Il fatto è che alcuni sono sostenitori dell'iniziativa maschile (come me peraltro, senza essere maschili sta) ma al tempo stesso criticano la teorizzazione di tutte le regole che si imparano con l'esperienza. I flussi non contano, dicono. Ma allora se i flussi non contano, aspetto quella che ci prova con me, perché mi devo "dare da fare" io?

Sai qual è la vera differenza tra un idealismo e l'altro? Che solo uno dei due, pur non essendo meno generalizzatore verso le donne, sostiene a chiare lettere quello che alle donne conviene: che l'uomo si sbatta per la donna.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Si può dire che si condivide per sommi capi una visione dei fatti ma non si concorda sui dettagli più drammatici. Si può o no?
Le tue obiezioni diventano sempre più infantili, un tempo ti davo corda ora non si sa davvero più che pesci pigliare leggendo le tue repliche.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

E quindi cosa, scusa? :interrogativo:
In cosa consisterebbe questa visione troppo distorta?
Intanto a me non sembra così scontato il riconoscimento del fatto che la vita di coppia di una persona può essere condizionata o addirittura determinata dall'esistenza di certe convenzioni sociali. Pure su questo forum (dove certe tematiche dovrebbero essere meglio comprese) serve non di rado sudare sette camicie per far ammettere perfino l'ovvio.
Tu che ti interessi al comunismo (una teoria che nella mia estrema ignoranza mi sembra divida l'umanità in classi, che privilegia lo sguardo sui gruppi di persone e dà poco credito all'individuo) non dovresti relativizzare così l'influsso degli aggregati sociali sulla vita del singolo.
Quando ad esempio qualcuno sul forum si lamenta del fatto che anche per un colloquio di lavoro da magazziniere certe agenzie per il lavoro se ne escono con colloqui di gruppo in cui vengono valutate estroversione, intraprendenza, ecc. secondo il dogma tipico della società odierna, non mi pare di leggere tutte 'ste voci che chiedono "E quindi? Il problema non restano sempre le tue difficoltà sociali? Pensa a lavorare su quelle, non ti focalizzare troppo su una visione distorta" ecc. ecc.
Il punto qui è contestare la convinzione diffusa che un certo grado di timidezza/ansia/insicurezza renda una persona poco adatta ad avere una relazione o anche solo a piacere a qualcuno in misura dipendente dal sesso di appartenenza. Esattamente come in passato (e in misura purtroppo non trascurabile anche oggi) si pensava che l'essere poco propensi alla cura dei figli rendesse una persona poco adatta a essere considerata come partner in misura dipendente dal sesso di appartenenza.
Va benissimo lavorare sulle proprie insicurezze in ambito approcci/relazioni, in misura variabile con quanto esse incidono sulla vita del singolo, ma quello è appunto il piano individuale: cioè IMO è meglio farlo per star bene con sé stessi. Se invece le convenzioni di genere restano inalterate allo stato di diffusione attuale, il rischio è che si possa essere incentivati a questo sforzo "perché si è uomini" o "perché se no nessuna mi si filerà di striscio", con tutte le conseguenze negative del caso. E anche le donne possono essere incentivate a seguire un "modello" proposto.

Restano anche quelle, eventualmente.
Il punto è che non sono affatto convinto che il problema di cui stiamo parlando sia un "dettaglio", non per tutti e non sempre almeno. Non restano sempre le difficoltà, le ansie, le insicurezze della vita di relazione e quotidiana? Chi lo nega? Ma io non ho mai detto che il problema di cui stiamo parlando sia l'unico degno di nota, e che una volta risolto aprirà le porte dell'Eden. Ciò nonostante io non sputerei sopra un contesto sociale che non stigmatizzi l'insicurezza maschile in ambito approcci/relazioni di coppia, non so tu ("a me fotte poco", cit.). Come dici tu stessa, spesso uno ha già dei problemi derivanti dalla sua ansia sociale, perché aggiungervi anche il carico da undici dei ruoli di genere?

