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tersite 27-04-2015 10:55

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Tsipras di comunista ha poco ma è un buon inizio (si avanza per tappe), in sud - america si costruiscono esperienze interessanti come il Venezuela e il Bolivia, dove si punta sul "potere popolare", sull'autogestione dei lavoratori e i governi sono molto più vicini alla gente. Hanno poco o niente di comunismo, ma sono comunque governi incentrati in quella direzione. Jose Mujica non ne parliamo, un ex guerrigliero terrorista, a capo dello Stato.. in Venezuela un ex autista di autobus.. in bolivia un indigeno.. altro che i servi delle banche e della finanza che ci sono nei paesi "liberi".
insomma il peggio del peggio , il Venezuela per es. è alla deriva pure essendo una nazione potenzialmente ricca grazie al petrolio

Winston_Smith 27-04-2015 12:09

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1502597)
Non ho detto che esistono stati comunisti, ho solo voluto dimostrare che a soli 25 anni dalla caduta del muro e dalla cosiddetta "fine della storia" gli effetti globali sul mondo sono stati devastanti. E oggi il consenso per l'ideologia comunista stanno tornando. Tsipras di comunista ha poco ma è un buon inizio (si avanza per tappe), in sud - america si costruiscono esperienze interessanti come il Venezuela e il Bolivia, dove si punta sul "potere popolare", sull'autogestione dei lavoratori e i governi sono molto più vicini alla gente. Hanno poco o niente di comunismo, ma sono comunque governi incentrati in quella direzione. Jose Mujica non ne parliamo, un ex guerrigliero terrorista, a capo dello Stato.. in Venezuela un ex autista di autobus.. in bolivia un indigeno.. altro che i servi delle banche e della finanza che ci sono nei paesi "liberi".

Non mi pare che queste esperienze possano essere assimilabili al comunismo di stampo sovietico (per loro fortuna).

Quote:

Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1502597)
Per quanto riguarda i paesi dell'Est ci sono stata e la gente ancora si emoziona quando li parli del comunismo, pur con le dovute e giuste critiche. Addirittura in un paese come la Romania ho trovato una nostalgia che non pensavo. La verità è che il vostro libero mercato ha portato solo fame da quelle parti.

Ma in Ucraina non c'era un governo "nazista"?
In Polonia non avevano spadroneggiato i gemelli Kaczynski, che se gli parlavi di comunismo ti saltavano alla gola?
E nei paesi baltici? Ansiosi di tornare sotto la "protezione" russa?
In Ungheria ci sono addirittura i fascisti in the flesh al potere, e non mi sembra che manchi loro il consenso.
Quindi? Com'è all'Est sono alla fame a causa del libero mercato, però in larga parte si guardano bene dall'eleggere persone che possano farli tornare indietro?

Quote:

Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1502648)
Infatti Ceauscescu è indifendibile.

Ah, e Stalin invece è difendibile? :sisi:

Franz86 27-04-2015 13:48

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da Edopardo (Messaggio 1499077)
a me piace un sacco però non voglio farmi condizionare da queste reliquie

Dipingilo di rosa e appiccicaci sopra l' adesivo di Hello Kitty.
:mrgreen:

Justsunrise 27-04-2015 15:19

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1502728)
insomma il peggio del peggio , il Venezuela per es. è alla deriva pure essendo una nazione potenzialmente ricca grazie al petrolio

Ah non so, uno più che togliere il petrolio alle multinazionali e nazionalizzarlo per usare quelle risorse a favore del suo popolo non so più che altro fare.

http://albainformazione.com/2015/04/...uto-borghesia/

Magari si aprissero campi di lavoro e rieducazione per gente come Monti, Berlusconi, Renzi, Marchionne, Salvini e tutti gli affamatori del popolo.. in quanti sarebbero contrari a queste "politiche"?

Winston con le sue affermazioni si dimostra un provocatore fascista, con forti sentimenti anti - russi e cita paesi come la Polonia e l'Ungheria che per motivi storici si sa che sono paesi fortemente nazionalisti. Come è anche normale che l'est pulluli di nazionalisti, per la maggior parte giovani (nel 99 % dei casi ignoranti) facilmente influenzabili dalla ventata di anticomunismo dilagante.

