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Winston_Smith 03-05-2016 10:32
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Text (Messaggio 1722513)
Eh?
Non preoccuparti. Non pretendo che mi capiscano tutti. C'è solo una piccola speranza di tanto in tanto baby... (cit.)

cancellato15035 03-05-2016 11:00
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1722517)
Vedo che nel post che hai quotato non c'è nulla di quanto affermi qui, basta rileggerlo bene.



Ti stai incartando sui dettagli e sulla metafora del giaccone (e meno male che il ragionamento poco lucido è il mio).
E quindi? Questo non cambia granché in quello che ho detto. Farsi avanti sempre o nella maggior parte dei casi sempre ruolo di genere è, se lo si fa perché nella maggior parte o nella totalità dei casi le donne non lo fanno. Le cose cambierebbero se ci si facesse avanti perché ci si sente portati a farlo e lo si facesse con piacere o senza troppi problemi. Ma farlo soprattutto perché statisticamente le donne non lo fanno mai o quasi mai (come pacatamente stai invitando a fare tu a suon di accuse di autolesionismo e codardia) è ricadere nel “ruolo” o nel “dovere” che tocca alla propria “squadra”.
Non è una questione di quante volte ci si fa avanti, ma del perché ci si fa avanti.
La tua precisazione non intacca la sostanza della mia critica, che non mette in discussione se la percentuale di “giorni di caldo” in estate sia il 90% o il 100%, o se uno debba mettersi il giaccone per tutta l’estate, o solo quando fa eccezionalmente freddo o mai. Uno si mette il giaccone quando cacchio gli pare, senza per questo doversi beccare del paranoico. Che ne sai tu di come si sente lui, anche se fuori c'è il sole? (sempre in ambito di metafora).
La mia contestazione non è invalidata da questi aspetti: io ho affermato in sostanza (ovviamente sempre nell’ambito della metafora) che qualcuno potrebbe trovarsi a disagio “senza giaccone in estate” (o non particolarmente a disagio “indossandolo”), indipendentemente dalla “temperatura esterna” (di cui non ho parlato). Di questo te ne sei fregato, perché per te questo è autolesionismo/paranoia e basta.

A parte che poi questa metafora la trovo in parte fuorviante e tutto questo menare il can per l’aia da parte tua non fa altro che evidenziare la basilare contraddizione tra quanto dici di voler fare e quanto fai davvero… comunque per me il punto della discussione è sintetizzato da quanto segue:
1) Secondo te quand’è che NON è autolesionistico o paranoico mettersi il cappotto d’estate (ovvero, fuor di metafora non seguire il modello comportamentale più diffuso nell’interagire con una donna a cui si è interessati, cioè non farsi avanti esplicitamente per primi?)
2) E’ o no una contraddizione da un lato dire di opporsi ai ruoli di genere e dall’altro invitare gli uomini a farsi avanti di norma (cioè tenendo conto che è improbabile che lo faccia la donna, visto che hai impostato il tuo approccio su questo), quindi con la motivazione che è consuetudine che lo facciano gli uomini e non le donne e andare contro questa consuetudine sarebbe autolesionistico/paranoico/ecc.? E’ o no una contraddizione volersi opporre a dei ruoli sociali da un lato e dall’altro dire alla gente che è meglio decidere come comportarsi in base a come lo fanno gli altri (cioè se si fanno avanti loro bene, se no per non essere bollato da paranoico devi farlo tu), senza tenere in considerazione le proprie inclinazioni, aspirazioni e idiosincrasie e anzi bollarle senz’altro come autolesionismo e codardia?
1) È come chiedere "quand'è che NON è caldo in estate?". Non si può stabilire a priori dei giorni in cui non sarà caldo. Al max il meteorologo il giorno prima analizzando tutti i dati dice che domani fa freddo. Stessa cosa un uomo per capire se nel singolo caso gli conviene agire lui o aspettare che la donna si faccia avanti, analizzerà tutti gli indizi di quella specifica situazione. Quali sono questi indizi? Milioni di piccoli indizi. Se non sei in grado di analizzarli meglio agire secondo l'idea che in estate fa caldo. Male che vada sbagli una volta su molte.
2) Sì, in una testa assolutistica, che vede solo bianco o nero, le mie SONO contraddizioni.