Figurati, io non mi sono accostato a circoli e sezioni varie per motivi analoghi (oltre che perché ho poca fiducia nell'impegno disinteressato in politica, di questi tempi).

E' anche questo il problema, ripeto. Anche solo dal punto di vista del reputarsi "degni" o "capaci" di instaurare una relazione o anche solo di piacere a qualcuno, le convenzioni di genere possono incidere eccome. Senza questa base minima di autostima dove vogliamo andare? Ovvio che anche chi riceve N feedback positivi può avere problemi di bassa autostima e insicurezza, ma di sicuro essere costretti a interagire in una modalità che non si sente come propria solo per poter essere cagati da qualcuna non aiuta, anzi.

Mai parlato di costringere nessuno. L'unica costrizione attualmente in vigore (non de iure, ma de facto, nella forma vulgata del "o ti adegui o ti attacchi") è quella che impone agli uomini insicuri di fingere di non esserlo per non essere esclusi a priori dall'eventualità di avere una relazione, salvo minoritarie eccezioni. E magari a qualche donna intraprendente di mostrarsi passiva per non essere bollata come "zoccola".

Anche qui, mai detto né pensato alcunché del genere, e ho contestato più volte chi diceva che le fobiche o le donne in generale hanno poco da preoccuparsi in ambito relazionale.
Nulla in contrario a far notare che acquisire più fiducia e autostima è un bene (per sé stessi prima di tutto), dico solo che per me il piano individuale e quello sociale coesistono e l'abolizione degli stereotipi di genere può essere uno dei mezzi utili a far guadagnare autostima e sicurezza al singolo (se non vengo più propagandato come "sbagliato" forse comincerò a pensare di poter valere qualcosa).

Come ho già detto, il problema è anche che queste difficoltà vengono valutate, in certi contesti, in modo discriminatorio (fatte pesare a un sesso più che a un altro, per esempio).

Non ho detto che sia sbagliato preferire persone sicure di sé.
Se la tendenza di massa è definita, o si trova l'eccezione oppure hai voglia a cercare "l'incontro tra due persone".

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Appunto, a me pare che periodicamente sul forum escano fuori dei discorsi di minimizzazione dei problemi altrui. Vale per chi pensa che una donna "Eh vabbè, c'ha sempre gente attorno, problemi di socializzazione che vuoi che ne abbia?" come per chi pensa degli uomini che si lamentano delle regole sociali che li vogliono sicuri di sé "Volete solo la strafiga, andatevene sul forum dei brutti o su qualche sito d'incontri".

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Che risposta è?
Non è corretto fare l'hit parade delle sfighe dal punto di vista dell'importanza che il particolare problema riveste nella vita del singolo. Se per me essere basso non è un problema, non vado certo a dire a uno che non si piace per quel motivo che si sta lamentando del nulla o che si fa problemi per cazzate.

Diverso è invece il caso in cui si cominciano a fare delle affermazioni che rivendicano di avere una validità oggettiva, tipo "se se brutto allora...", "i brutti non trovano mai un buon lavoro ecc.". Allora è legittimo mettere sul tappeto i dati di fatto per verificare la validità delle affermazioni fatte.

Così come assolutizzare il proprio problema è sbagliato se lo si intende come più importante di quelli degli altri, ma è da verificare nel caso lo si intenda come impedimento diffuso a grande maggioranza dei casi in un determinato ambito sociale.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Appunto è da verificare, e finché non si hanno gli strumenti per verificare con un buon margine di esattezza la portata del problema, è meglio non lanciarsi in improbabili classifiche su quale problema sia più invalidante, rimettendosi sempre e unicamente alla propria esperienza.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Questo è appunto oggetto di discussione.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

E saper cucinare per lei, non ce lo mettiamo?


http://www.engage.it/wp-content/uplo...lmone-Spot.png


Ah no, quello no.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Perché solo un'ingenua o una in mala fede può scrivere cose tipo La gente si parla, sta vicino, si accoppia oppure il problema non è che sono gli altri che non lo fanno con noi, il problema è che noi abbiamo delle difficoltà.