Per quanto riguarda Stalin:
http://www.spazioamico.it/Anna%20Lui...i%20Stalin.htm

Nel gennaio 1933, Stalin, nel suo rapporto al Comitato centrale, comunico che la retrograda Russia contadina era diventata il secondo paese industriale del mondo. Il primo piano quinquennale era stato portato essenzialmente a termine in un tempo minore del previsto: quattro anni e tre mesi dall’ottobre 1928 al dicembre 1932. Il numero degli operai impiegati nell’industria era passato da 11 a 22 milioni; anche la produzione era raddoppiata. Prima - disse Stalin - non avevamo un’industria siderurgica e metallurgica. Ora l’abbiamo. Non eravamo in grado di costruire trattori. Ora lo siamo. Non avevamo un’industria automobilistica. Ora l’abbiamo. Non producevamo macchine utensili. Ora le produciamo.

73

L’elenco continuava attraverso l’industria aeronautica, quella per la produzione di macchine agricole, l’industria chimica, e le altre, concludendo: «Abbiamo costruito tutto su scala tale da far impallidire l’industria dell’Europa occidentale». La realizzazione del piano era stata resa possibile solo dallo spostamento di intere popolazioni, e quindi a scapito della produzione agricola; ma mai nella storia s’era verificato un simile progresso in così breve spazio di tempo. Il popolo sovietico era convinto che, se il ritmo fosse stato meno veloce, non solo la costruzione del socialismo sarebbe stata ritardata, ma la sua stessa esistenza come nazione sarebbe stata in pericolo. Nel 1933, il Giappone già saggiava le frontiere sovietiche dalla parte della Manciuria, e i nazisti tedeschi proclamavano le loro pretese sull’Ucraina. Il popolo sovietico era convinto di poter fronteggiare l’invasione su ambedue le frontiere solo grazie alla rapida ascesa della sua potenza economica.

«Non potevamo fare a meno - disse Stalin in quel rapporto del gennaio I933 - di spronare in avanti un paese che era in arretrato di cento anni e che, a causa della sua arretratezza, era minacciato da un pericolo mortale. Senza questo sforzo, saremmo stati un paese inerme nel mezzo di un accerchiamento capitalistico armato della tecnica moderna».

Winston_Smith 27-04-2015 15:24

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1502961)
Magari si aprissero campi di lavoro e rieducazione per gente come Monti, Berlusconi, Renzi, Marchionne, Salvini e tutti gli affamatori del popolo.. in quanti sarebbero contrari a queste "politiche"?

A me stanno sul cazzo tutti, ma non vorrei la loro morte (chiamiamo le cose col loro nome, grazie).

Quote:

Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1502961)
Winston con le sue affermazioni si dimostra un provocatore fascista, con forti sentimenti anti - russi e cita paesi come la Polonia e l'Ungheria che per motivi storici si sa che sono paesi fortemente nazionalisti. Come è anche normale che l'est pulluli di nazionalisti, per la maggior parte giovani (nel 99 % dei casi ignoranti) facilmente influenzabili dalla ventata di anticomunismo dilagante.

Ah ecco, adesso esce fuori il nazionalismo.
Prima invece nella tua descrizione dell'Est Europa sembrava di vivere in Goodbye Lenin :sisi:
Benvenuta nella realtà, compagna :sisi:

Quote:

Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1502961)
Per quanto riguarda Stalin

Embé? Propaganda e industrializzazione. Le stesse cose che qualche mentecatto potrebbe dire per "riabilitare" Hitler e Mussolini.
Più parli e più li appai uno all'altro.
Non vedo la giustizia, non vedo la libertà, non vedo la pace e l'eguaglianza tra gli uomini. Che cazzo di socialismo è?

Quote:

Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1502961)
Il popolo sovietico era convinto che, se il ritmo fosse stato meno veloce, non solo la costruzione del socialismo sarebbe stata ritardata, ma la sua stessa esistenza come nazione sarebbe stata in pericolo. Nel 1933, il Giappone già saggiava le frontiere sovietiche dalla parte della Manciuria, e i nazisti tedeschi proclamavano le loro pretese sull’Ucraina. Il popolo sovietico era convinto di poter fronteggiare l’invasione su ambedue le frontiere solo grazie alla rapida ascesa della sua potenza economica.

Estasia ed Eurasia (cit.)
Con Hitler ci si alleò, con il Giappone non ci fu mai guerra se non nelle ultime settimane, per approfittare dell'imminente sconfitta dei giapponesi.
Propaganda e ancora propaganda...


P.S.: Fascista lo dici a tuo nonno, grazie. Detto da quella che vive nel culto della personalità di un porco...

Justsunrise 27-04-2015 15:36

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1502969)
A me stanno sul cazzo tutti, ma non vorrei la loro morte (chiamiamo le cose col loro nome, grazie).