Winston_Smith 03-05-2016 11:01
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da muttley (Messaggio 1722187)
No, non facciamo finta di non aver mai letto quanto ho scritto in varie occasioni: ciò che si ritiene come cultura, è la conseguenza di una data situazione materiale/ambientale, non nasce così dal nulla per volere di un tiranno cattivo che un giorno ha imposto il proprio volere senza previo consulto. Bisogna modificare le condizioni materiali per poi modificare quelle culturali. Saresti in grado di elaborare un pensiero (e quindi un'astrazione culturale) su qualcosa che non è mai esistito in natura? Saresti in grado di dire che la tua scrivania è bianca (esempio) se non avessi nessuna scrivania a casa tua?
https://it.wikipedia.org/wiki/Mitologia

Ma tornando al punto, per "modificare le condizioni materiali" cosa intendi? La solita storia che se non si somministrano ormoni maschili alle donne le modalità di approccio rimarranno immutate in saecula saeculorum? Esistono studi scientifici che lo comprovano? I mutamenti nel costume che, per quanto limitati e marginali, comunque si sono verificati negli ultimi decenni hanno richiesto delle cure ormonali?

Quote:
Originariamente inviata da muttley (Messaggio 1722187)
Non si capiscono allora i continui commenti sprezzanti nei confronti di questa fantomatica ma soprattutto inesistente vulgata che seguirebbe comportamenti in base a pure sevilismo/convenienza/pecoronismo. Può anche darsi che tale massa indistinta e generalizzata segua ciò che desidera seguire, e che la presenza di fenomeno di allontamento dagli standard siano pure e semplici coincidenze. Ho ribadito più volte quanto io mi senta lontano dallo standard della concezione dell'amore possessivo ed esclusivista, ma non per questo giudico pecoroni coloro che se ne allineano (posso averlo pensato in passato, ma su questo ormai rettifico). Io semplicemente diverso, perché la mia parabola esistenziale mi ha reso tale.
Niente da fare, quando nomino la Vulgata non ce la fai proprio a non vederla come un termine necessariamente dispregiativo. Non è che per caso la stai prendendo sul personale (non ti dispiacerà se uso le tue tecniche di psicologia online con te come contrappasso ^^)? Non eri tu quello che diceva che non bisogna essere troppo suscettibili?
La Vulgata è la versione per il popolo della Bibbia, quindi la uso come metafora per indicare l'opinione corrente, volendo con questo fare un po' di "satira" verso chi la prende come legge fisica indiscutibile. Dire che ci sono persone che la pensano in questo modo non equivale certo a bollare l'umanità come un gregge di pecore, e non implica certo che non ci sia volontarietà nell'adesione a certi modelli. Il punto è che però si potrebbe provare a vedere cosa succede se si propongono anche altri modelli o se quantomeno si smette di denigrarli come "autolesionistici" o "paranoici" o altri simpatici epiteti.

Quote:
Originariamente inviata da muttley (Messaggio 1722187)
Innanzitutto non parla di vulgate, secondariamente parla di modelli di socializzazione secondari. Ciò che io contesto è l'idea che differenze nella sessualità tra uomini e donne siano il prodotto di questa imitazione...è come dire che se non mi avessero fatto l'aeroplanino col cucchiaio sarei diventato inappetente...al massimo non avrei imparato a mangiare con le posate, ma l'istinto della fame era già presente in me.
"Differenze nella sessualità" è generico.
Giusto il paragone con l'alimentazione: da piccoli c'insegnano che si sta composti a tavola, ma per la "natura" uno potrebbe anche abbuffarsi sbrodolando nel piatto. Lo stesso può valere per il desiderio sessuale: la "natura" lo implementa, la società ci insegna quali possono essere le modalità più accettabili o "convenienti" per comunicarlo.

Quote:
Originariamente inviata da muttley (Messaggio 1722187)
Chiediti come mai certe abitudini sono così differenti a seconda di culture e latitudini, e altre no.
Dipende dalle abitudini.
Il fatto che in tante culture si siano scelte certe soluzioni non vuol dire per forza che fossero quelle "giuste" o le uniche possibili, ma solo che fossero le prime che venivano in mente o le più semplici da adottare. L'abitudine e la tradizione hanno fatto il resto.

Quote:
Originariamente inviata da muttley (Messaggio 1722187)
Continuo a non capire perché in un caso il desiderio sessuale sarebbe stato "solo" mascherato e non trattenuto (vatti a vedere le statistiche sulla diffusione delle malattie veneree ben prima dell'avvento del movimento di liberazione omosessuale) mentre nel secondo sarebbe stato appunto trattenuto. In un caso la cultura avrebbe spinto alla dissimulazione ed al mascheramento, mentre nel secondo addirittura alla repressione?
Se una donna non si fa avanti esplicitamente con un uomo non mi pare stia necessariamente trattenendo il suo desiderio sessuale. Lo esprime in maniera diversa, casomai (i famosi "segnali impliciti").