Inutile che cerchi di buttarla sul forum dei brutti. Esistono convenzioni molto rigide in questa società, chi non vi si attiene è quasi matematicamente fregato.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

e la cosa più logica da fare è star li dai 18 agli 85 anni circa a rammaricarsi di ciò :sisi: , sembra una prospettiva divertente :sisi:

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Perché, invece evitando di lamentarsi i problemi si risolvono? O lamentandosi li si rende irrisolvibili? O peggio, nascondendoli ed evitando di parlarne scompaiono? Non mi risulta.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

si menzionarli ogni 3x2 li fa diventare leggi universali , ossessioni , paranoie.

un po come le religioni , a forza di ripetere una cosa ci credi davvero.

arriva magari il momento che puoi essere smentito , ma sei li in un angolo a ripetere le stesse cose.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Allora non è una questione di lamentela, ma di estremizzazione, che è diverso.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

nn è questione di lamentela , secondo me è la cadenza della lamentela che fa male.

poi magari me sbaglio , fa bene boh , ma non credo , se leggi di fila 2 - 3 cose del genere viene il panico , immagino che pensare e dirle sarà peggio.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

eh immagino che ogni tanto guardare le robe in modo meno estremo aiuti pure a se stessi.

e poi più che altro sono pensieri disfunzionali che vengono presi come verità assoluta , il che è inquietante.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Si può, però non si può più dire che questo atteggiamento sia più razionale, perché a questo livello non vedo la razionalità cosa c'entri.
Le mie obiezioni sono obiezioni, se vuoi replicare replichi. Comunque anche questo è un altro modo di etichettare (infantile/ non infantile) che non conta nulla perché le mie obiezioni, in fondo, potrebbero anche essere infantili come quelle del bambino che dice "Il re è nudo" :mrgreen:.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

La cadenza della lamentela è dovuta ai negazionisti, agli ottimistoidi, agli anarcoidi.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

basta che si tiene presente che sia gli ottimistoidi che gli ossessionati abbiano una visione distorta allora vabbè .

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

No, non è quello il punto. Si ripete una cosa più volte in proporzione alle volte in cui quella cosa viene contraddetta. Ho detto solo questo. Non potete sapere, voi, quanto uno è fissato o estremista, nelle sue credenze.
E ripeto quello che ho scritto altre volte: sono molti estroversi ipersociali e assolutamente non ipopiacenti a superarmi in dogmatismo; e io a difendermi nel ruolo di possibilista.

Però, per quanto uno può essere possibilista, alla sua invisibilità dovrà dare un suo perché.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

come no lol , nn si puo sapere quanto uno è fissato? ..... è un botto che so iscritto a fs , i vari mantra del bel faccino e altre stronzate del genere sono un eco incessante da anni e anni , quindi per favore nn dire baggianate , mai qualcuno di questi ossessionati ha provato a cambiare di pochissimo il suo punto di vista , approcciando la cosa in modo più distaccato dimenticando per un po la rabbia che ha dentro . perchè io sinceramente continuo a non credere che quelli che sparano quelle cose ci credano veramente , penso siano solo provocazioni , ma io so ingenuo cmq , sopravvaluto la gente e a volte penso pure che ci crediate a ste cose. e dopo tutti sti anni ancora nn ho capito se siete seri o meno .

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Non puoi saperlo. Anche perché non c'è unità di misura che possa dare una dimensione allo sforzo. Lo sforzo è molto interiore, neanche i diretti interessati saprebbero quantificarlo. Anche perché come lo confronti?
ti faccio un esempio: io e te facciamo lo stesso sport, io lo faccio perché mi piace e appena mi alzo la mattina non vedo l'ora di allenarmi, tu lo fai perché te lo ha obbligato il medico; tra me e te chi si impegna di più?