Ah ecco, adesso esce fuori il nazionalismo.
Prima invece nella tua descrizione dell'Est Europa sembrava di vivere in Goodbye Lenin :sisi:
Benvenuta nella realtà, compagna :sisi:

L'est europa è diviso tra nazionalisti e nostalgici. Più o meno al 50 %, c'è ancora tanta confusione. Comunque nelle fasce anziane d'età prevalgono i nostalgici, cioè chi ha vissuto sia nel socialismo che nel capitalismo. E io mi fido più del loro giudizio, che dei giovani ritardati filo americani cresciuti con mtv (nazionalisti filo americani il peggio) bleah



Embé? Propaganda e industrializzazione. Le stesse cose che qualche mentecatto potrebbe dire per "riabilitare" Hitler e Mussolini.
Più parli e più li appai uno all'altro.
Non vedo la giustizia, non vedo la libertà, non vedo la pace e l'eguaglianza tra gli uomini. Che cazzo di socialismo è?

Hitler e Mussolini non hanno fatto nessuno tipo di socialismo, dovresti sapere che il fascismo è stato messo li dalla borghesia decrepita e in difficoltà.
Se non vedi la giustizia, la pace e l'eguaglianza nei paesi socialisti è un problema tuo, non di certo di chi lo ha vissuto. Io mi fido ancora di chi lo ha vissuto il socialismo e non di un esaltato che solo perché ha letto Orwell pensa di essere il santo protettore dei reazionari cattofascisti...



P.S.: Fascista lo dici a tuo nonno, grazie. Detto da quella che vive nel culto della personalità di un porco...

Io non vivo in nessun culto di personalità, difendo il periodo storico e il socialismo. Che poi ci fosse Stalin, Trotzky o WinstonSmith come capo di Stato non me ne può fregare di meno.

Justsunrise 27-04-2015 15:57

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1502969)
A me stanno sul cazzo tutti, ma non vorrei la loro morte (chiamiamo le cose col loro nome, grazie).



Ah ecco, adesso esce fuori il nazionalismo.
Prima invece nella tua descrizione dell'Est Europa sembrava di vivere in Goodbye Lenin :sisi:
Benvenuta nella realtà, compagna :sisi:



Embé? Propaganda e industrializzazione. Le stesse cose che qualche mentecatto potrebbe dire per "riabilitare" Hitler e Mussolini.
Più parli e più li appai uno all'altro.
Non vedo la giustizia, non vedo la libertà, non vedo la pace e l'eguaglianza tra gli uomini. Che cazzo di socialismo è?



Estasia ed Eurasia (cit.)
Con Hitler ci si alleò, con il Giappone non ci fu mai guerra se non nelle ultime settimane, per approfittare dell'imminente sconfitta dei giapponesi.
Propaganda e ancora propaganda...


P.S.: Fascista lo dici a tuo nonno, grazie. Detto da quella che vive nel culto della personalità di un porco...

Se si guardano i miei post si vede come il mio intento principale è difendere il sistema e le uniche volte che parlo di Stalin è solo quando lo citi te provocatoriamente. L'unico culto di personalità sta nella tua testa, che sei contro tutti e tutti, ma a favore di niente.

Winston_Smith 27-04-2015 16:05

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1502985)
Io non vivo in nessun culto di personalità, difendo il periodo storico e il socialismo. Che poi ci fosse Stalin, Trotzky o WinstonSmith come capo di Stato non me ne può fregare di meno.

Non puoi elogiare il sistema e non il suo artefice.
Non capisco come mai poi gli anziani diventano "persone che hanno vissuto" e più attendibili dei giovani se elogiano il tuo amico baffone, ma diventano dei vecchi rincoglioniti se invece ricordano con nostalgia crapa pelada.
Non ho mai detto che Mussolini e Hitler fossero socialisti, dico solo che Stalin lo era come loro (cioè per niente).
Io almeno ho letto Orwell, tu a parte la propaganda di gente che aveva bisogno di venerare un uomo forte qualunque e le memorie di nostalgici della pagnotta (analoghe a quelle dei nostalgici fascisti nostrani) cosa hai letto?

Quote:

Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1502998)
Se si guardano i miei post si vede come il mio intento principale è difendere il sistema e le uniche volte che parlo di Stalin è solo quando lo citi te provocatoriamente. L'unico culto di personalità sta nella tua testa, che sei contro tutti e tutti, ma a favore di niente.