Winston_Smith 03-05-2016 11:05
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Text (Messaggio 1722536)
1) È come chiedere "quand'è che NON è caldo in estate?". Non si può stabilire a priori dei giorni in cui non sarà caldo. Al max il meteorologo il giorno prima analizzando tutti i dati dice che domani fa freddo. Stessa cosa un uomo per capire se nel singolo caso gli conviene agire lui o aspettare che la donna si faccia avanti, analizzerà tutti gli indizi di quella specifica situazione. Quali sono questi indizi? Milioni di piccoli indizi. Se non sei in grado di analizzarli meglio agire secondo l'idea che in estate fa caldo. Male che vada sbagli una volta su molte.
E se a uno NON PIACE o GLI CREA DISAGIO farsi avanti esplicitamente per primo, punto e basta? Indipendentemente da quello che fa la donna o dalla "convenienza" della situazione?

Quote:
Originariamente inviata da Text (Messaggio 1722536)
2) Sì, in una testa assolutistica, che vede solo bianco o nero, le mie SONO contraddizioni.
Non puoi contemporaneamente essere contro i ruoli di genere e fare propaganda a loro favore. Non li eliminerai mai, anzi al contrario, se continui a dire agli uomini che sono autolesionisti o paranoici se non li prendono come riferimento. Quindi, se quello che fai non contribuisce a eliminarli ma anzi li fortifica, non puoi dire di agire da oppositore dei ruoli di genere.

ch'assolver non si può chi non si pente,
né pentere e volere insieme puossi
per la contradizion che nol consente

(Inferno XXVII, 118-120)

cancellato15035 03-05-2016 11:11
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1722542)
E se a uno NON PIACE o GLI CREA DISAGIO farsi avanti esplicitamente per primo, punto e basta? Indipendentemente da quello che fa la donna o dalla "convenienza" della situazione?
È inutile che ti rispondo, tanto metti in dubbio ciò che dico. Vivi pure nel tuo mondo dove tutti cercano di fregarti e sono più incoerenti di te.

Winston_Smith 03-05-2016 11:18
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Text (Messaggio 1722546)
È inutile che ti rispondo, tanto metti in dubbio ciò che dico. Vivi pure nel tuo mondo dove tutti cercano di fregarti e sono più incoerenti di te.
Non pretenderai mica che lo prenda per oro colato? :sarcastico:
Prendo atto che quando si arriva alla domanda-chiave, svicoli.

L'incoerenza di quanto affermi l'ho sviscerata e argomentata in post su post, la mia non è una posizione aprioristica. Che tu non sia d'accordo è pienamente legittimo, che tu mi dia del visionario un po' meno.

cancellato15035 03-05-2016 11:28
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1722552)
Non pretenderai mica che lo prenda per oro colato? :sarcastico:
Prendo atto che quando si arriva alla domanda-chiave, svicoli.
Ecco appunto, gli altri vogliono fregarmi e..

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1722552)
L'incoerenza di quanto affermi l'ho sviscerata e argomentata in post su post, la mia non è una posizione aprioristica. Che tu non sia d'accordo è pienamente legittimo, che tu mi dia del visionario un po' meno.
.... e sono più incoerenti di me.


Cvd, pace e amen.

Winston_Smith 03-05-2016 11:30
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Text (Messaggio 1722561)
Ecco appunto, gli altri vogliono fregarmi e..



.... e sono più incoerenti di me.


Cvd, pace e amen.
Da quando in qua sei diventato il portavoce degli "altri"? Non sei mica il resto del mondo, rilassati.

E' vietato far notare che qualcuno evita di rispondere a domande che evidenzierebbero le negatività del suo approccio a una questione?
E' sbagliato argomentare cosa si ritiene incongruente nelle teorie che altri dichiarano di sostenere (ribadendo tra l'altro la legittimità per costoro di sostenere comunque il loro punto di vista)?

cancellato15035 03-05-2016 11:43
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1722565)
E' vietato far notare che qualcuno evita di rispondere a domande che evidenzierebbero le negatività del suo approccio a una questione?
Se lo fai di continuo stai pensando che le persone siano in malafede e ti vogliano fregare.

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1722565)
E' sbagliato argomentare cosa si ritiene incongruente nelle teorie che altri dichiarano di sostenere?
Se lo fai di continuo stai pensando che le persone siano più incoerenti di te.

Davvero, io sono una persona molto coerente e molto sincera, se mi tratti così devi essere parecchio paranoico. Per me è lampante. La tua paranoia ovviamente non ti permetterà di accettare questa idea.