Quindi nemmeno noi crediamo alle leggi che governano i rapporti umani e le preferenze sessuali. Allora perché lo diciamo?

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

che ne so chi si impegna di più , se la mia voglia di guarire supera il tuo entusiasmo , io , sennò no ... boh .

no sinceramente nn so se credete a quello che dite , almeno non con quella certezza disarmante che ne trapela dalle righe , ma magari è solo perchè è roba scritta e non parlata boh , spero .

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Quindi possiamo anche chiudere il forum.
O pensi che ci si lamenti in modo ripetitivo solo del dovere sociale dell'iniziativa maschile?

Peccato che io non ricordi nessuno che si sia messo con tanto impegno a smentire affermazioni che potrebbero essere definite ugualmente "pensieri disfunzionali che vengono presi come verità assoluta", tipo frasi come "prendono solo i raccomandati, per me non c'è speranza di lavorare".
Pare che su questo forum il catastrofismo sia intollerabile solo nell'ambito delle relazioni di coppia e precisamente solo se è espresso da uomini che si lamentano di doversi estrovertire in misura più o meno ansiogena pena l'invisibilità.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Forse perché lavoro è molto più importante di partner, e non è carino star lì a fare i pignoli a chi non ce l'ha e si lamenta

E poi qua dentro da foto viste, molti son belli o carini quindi è un problema di testa e certi assolutismi (sarò sempre solo) sono esagerati e stufano chi ha handicap più invalidanti e rischia di esserlo veramente

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Io l'ho fatto, nel topic sulla disoccupazione :figo:
E ovviamente adesso non sto lavorando, perché sono precario, anche se per alcuni utenti (i cui nick di solito iniziano per "m" o "t") parla ottimisticamente solo chi i problemi non li ha, non li ha mai avuti ecc.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Se una tizia che non ti piace ti facesse avances ti sentiresti infastidito? Magari a qualcuno farebbe bene...

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Concordo

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

boh piu che altro , si liquida il tutto con , tanto e' cosi e basta , moriremo tutti .

prendiamo per buone le affermazioni ossessionanti , si ma poi? finisce li e la cosa nn si evolve .


so robe tipo " oggi piove " finisce li .

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Also sprach lauretum.
Meno male che sei contro gli assolutismi...

Ma chi stava parlando di aspetto fisico, adesso? Boh.
Ovvio che è un problema caratteriale, ed è anche un problema di quanto certi caratteri suscitino maggiore repulsione di altri quando si tratta di instaurare un legame o un'attrazione, soprattutto se sono caratteri maschili (senza per questo arrivare all'assolutismo del sarò sempre solo o del moriremo tutti contro cui ci si scaglia come facile bersaglio).

Allora te ne dò atto, bene.
Ma come vedi nulla di paragonabile alle lunghe discussioni che vengono instaurate da chi puntualmente si premura di smentire il pessimismo in ambito relazionale.

Io no.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Winston lascia stare il lavoro, almeno quello

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Ma che è, un dogma? Ho toccato la Santissima Trinità? Questa reazione da tabù violato invece mi invoglia ancora di più a insistere, non sopporto i dogmi.

E allora diciamolo, sdoganiamolo una volta per tutte.
Facciamola questa hit parade dei problemi, diciamolo che a seconda del problema esposto c'è chi può lamentarsi 48 ore al giorno e chi invece, sì dai, scrivi 1 o 2 post e poi basta che se no ci hai rotto.
Si abbia il coraggio di ammettere quello che evidente da molti post e che secondo me pensano diversi utenti, fortunatamente non la maggioranza credo: quello che è un problema per te ma non per me è una cazzata.
Tutti i problemi sono importanti, ma alcuni sono più importanti degli altri?

FobiaSociale.com, non sei solo (ma dipende dal problema che hai).

Quando mai ho detto che un insicuro non può essere discriminato per il suo carattere? Ma cosa c'entra?