Embè? E' necessario essere a favore di qualcosa?
E se fossi a favore di qualcosa che è meglio di tutte le stronzate partorite finora? E se la vera sinistra finora fosse stata sempre tradita da opportunisti e fascisti mascherati?
E comunque il tuo intento è difendere anche Stalin, se no non scatteresti su come una molla a riportare le sue mirabolanti imprese ogni volta che smerdo il tuo idolo come si merita :mrgreen:

Justsunrise 27-04-2015 16:21

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1503003)
Non puoi elogiare il sistema e non il suo artefice.
Non capisco come mai poi gli anziani diventano "persone che hanno vissuto" e più attendibili dei giovani se elogiano il tuo amico baffone, ma diventano dei vecchi rincoglioniti se invece ricordano con nostalgia crapa pelada.
Non ho mai detto che Mussolini e Hitler fossero socialisti, dico solo che Stalin lo era come loro (cioè per niente).
Io almeno ho letto Orwell, tu a parte la propaganda di gente che aveva bisogno di venerare un uomo forte qualunque e le memorie di nostalgici della pagnotta (analoghe a quelle dei nostalgici fascisti nostrani) cosa hai letto?

Gli anziani che hanno vissuto il socialismo sono più attendibili semplicemente perché hanno vissuto sia durante il socialismo che durante il capitalismo, due sistemi sociali diversi e contrapposti. Hanno vissuto sia sotto la propaganda socialista che sotto quella capitalista, quindi non sono stati influenzati solo dalla propaganda di uno o dell'altro, ma di entrambi.
A me interessa il progresso dell'umanità, progresso avuto grazie alla spinta delle rivoluzioni socialiste.. Mussolini e Hitler hanno portato avanti un' ideologia di odio e razzismo, guerra e anticomunismo, quindi quelli che ne parlano bene sono dei rincoglioniti ritardati, semplice. Giudizio soggettivo.





Embè? E' necessario essere a favore di qualcosa?
E se fossi a favore di qualcosa che è meglio di tutte le stronzate partorite finora? E se la vera sinistra finora fosse stata sempre tradita da opportunisti e fascisti mascherati?
E comunque il tuo intento è difendere anche Stalin, se no non scatteresti su come una molla a riportare le sue mirabolanti imprese ogni volta che smerdo il tuo idolo come si merita :mrgreen:

Dimostri di essere a favore di niente, dimostri di essere un egocentrico con manie di superiorità, sono tutti dei traditori tranne te, che non hai mai combinato niente. Ripeto per la millesima volta, a me interessano i progressi del socialismo, non della persona. Chi ha reso possibile le rivoluzioni socialiste sono gli operai, i contadini, gli intellettuali illuminati, i disoccupati, gli ultimi, chi è stato costretto ad andare a morire in guerre per gli interessi dei ricchi e tutti gli oppressi in generale.

Svers0 27-04-2015 17:15

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1502969)
A me stanno sul cazzo tutti, ma non vorrei la loro morte (chiamiamo le cose col loro nome, grazie).



Ah ecco, adesso esce fuori il nazionalismo.
Prima invece nella tua descrizione dell'Est Europa sembrava di vivere in Goodbye Lenin :sisi:
Benvenuta nella realtà, compagna :sisi:



Embé? Propaganda e industrializzazione. Le stesse cose che qualche mentecatto potrebbe dire per "riabilitare" Hitler e Mussolini.
Più parli e più li appai uno all'altro.
Non vedo la giustizia, non vedo la libertà, non vedo la pace e l'eguaglianza tra gli uomini. Che cazzo di socialismo è?



Estasia ed Eurasia (cit.)
Con Hitler ci si alleò, con il Giappone non ci fu mai guerra se non nelle ultime settimane, per approfittare dell'imminente sconfitta dei giapponesi.
Propaganda e ancora propaganda...


P.S.: Fascista lo dici a tuo nonno, grazie. Detto da quella che vive nel culto della personalità di un porco...

Quello che c'è scritto nel libro è corretto, L'URSS aveva seriamente da temere la minaccia giapponese infatti ci furono molti scontri di frontiera prima della seconda guerra mondiale, tra cui una vera e propria guerra non dichiarata che in Occidente è conosciuta poco perchè iniziò poco prima dell'invasione nazista della Polonia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol

eVito Corleone 27-04-2015 17:19

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1503003)
Con Hitler ci si alleò

Poi confondere un patto strategico di non belligeranza con un'alleanza mi sembra un'inesattezza piuttosto grave, soprattutto per uno preciso e meticoloso come Smith.