Winston_Smith 03-05-2016 11:49
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Text (Messaggio 1722569)
Se lo fai di continuo stai pensando che le persone siano in malafede e ti vogliano fregare.

Se lo fai di continuo stai pensando che le persone siano più incoerenti di te.
Non mi pare di starlo facendo "di continuo".

Quote:
Originariamente inviata da Text (Messaggio 1722569)
Davvero, io sono una persona molto coerente e molto sincera, se mi tratti così devi essere parecchio paranoico. Per me è lampante. La tua paranoia ovviamente non ti permetterà di accettare questa idea.
Io mi limito a rilevare quello che leggo. Non sto dicendo nulla su come tu sia nella vita di tutti i giorni, dico solo (e argomento il perché) che qui, in questo topic ti sto facendo una domanda importante e non rispondi, e che riguardo ai ruoli di genere fai un po' come Penelope con la tela.
Continuare a darmi del paranoico non fa che aumentare le perplessità sul tuo approccio da guru ("chi non adotta i miei stessi criteri è autolesionista, paranoico, ecc.").

Takkuri 03-05-2016 11:59
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Text (Messaggio 1722420)
Io mi nascondo? :D No guarda, se c'è qualcuno che si nasconde è chi non ha il coraggio di provarci con una donna che gli piace... Io non mi nascondo davanti a una donna.
Ah, quindi dopo "autolesionisti" e "paranoici", pure codardi adesso :sisi:

cancellato15035 03-05-2016 12:05
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1722573)
Non mi pare di starlo facendo "di continuo".
Hai ragione, non lo fai di continuo, fai solo quello.

Genesis_R 03-05-2016 12:08
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1722565)
E' vietato far notare che qualcuno evita di rispondere a domande che evidenzierebbero le negatività del suo approccio a una questione?
E' sbagliato argomentare cosa si ritiene incongruente nelle teorie che altri dichiarano di sostenere (ribadendo tra l'altro la legittimità per costoro di sostenere comunque il loro punto di vista)?
No, non lo è :bene:

cancellato15035 03-05-2016 12:09
Quote:
Originariamente inviata da Takkuri (Messaggio 1722580)
Ah, quindi dopo "autolesionisti" e "paranoici", pure codardi adesso :sisi:
Se tu dici che mi nascondo non è dare del codardo, se io lo dico a te allora è dare del codardo. Prendo atto del fatto che nemmeno tu, come l'amico Winston_Smith, sei conscio del fatto che insulti la gente ad ogni post.

Takkuri 03-05-2016 12:15
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Text (Messaggio 1722585)
Se tu dici che mi nascondo non è dare del codardo, se io lo dico a te allora è dare del codardo. Prendo atto del fatto che nemmeno tu, come l'amico Winston_Smith, sei conscio del fatto che insulti la gente ad ogni post.
Insulti?! Io per meno di quello che hai scritto tu mi sono beccato dello "stronzetto", del "porco" e mi è stato augurato "di rinascere donna in un paese in cui praticano l'infibulazione". Se la prendi così mi sa che fai meglio a non scrivere su questo forum....

cancellato15035 03-05-2016 12:20
Quote:
Originariamente inviata da Takkuri (Messaggio 1722589)
Insulti?! Io per meno di quello che hai scritto tu mi sono beccato dello "stronzetto", del "porco" e mi è stato augurato "di rinascere donna in un paese in cui praticano l'infibulazione". Se la prendi così mi sa che fai meglio a non scrivere su questo forum....
Vale anche per te: se la prendi così mi sa che fai meglio a non scrivere su questo forum....

Takkuri 03-05-2016 12:25
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Text (Messaggio 1722592)
Vale anche per te: se la prendi così mi sa che fai meglio a non scrivere su questo forum....
Guarda sono calmissimo, quello che fa del vittimismo ogni 3 o 4 post qui non sono io.

cancellato15035 03-05-2016 12:27
Riassumendo i contenuti di questo thread:
- una parte degli utenti sono autolesionisti, codardi e paranoici
- l'altra parte sono bugiardi, in malafede e incoerenti (e vittimisti, aggiunto all'ultimo)
Penso che questo possa essere un buon punto di incontro :D

Genesis_R 03-05-2016 12:37
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Se anche una persona vuole persistere in una strada che non si approva, perché giudicarla? Siamo pur sempre in un forum sulla fobia sociale :nonso:

Winston_Smith 03-05-2016 12:46
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Genesis_R (Messaggio 1722610)
Se anche una persona vuole persistere in una strada che non si approva, perché giudicarla?
Aggiungo: finché non fa del male o crea danno ad altri.

cancellato15035 03-05-2016 12:47
Quote:
Originariamente inviata da Genesis_R (Messaggio 1722610)
Se anche una persona vuole persistere in una strada che non si approva, perché giudicarla? Siamo pur sempre in un forum sulla fobia sociale :nonso:
Completamente d'accordo. Se io voglio persistere nella strada di analizzare i comportamenti di uomini e donne perché giudicarmi?