Io comunque mi riferivo esclusivamente al focalizzarsi sulla faccenda dell'iniziativa.
Invitavo a stare insieme agli altri e a muoversi verso gli altri, provare a conoscerli. Non capisco cosa abbia detto di male, veramente :sisi:

Se non si riesce a farlo può capitare che siano gli altri a venire verso di noi, perché hanno una spinta a farlo o perché sono interessati a noi per qualche motivo, ad esempio quello che scriviamo qui sul forum, così come può capitare che nessuno ci avvicini.
Infatti ho parlato anche di fortuna. In tante circostanze mi sarei trovata da sola se non fosse stato per tre, due, una persona. E lì è stata la fortuna di trovarle, di incontrarle.

Ho passato la maggior parte della mia vita su internet eppure ho trovato delle persone che mi apprezzavano.
Fra medie e scuole superiori sono riuscita a trovare e mantenere fino ad oggi due amiche, che purtroppo non vedo mai per I MIEI PROBLEMI, non perché non mi cagano loro.

Sarà che io l'ho vissuta in maniera diversa dalla vostra, nel mio caso la fobia e l'insicurezza, i comportamenti evitanti sono state il cancro che s'è mangiato quasi tutti i miei rapporti, o perché si stufavano gli altri o perché scappavo io.

Forse per questo si fa fatica ad empatizzare tra noi, perché da quello che dite voi le fobie e le insicurezze vi rendono indesiderabili statisticamente o schematicamente a seconda della vostra esperienza, e vi ostacolano prima ancora di poter avere dei rapporti, nel mio caso invece pure se qualche rapporto lo avevo è andato tutto in malora a causa della fobia, delle insicurezze, dell'introversione.

Oppure poi magari invece avete amici e fidanzate ma vi piace comunque portare avanti ideologicamente che per il maschio insicuro è tutto più difficile e guai a negarlo, ma qui nessuno vuole negare nulla, anzi io evidenziavo che proprio perché le fobie rendono tutto difficile il problema non è solo che non si viene “selezionati” dagli altri.
Trovare persone affini (non parlo di trovare l'amore) è sì una fortuna ma non mi sembra nemmeno sia come trovare una creatura leggendaria, poi per carità se per qualcuno è impossibile certo che accetto che sia stato impossibile fino a quel momento, e ci mancherebbe, ma quello che voglio dire è che anche se troviamo chi ci apprezza non è detto che le fobie non ci si mettano di mezzo, per questo non capisco questa ossessione per “l'iniziativa maschile” che nemmeno capisco bene che voglia dire, mi sembra una cosa meccanica e che c'entra poco con la maniera con cui i rapporti nascono.

Il problema non è che si riesce a stare poco con gli altri e ad essere “naturali” con gli altri?

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Ma piantala, la disoccupazione è uno dei problemi principali dei fobici

Ci fai tanto con la ragazza quando non hai un euro in tasca

Ma aripiantala e abbi rispetto

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Evidentemente non mi hai letto quando ho detto che non ho nulla in contrario, in linea di principio, a provare a superare le proprie insicurezze.
Ma questa risposta potrebbe andar bene per tante problematiche sul forum, e in più non contraddice e non elimina il fattore "sociale" dello specifico problema di cui stiamo discutendo.

Vogliamo dire che le convenzioni sociali contribuiscono a ridurre le eventualità fortunate di cui parli, nell'ambito di cui stiamo discutendo? E che quindi sarebbe meglio rimuoverle?

Ma il topic parla di una specifica problematica che non riguarda l'amicizia, non vedo la congruenza di questo esempio.

Probabile, come dicevo entrambi i problemi possono pure coesistere nella stessa persona se è per questo. Di certo nessuno dei due rende meno importante l'altro. Io non mi sono mai sognato di dire: "Eh tu te la passi bene alla fine, perché comunque il vero problema lo hai risolto e qualcuno lo hai trovato: non fossilizzarti e non ossessionarti sui problemi quotidiani della relazione, quelli sono normale amministrazione".