Svers0 27-04-2015 17:29

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da eVito Corleone (Messaggio 1503049)
Poi confondere un patto strategico di non belligeranza con un'alleanza mi sembra un'inesattezza piuttosto grave, soprattutto per uno preciso e meticoloso come Smith.

Si parlò pure di un'alleanza a tutti gli effetti nel 1940 ma non se ne fece nulla, quindi quello che ha scritto Winston in effetti è sbagliato.

http://en.wikipedia.org/wiki/German%...iet_Axis_talks

Justsunrise 27-04-2015 18:38

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da eVito Corleone (Messaggio 1503049)
Poi confondere un patto strategico di non belligeranza con un'alleanza mi sembra un'inesattezza piuttosto grave, soprattutto per uno preciso e meticoloso come Smith.

Preciso e meticoloso nel sparare cavolate per incanalare la discussione nell'interesse delle sue orwelliane convinzioni. Molto machiavellico direi.

tersite 27-04-2015 19:05

Re: Der stahlhelm
 
a proposito del Venezuela e delle sue politiche sinistrorse , se fossi venezuelano mi importerebbe nulla se ha nazionalizzato le compagnie petrolifere se ho la pancia vuota

Quote:

Nel paese manca di tutto, a causa dell'assenza di dollari, senza i quali non è possibile importare beni dall'estero, nonché dalle politiche anti-mercato accentuate sotto il presidente Nicolas Maduro, in carica dal marzo del 2013, succedendo allo scomparso Hugo Chavez. E nonostante il cambio ufficiale sia di 6,3 bolivar per ogni dollaro, al mercato nero è esploso a 173, dopo avere toccato un'apice di 183 nelle settimane scorse. Solo nell'ultimo trimestre, la valuta venezuelana ha perso il 42% al cambio ufficioso, più del -29% accusato dal rublo.

Nell'uno e nell'altro caso, la crisi è stata inasprita dal crollo del prezzo del petrolio, una materia prima che qui vale il 95% delle esportazioni e delle entrate statali.


@winston smith fascista ? ma non scherziamo !!
ah ho capito per voi chi non è allineato col marxismo-leninismo è un nemico del popolo e un 'fascista' storia già sentita che ha portato i gulag e altre piacevolezze

Justsunrise 27-04-2015 19:21

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1503150)
a proposito del Venezuela e delle sue politiche sinistrorse , se fossi venezuelano mi importerebbe nulla se ha nazionalizzato le compagnie petrolifere se ho la pancia vuota



@winston smith fascista ? ma non scherziamo !!
ah ho capito per voi chi non è allineato col marxismo-leninismo è un nemico del popolo e un 'fascista' storia già sentita che ha portato i gulag e altre piacevolezze


Il crollo del prezzo del petrolio lo sappiamo tutti da chi è stato imposto.. Gli oligarchi hanno avviato una guerra economica contro il popolo bolivariano, mettono in atto colpi di stato uno dopo l'altro.. Questo non lo si può negare.

http://albainformazione.com/2015/04/...oggi-pubblici/

Se il Venezuela è alla deriva, mi spieghi perché tutti i popoli del Sud - America la prendono come esempio?
http://it.wikipedia.org/wiki/Alleanz...er_le_Americhe

tersite 27-04-2015 19:21

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da Justsunrise
Hitler e Mussolini non hanno fatto nessuno tipo di socialismo, dovresti sapere che il fascismo è stato messo li dalla borghesia decrepita e in difficoltà.
Se non vedi la giustizia, la pace e l'eguaglianza nei paesi socialisti è un problema tuo, non di certo di chi lo ha vissuto. Io mi fido ancora di chi lo ha vissuto il socialismo e non di un esaltato che solo perché ha letto Orwell pensa di essere il santo protettore dei reazionari cattofascisti...

su hitler posso concordare , ma non sul fascismo e su Mussolini , potrei citare moltissime fonti da George sorel che applaudì Mussolini e non era certo un reazionario allo storico Renzo De Felice che vede le radici del fascismo nella rivoluzione francese enon vede certo un fenomeno reazionario, poi basti vedere le riforme in senso sociale introdotte dal fascismo
Quote:

Nel 1924 fu costituito l'antenato del TFR (Trattamento di fine rapporto), cioè un'indennità da concedere, in questo caso, solamente al lavoratore licenziato.