SimpleBreakfast 03-05-2016 12:51
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Perdonami text, ma io non vedo falle in quello che sta cercando di dire Winston_Smith.
Se a me non piace provarci per primo per quasivoglia motivo, anche notando questi fantomatici piccoli indizi o situazioni differenti, perché dovrei farlo?
Inoltre ribadisco il concetto che già avevo espresso da un'altra parte: se l'uomo continuerà ad adottare questo modello del provarci per primo come realtà assoluta, le donne si adatteranno in tal senso e (almeno la maggior parte di loro) non muoveranno una foglia.

Naturalmente in questo modo resto fregato io, chi lo nega, visto che la maggioranza degli uomini fa il primo passo perché se la sente o per fantomatici ruoli sociali attribuitogli. Ciò non vuol dire tuttavia che io debba agire di conseguenza e stravolgere il mio modo di essere.
Aggiungo che trovo sbagliato etichettare chi è insicuro (e magari anche non piacente)come codardo o altro.
Ognuno ha le sue metodiche.

Winston_Smith 03-05-2016 12:52
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Text (Messaggio 1722615)
Completamente d'accordo. Se io voglio persistere nella strada di analizzare i comportamenti di uomini e donne perché giudicarmi?
In quella strada ci sono numerose soste agli Autogrill, uscite Autolesionisti Est, Paranoici Sud e Codardi Nord.
Se poi intendi che io non debba contestare i tuoi pressanti inviti agli uomini del forum a prendere come riferimento le consuetudini e i ruoli di genere (a fronte del tuo dichiararti loro oppositore), è fatica sprecata: scordatelo. In tal caso continua pure, se vuoi, a darmi dell'autolesionista e del paranoico, servirà solo a screditare maggiormente le tue "argomentazioni".

Perché se no sei autolesionista/paranoico/codardo/[inserire insulto a scelta] secondo colui che si è degnato, bontà sua, di chiarirci le idee sulle dinamiche di genere.

Sharp 03-05-2016 13:06
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Alla maggior parte degli uomini questo modello evidentemente va bene, o perlomeno non è così sconfortevole come lo è per noi che abitiamo questo forum (o perlomeno per buona parte di noi che abitiamo questo forum visto che perfino qui per qualcuno non è così), altrimenti di sicuro avrebbero smesso di provarci in massa e ci sarebbe stata la rivoluzione culturale che paventate voi

Però non è così

cancellato15035 03-05-2016 13:09
La falla sta nel giudicare me per aver affermato che con le donne conta molto crederci e provarci. Molto semplice.

cancellato15035 03-05-2016 13:14
Se uno mi dice che non è d'accordo con la mia affermazione per cui "con le donne conta molto crederci e provarci" perfetto. Se uno mi dice che la mia affermazione crea un danno a qualcuno (come se lui sapesse cosa è meglio per gli altri cit.), allora io gli faccio notare quanti danni fa lui.

SimpleBreakfast 03-05-2016 13:31
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Text (Messaggio 1722626)
Se uno mi dice che non è d'accordo con la mia affermazione per cui "con le donne conta molto crederci e provarci" perfetto. Se uno mi dice che la mia affermazione crea un danno a qualcuno (come se lui sapesse cosa è meglio per gli altri cit.), allora io gli faccio notare quanti danni fa lui.
Beh, forse tu avevi intenti propositivi e benigni, ma ciò non toglie che potrebbe davvero creare un "danno" a qualcuno, specie a chi non ha ancora abbastanza lavorato su se stesso. (E qua si dovrebbe aprire una parentesi enorme, perché comunque anche avendo superato l'ostacolo timidezza/evitamento/insicurezza o ciò che ciascuno ha, quella stessa persona potrebbe rimamere lo stesso su quella linea di pensiero, ovvero del "non provarci").
Solo che se ad inizio topic avevi affermato che sei contro il primo passo ed il relativo ruolo di genere, come puoi dire successivamente che conta crederci e provarci?
Solo perché la "legge" e quella e se no t'attacchi?

cancellato15035 03-05-2016 13:34
Se NON si può dire cosa è meglio per gli altri, allora NON si può nemmeno dire cosa è dannoso per gli altri, quindi NON si possono nemmeno giudicare "dannose per la società" certe idee/opinioni/affermazioni, perché la società è composta da persone per le quali (per ipotesi scritta sopra) non si può dire cosa è dannoso, quindi non si può dire nemmeno per la società.