Il fatto che possano esserci anche altri problemi rende più da "fissati" parlare di uno di essi? Considerando che poi è quello che quasi sempre costituisce la condizione non sufficiente ma necessaria perché le cose vadano avanti?

Qui si vede che forse manchi di esperienza diretta su certe cose (attenzione: non significa che non hai avuto problemi in campo relazionale, ma che forse non hai vissuto un determinato tipo di dinamiche). Purtroppo non è affatto una cosa meccanica/artefatta ma è la conditio sine qua non perché s'instauri una relazione nella maggior parte dei casi.

Ridalli: è ANCHE questo il problema, ANCHE ma non SOLO questo il problema, non per tutti, non sempre almeno. Meglio di così non lo so spegare e non ho voglia di ripeterlo ancora.
Ma perché questa ossessione (questa sì) nel voler stabilire "il" problema per distinguerlo da quelli "finti"? Costa così tanto riconoscere che in diversi contesti e per diverse persone ci possono essere in gioco più problematiche, sia "sociali" che individuali, con pesi variabili? Bisogna per forza dare del fissato a uno che osa ricordare l'esistenza del problema X a chi pensa che invece X sia una cazzata rispetto a Y?

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Avere rispetto significa considerare meno importanti certe problematiche rispetto ad altre. Capito fobici lavoratori single? Tanto voi lavorate, chissenefrega se ogni mattina maledite l'universo e avete voglia di morire per essere costretti ad andare al lavoro: abbiate rispetto e accettate la serie B rispetto al problema della disoccupazione.
:miodio:
[non ti risponderò più su questo, spero che ti limiterai a un post solo ancora di smerdamento delle problematiche che secondo te non meritano la stessa condiserazione di altre]

Ma io quindi dovrei guardare alla popolazione femminile come ai selezionatori dei colloqui e delle risorse umane?
Ma cosa c'entra mai?

Ma per carità. Trovare una persona è prezioso, e siccome le persone sì, sono ognuna a sé, le “tendenze di massa” contano fino ad un certo punto.
Il problema restano le fobie.
Oppure ad esempio quando ti capita di trovare una persona che in quel momento è in una situazione molto simile alla tua, ma poi per lei la situazione migliora, le cose cambiano e tu in qualche modo rimani “indietro”.
Possono capitare veramente un sacco di cose, e le fobie e i problemi (anche a seconda di chi si ha di fronte) influiscono talmente tanto che è per questo che trovo poco utile fermarsi a solo quel dettaglio dell'iniziativa.

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

È tutta farina del tuo sacco, tanto sto vizietto di mettere le parole in bocca alla gente mica te lo levi

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Mi quoteresti il punto dove ho detto una castroneria del genere? Grazie.

Dipende da quante probabilità ci sono di trovare le eccezioni. Tanto più le tendenze di massa contano quante meno eccezioni ci sono.

Insomma i problemi sono quelli che hai vissuto tu.
Che qualcuno ti venga a dire che soffre per sentirsi imposto un ruolo non suo, che a meno di fortunate eccezioni è costretto a snaturarsi per essere anche solo considerato non invisibile dal sesso opposto, è un dettaglio sul quale non è utile soffermarsi? Quando poi magari quella persona potrebbe avere ANCHE le fobie delle quali parli tu, solo che i problemi che ha gli arrivano prima ancora che quelle fobie abbiano occasione di svilupparsi?
Davvero siamo a questo livello di autoreferenzialità? Io lo trovo speculare a quello di chi dice che chi ha avuto dei partner non è un vero fobico. Siamo sempre nell'ambito del "vero" problema contro il "finto" problema, siamo sempre nell'ambito della propria esperienza assunta a misura "del" problema contro quella altrui fatta di "ossessioni" per problemi secondari o "dettagli"...

Re: Il vantaggio dell'iniziativa maschile
 

Fate un riassunto per chi si è perso gli ultimi sviluppi e su cosa procede il topic ? :pensando: