11-2019 19:35

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Com'è possibile che esistano donne cosi? Io me lo sono chiesto...
Esistono donne colì come esistono uomini così

Siamo tutti esseri umani

Winston_Smith 25-11-2019 19:37

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 2377840)
Premessa: popolazione maschile media non vuol dire una minchia :sisi: Comunque ecco, sono appunto anche queste delle tue opinioni.

Ma anche no, su quale altro sito in Italia trovi una popolazione così numerosa e stabile di persone con una determinata problematica? Ed è un caso se guarda caso certi esiti sono molto diffusi in date condizioni?

Franz86 25-11-2019 19:37

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Markos (Messaggio 2377834)
Tornando a Breivik...
Ho letto da qualche parte che ha violentato la figlia per anni mettendola in cinta diverse volte e che la moglie non si sarebbe accorta di niente (????)...Cosa assolutamente impossibile ovviamente...

Impossibile sicuro, dato che non aveva né moglie né figlia prima dell' attentato.

XL 25-11-2019 19:37

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2377847)
Ma anche no, su quale altro sito in Italia trovi una popolazione così numerosa e stabile di persone con una determinata problematica?

il forum dei brutti.

Winston_Smith 25-11-2019 19:38

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da XL (Messaggio 2377850)
il forum dei brutti.

Di quale problematica stai parlando?

Keith 25-11-2019 19:40

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Mike Patton (Messaggio 2377826)
Molti post mi fanno pensare che molti di voi non sono mai usciti dall'adolescenza (brutta per giunta), proprio come certe donne frivole e certi altri bulli che continuano a fare i bulli pure a 40 anni. D'altronde una società malata si basa su questo: un'eterna adolescenza.

E invece il problema è che ne sono uscito troppo.. vorrei ritrovare un po' di quella spensieratezza e verve.. senza pensare sempre ai doveri e alla serietà.
Un po' di eterna adolescenza è il bene. Un po'.

Angus 25-11-2019 19:40

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2377839)
Percezione molto errata, se davvero è quella.

Non ne sarei tanto sicuro.
E aggiungo: la percezione che, dato quanto detto, riescano a esprimersi in modo più libero, da uomini e donne adulte, senza obbligarsi a rientrare in canoni mortificanti per sé e i propri partner. Il conformismo è l'altra faccia della psicopatia, in fondo, e porta a una violenza meno esplicita e più distribuita.

XL 25-11-2019 19:41

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2377851)
Di quale problematica stai parlando?

Non riuscire ad accoppiarsi e osservare che le donne (nelle stesse condizioni) riescono ad avere qualche partner.

Bluevelvet93 25-11-2019 19:43

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2377847)
Ma anche no, su quale altro sito in Italia trovi una popolazione così numerosa e stabile di persone con una determinata problematica?

Un campione di quanti soggetti? Sentiamo. E comunque non è solo una questione numerica ma proprio di caratteristiche dei soggetti: qua stiamo parlando di un sito pineo di complessati, casi umani, timidi ecc. Non è certo rappresentativo per ovvi motivi.

Winston_Smith 25-11-2019 19:43

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da XL (Messaggio 2377855)
Non riuscire ad accoppiarsi e osservare che le donne (nelle stesse condizioni) riescono ad avere qualche partner.

Ah no, io invece parlavo di questa problematica:

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2377835)
Della popolazione maschile media che non fa il primo passo o comunque non approccia in modo sufficientemente intraprendente/divertente/sicuro. E non fare il primo passo porta probabilmente a certe conseguenze specialmente se si è uomini, per quanto dicevo prima.

Leggere il fdb non credo possa essere utile a capire se le donne fanno il primo passo meno degli uomini o no (gli utenti di quel sito dicono di avere problemi perché brutti e non si dichiarano necessariamente timidi o impediti a provarci esplicitamente, come invece fanno in molti qui).
E poi ci sono tante esperienze riportate online, non c'è solo FS.com

Winston_Smith 25-11-2019 19:46

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 2377857)
Un campione di quanti soggetti? Sentiamo. E comunque non è solo una questione numerica ma proprio di caratteristiche dei soggetti: qua stiamo parlando di un sito pineo di complessati, casi umani, timidi ecc. Non è certo rappresentativo per ovvi motivi.

Rappresentativo di quelli che non fanno mai o quasi mai approcci espliciti con le donne, che di certo non sono tantissimi.

Winston_Smith 25-11-2019 19:47

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2377854)
Non ne sarei tanto sicuro.
E aggiungo: la percezione che, dato quanto detto, riescano a esprimersi in modo più libero, da uomini e donne adulte, senza obbligarsi a rientrare in canoni mortificanti per sé e i propri partner. Il conformismo è l'altra faccia della psicopatia, in fondo, e porta a una violenza meno esplicita e più distribuita.

Mah, per me il delinquente spesso è uno che non riesce a uscire da certi schemi, che dipende da sostanze o da atteggiamenti che gli procurano piacere come fossero droghe, e che sostituisce la mamma con la moglie serva e puttana. Altro che uomo indipendente che non ha bisogno di madre.

Idiota 25-11-2019 19:48

Re: Raffaele sollecito
 
Non si può scegliere di approcciare in modo sicuro, intraprendente, ecc. se non lo si è. Sono caratteristiche che si devono possedere.

Bluevelvet93 25-11-2019 19:50

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2377860)
Rappresentativo di quelli che non fanno mai o quasi mai approcci espliciti con le donne, che di certo non sono tantissimi.

Di nuovo: se vuoi fare uno studio scientifico non puoi prendere questo forum, è come pensare di studiare la capacità di memoria media andando in una classe di bambini con problemi cognitivo. Questo è un fatto. Così come è un fatto che non mi hai detto quanto alta sarebbe la numerosità campionaria.

Winston_Smith 25-11-2019 19:52

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 2377867)
Di nuovo: se vuoi fare uno studio scientifico non puoi prendere questo forum, è come pensare di studiare la capacità di memoria media andando in una classe di bambini con problemi cognitivo. Questo è un fatto. Così come è un fatto che non mi hai detto quanto alta sarebbe la numerosità campionaria.

Ma infatti non sto studiando la media dell'intera popolazione, non ho mai detto che le modalità di approccio del maschio medio sono quelle dell'utente medio di questo forum. Anzi casomai il contrario, e questo rafforza la mia tesi.

Bluevelvet93 25-11-2019 19:53

Re: Raffaele sollecito
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2377868)
Ma infatti non sto studiando la media dell'intera popolazione

A me pare che tu sostenga che è un discorso che vale anche per i non fobici.


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