È questa la massima incoerenza di Winston_Smith. Un'incoerenza che lui ha nel profondo e che non riuscirà mai a vedere perché è troppo occupato a cercare le incoerenze negli altri.

cancellato15035 03-05-2016 13:44
L'ho affermato precedentemente, non successivamente. Leggiti tutto il topic e trovi anche più volte la mia risposta alla tua domanda. Se non è ancora chiara, mi dispiace ma non posso fare di meglio.

cancellato17381 03-05-2016 13:47
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Questo topic viaggia verso abissi di sterilità indescrivibili

Mah, fuori c'è il sole, metto su il cappotto e faccio un giretto in spiaggia :applauso:

cancellato15035 03-05-2016 13:59
Quote:
Originariamente inviata da Doubleman (Messaggio 1722637)
Questo topic viaggia verso abissi di sterilità indescrivibili

Mah, fuori c'è il sole, metto su il cappotto e faccio un giretto in spiaggia :applauso:
Il tuo commento lo ha reso indubbiamente meno sterile.

cancellato15035 03-05-2016 14:02
Mi domando come si possa parlare di "danni" a qualcuno se nessuno può sapere cosa è meglio o peggio per gli altri. Se non si può sapere cosa è bene per gli altri allora non si può sapere nemmeno cosa è male (danno) per gli altri.

Winston_Smith 03-05-2016 14:11
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Text (Messaggio 1722626)
Se uno mi dice che non è d'accordo con la mia affermazione per cui "con le donne conta molto crederci e provarci" perfetto. Se uno mi dice che la mia affermazione crea un danno a qualcuno (come se lui sapesse cosa è meglio per gli altri cit.), allora io gli faccio notare quanti danni fa lui.
Come in precedenza, hai mischiato pezzi di affermazioni come ti veniva meglio.
L'affermazione che citi è stata da te fatta e riproposta citando il post di un'utentessa come messaggio più convincente (cit.), al fine quindi di convincere gli uomini del forum a prendere come riferimento un determinato modello e una determinata dinamica comportamentale. Quindi la tua non è stata una semplice constatazione di una realtà di fatto, ma un invito, una propaganda rivolta agli uomini in quanto tali perché agissero o quantomeno pensassero secondo determinati riferimenti.
La mia contestazione verte su due punti, ed è l'ennesima volta che lo ribadisco nonostante temo sia inutile con chi non vuol capire:
1) tale propaganda è in contrasto con la tua dichiarata intenzione di opporti ai ruoli di genere, anzi ne rafforza l'adozione e ovviamente può creare danno a chi non si riconosce nei ruoli di genere
2) se accompagnata dalla denigrazione (a suon di epiteti come autolesionista, codardo, paranoico), può creare indebite pressioni su chi è particolarmente sensibile al giudizio altrui, come su questo forum si dovrebbe sapere, e può sentirsi tra l'incudine di questo e il martello del disagio derivante dal forzarsi a fare una cosa che non sente naturale.
E quali danni posso creare io? se non faccio altro che dire a ognuno di fare quello che si sente di fare? non sono certo io quello che predica l'adozione di modelli di riferimento universali (che giocoforza a qualcuno non staranno bene).

Quote:
Originariamente inviata da Text (Messaggio 1722630)
Se NON si può dire cosa è meglio per gli altri, allora NON si può nemmeno dire cosa è dannoso per gli altri, quindi NON si possono nemmeno giudicare "dannose per la società" certe idee/opinioni/affermazioni, perché la società è composta da persone per le quali (per ipotesi scritta sopra) non si può dire cosa è dannoso, quindi non si può dire nemmeno per la società.

È questa la massima incoerenza di Winston_Smith. Un'incoerenza che lui ha nel profondo e che non riuscirà mai a vedere perché è troppo occupato a cercare le incoerenze negli altri.
Sei partito in quarta ma ti sei dimenticato di togliere il freno a mano.
Si può tranquillamente dire cosa si pensa sia meglio per gli altri, purché si sia disposti ad accettare il dissenso di qualcuno che dice "No grazie, almeno per me penso che sia meglio un'altra strada".
E puoi tranquillamente pretendere di sapere che chiunque scelga di non approcciare esplicitamente sia un autolesionista ecc., fregatene pure delle motivazioni per cui uno fa o non fa certe cose perché per te esistono solo i tuoi, di criteri. Basta che tu accetti però che qualcuno ti faccia notare la contraddizione con quanto sostieni a proposito del contrasto ai ruoli di genere.
Quindi non mi pare, da quanto detto, che ci siano incoerenze nel mio approccio alla questione.

Winston_Smith 03-05-2016 14:12
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Doubleman (Messaggio 1722637)
Questo topic viaggia verso abissi di sterilità indescrivibili

Mah, fuori c'è il sole, metto su il cappotto e faccio un giretto in spiaggia :applauso:
A cosa credi di aver contribuito con questo commento? (non è una domanda retorica)

cancellato15035 03-05-2016 15:00
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1722656)
Sei partito in quarta ma ti sei dimenticato di togliere il freno a mano.
Si può tranquillamente dire cosa si pensa sia meglio per gli altri, purché si sia disposti ad accettare il dissenso di qualcuno che dice "No grazie, almeno per me penso che sia meglio un'altra strada".
Ecco, invece quando io inizialmente (cioè prima di questo thread, nello scambio di battute da dove è nato questo thread) ho detto che con le donne "conta molto crederci" (tra l'altro nemmeno dicendo a nessuno che cosa dovesse fare, stavo solamente analizzando un comportamento femminile chiedendomi come le persone facessero a non notarlo) la tua risposta è stata questa:

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1718625)
Ma tu non eri contro i ruoli imposti unilateralmente agli uomini?
E non è anche questo un ruolo di genere potenzialmente penalizzante per l'uomo (almeno per alcuni uomini)? Il doverci credere anche se dall'altra parte non arriva nessun segnale o addirittura ne arrivano di negativi? Insistere non si sa fino a quando perché lei potrebbe anche cambiare idea (col rischio di poter passare per stalker)?
Non è una situazione dove l'uomo ha molto da perderci (e anche la donna, qualora non volesse cambiare idea)? Non sarebbe meglio invitare le persone ad essere coerenti, a pensare che un no è un no?
Parecchio diverso da un gentile "No grazie, almeno per me penso sia meglio un'altra strada". Renditi conto che la tua è un'aggressione verbale, esprimi molta sfiducia nell'interlocutore, gli stai praticamente dicendo che è uno schemo, renditi conto di cosa comunichi.

cancellato15035 03-05-2016 15:04
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1718625)
Ma tu non eri contro i ruoli imposti unilateralmente agli uomini?
E non è anche questo un ruolo di genere potenzialmente penalizzante per l'uomo (almeno per alcuni uomini)? Il doverci credere anche se dall'altra parte non arriva nessun segnale o addirittura ne arrivano di negativi? Insistere non si sa fino a quando perché lei potrebbe anche cambiare idea (col rischio di poter passare per stalker)?
Non è una situazione dove l'uomo ha molto da perderci (e anche la donna, qualora non volesse cambiare idea)? Non sarebbe meglio invitare le persone ad essere coerenti, a pensare che un no è un no?
In questo commento stai cercando di imporre la tua opinione su come dovrebbero comportarsi gli uomini. Altro che "no grazie, io preferisco altro".

Winston_Smith 03-05-2016 15:14
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Quote:
Originariamente inviata da Text (Messaggio 1722685)
Ecco, invece quando io inizialmente (cioè prima di questo thread, nello scambio di battute da dove è nato questo thread) ho detto che con le donne "conta molto crederci" (tra l'altro nemmeno dicendo a nessuno che cosa dovesse fare, stavo solamente analizzando un comportamento femminile chiedendomi come le persone facessero a non notarlo) la tua risposta è stata questa:



Parecchio diverso da un gentile "No grazie, almeno per me penso sia meglio un'altra strada". Renditi conto che la tua è un'aggressione verbale, esprimi molta sfiducia nell'interlocutore, gli stai praticamente dicendo che è uno schemo, renditi conto di cosa comunichi.
Renditi conto tu di come distorci quello che dicono gli altri.
Dove avrei detto che sei uno scemo?
Riporto il tuo post a cui rispondevo nel messaggio che hai quotato:

Quando su questo forum ho scritto che con le donne conta molto crederci per ottenere risultati ed anche per aumentare l'attrazione altrui nei propri confronti, alcuni utenti mi hanno detto che stavo delirando e che non serve a nulla. Se lo scrive una donna parlando di sé stessa magari il messaggio potrebbe risultare (spero) più convincente, perciò lo cito per sottolinearlo, visto che stiamo parlando di corteggiamento ed è molto in topic.

Si stava parlando di un corteggiamento in seguito al quale la persona aveva cambiato idea, e tu hai citato quel caso perché il messaggio risultasse più convincente. Quindi si sono verificate entrambe le condizioni di cui parlavo prima, e cioè 1) invito, propaganda atta a convincere gli uomini a prendere come riferimento certe dinamiche e 2) contraddizione con quanto da te sostenuto sull'opposizione ai ruoli di genere.
In più quello di cui si parlava non era un semplice corteggiamento, ma un corteggiamento da fare a una persona che in quel momento non è attratta da te, sulla base del fatto che "con le donne conta molto crederci" e quindi va bene anche insistere quando non sono attratte da te, magari se ti vedono convinto cambiano idea...
Ho quindi sottolineato anche le possibili (almeno per alcuni uomini, cit.) conseguenze negative di un tale modo di regolarsi (non ho insultato sparando nel mucchio come hai fatto tu con i vari autolesionismi e paranoie diagnosticate alla cazzo) e non ho voluto imporre proprio un bel nulla, solo esprimere il mio dissenso ed evidenziare la fallacia di certi modi di pensare e di fare.
E sì, io penso che invitare le persone a non perdersi dietro a no che voglion dire forse e a essere più chiari sarebbe meglio. Impostare e alimentare codici da interpretare non può che ritorcersi a danno di coloro che non vi si ritrovano, invece non vedo controindicazioni nell'invitare le persone a comunicare nella maniera più chiara possibile e senza presumere che l'altra persona non sappia cosa vuole (che è l'errore di fondo di chi propaganda il corteggiamento per sfinimento).

Winston_Smith 03-05-2016 15:23
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Tanto per evidenziare come qui qualcuno meni il can per l'aia, ripropongo i due punti fondamentali della mia contestazione alle tesi textiste, finora rimasti senza adeguata risposta. Di tanto in tanto li riproporrò, spes ultima dea (cit.)

1) Uno a cui NON PIACE o GLI CREA DISAGIO farsi avanti esplicitamente per primo, indipendentemente da quello che fa la donna o dall'eventuale "convenienza" della situazione (tutta da verificare tra l'altro), e che quindi di norma non lo fa anche se lei non lo fa al posto suo, è un autolesionista/paranoico/codardo/whatever sì o no? Sono gradite argomentazioni.

2) Non si può contemporaneamente essere contro i ruoli di genere e fare propaganda a loro favore. Non li si eliminerà mai, anzi al contrario, se si continua a dire agli uomini che sono autolesionisti o paranoici se non li prendono come riferimento. Quindi, se quello che si fa non contribuisce a eliminarli ma anzi li fortifica, non si può dire di agire da oppositore dei ruoli di genere. Vero o falso? Sono gradite argomentazioni.

cancellato15035 03-05-2016 15:27
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Ad inizio thread dicevi questo:

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1718880)
Si è contro i ruoli di genere se non si fanno pressioni sessiste e si lasciano uomini e donne liberi di fare quel cazzo che gli pare.
Liberi di fare quello che gli pare? Qui sotto hai dato consigli su come l'uomo (NON) si deve comportare, altro che liberi:

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1718625)
Il doverci credere anche se dall'altra parte non arriva nessun segnale o addirittura ne arrivano di negativi? Insistere non si sa fino a quando perché lei potrebbe anche cambiare idea (col rischio di poter passare per stalker)?
Non è una situazione dove l'uomo ha molto da perderci (e anche la donna, qualora non volesse cambiare idea)? Non sarebbe meglio invitare le persone ad essere coerenti, a pensare che un no è un no?
Secondo la tua teoria per cui un consiglio corrisponde ad un ruolo, qui stai definendo addirittura un ruolo di specie con dei doveri che tutti dovrebbero seguire (secondo la tua logica consiglio=ruolo=dovere) Altro che libertà individuale! Vedi gli obblighi nei consigli degli altri, mentre nei tuoi consigli non vedi obblighi. Non è paranoia?

cancellato15035 03-05-2016 15:33
Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 
Questa discussione è nata perché Winston_Smith ha visto degli obblighi in questo mio commento (in cui non viene nemmeno *esplicitato* un consiglio!!):

Quote:
Originariamente inviata da Text (Messaggio 1718433)
Quando su questo forum ho scritto che con le donne conta molto crederci per ottenere risultati ed anche per aumentare l'attrazione altrui nei propri confronti, alcuni utenti mi hanno detto che stavo delirando e che non serve a nulla. Se lo scrive una donna parlando di sé stessa magari il messaggio potrebbe risultare (spero) più convincente, perciò lo cito per sottolinearlo, visto che stiamo parlando di corteggiamento ed è molto in topic.
I suoi consigli espliciti invece per lui NON sono obblighi.

Se questa non è paranoia cos'è?


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