Nel marzo 1933 il governo fascista guidato da Benito Mussolini modificò il nome della "Cassa Nazionale per le Assicurazioni Sociali" in "Istituto nazionale fascista per la previdenza sociale", il famoso INPS; adesso oltre alla parte dedicata alla vecchiaia e all'invalidità, sono presenti anche i sussidi in caso di disoccupazione, di "malattia professionale", di tubercolosi e di maternità, seppur in una forma primordiale.

Nel 1935 l'intera normativa pensionistica venne unificata in un unico decreto legislativo, che resterà un punto di riferimento fino ai giorni nostri. Una novità introdotta da Mussolini fu l'istituzione, nell'aprile 1939, della pensione di reversibilità, cioè la parte della pensione spettante ad uno dei due coniugi alla morte dell'altro, molto importante viste le centinaia di migliaia di vittime causate dalla seconda guerra mondiale alla quale l'Italia prese parte per volere di Mussolini. Sempre nel 1939 i limiti di età per andare in pensione vennero fissati a 60 anni per gli uomini e 55 per le donne.

Nel 1942 l'indennità in caso di licenziamento, introdotta nel 1924, venne trasformata in indennità di anzianità da riconoscere al lavoratore in proporzione al salario e agli anni di servizio.

questo non fa certo del fascismo un movimento 'socialista' ma da qui a vederlo solo come movimento reazionario ce ne corre

tersite 27-04-2015 19:24

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1503159)
Il crollo del prezzo del petrolio lo sappiamo tutti da chi è stato imposto.. Gli oligarchi hanno avviato una guerra economica contro il popolo bolivariano, mettono in atto colpi di stato uno dopo l'altro.. Questo non lo si può negare.

http://albainformazione.com/2015/04/...oggi-pubblici/

Se il Venezuela è alla deriva, mi spieghi perché tutti i popoli del Sud - America la prendono come esempio?
http://it.wikipedia.org/wiki/Alleanz...er_le_Americhe

lascia perdere i siti di 'informazione alterantiva' che sparano balle a oltranza , sul punto 2 ) forse perché questi popoli non capiscono un acca ?

Justsunrise 27-04-2015 19:27

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1503160)
su hitler posso concordare , ma non sul fascismo e su Mussolini , potrei citare moltissime fonti da George sorel che applaudì Mussolini e non era certo un reazionario allo storico Renzo De Felice che vede le radici del fascismo nella rivoluzione francese enon vede certo un fenomeno reazionario, poi basti vedere le riforme in senso sociale introdotte dal fascismo

questo non fa certo del fascismo un movimento 'socialista' ma da qui a vederlo solo come movimento reazionario ce ne corre

Il solo fatto che è nato con il benestare del Re, dei poteri forti, e della borghesia in difficoltà, che non riuscivano più a controllare l'Italia e in questo modo si sono dovuti affidare ai Fasci lo fa diventare un movimento reazionario e ne fa capire la natura appunto reazionaria. Il fatto di essere stato minimamente "sociale" non cambia le carte in tavola.

Justsunrise 27-04-2015 19:31

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1503163)
lascia perdere i siti di 'informazione alterantiva' che sparano balle a oltranza , sul punto 2 ) forse perché questi popoli non capiscono un acca ?

ahahaha per fortuna ci sei te e winston smith che capite tutto.
I popoli del Sud America (al 80 %) seguono come esempi Cuba e Venezuela. Questo è un dato di fatto. Rispondere con un forse perché non capiscono un acca sono chiacchiere da bar. I fatti sono altri.

sul punto 1) non capisco perché affidarsi a siti filo - oligarchi e filo americani tipo ilgiornale, il corriere o il resto del carlino invece vada bene.

http://en.wikipedia.org/wiki/Communi...ribbean_States

eVito Corleone 27-04-2015 19:35

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1503160)
poi basti vedere le riforme in senso sociale introdotte dal fascismo

Quattro misere riforme nell'arco di vent'anni, vent'anni in cui senza opposizione avrebbe potuto attuare qualunque cosa e si limitò a queste quattro cose in croce.

tersite 27-04-2015 19:39

Re: Der stahlhelm
 
su Cuba di accorgerai presto che la esperienza comunista è finita ...
cmq sono obbiettivo e penso ch cuba abbia assicurato : istruzione , sanità e una vita passabile a tutti , vestiti no tanto non ce n'era bisogno , nient 'lussi' occidentali come automobili , motorini telefonini o altro , nessuna libertà di pensiero sennò finivi al gabbio
ci sono i pro e i contro ..per come sono io avrei potuto viverci benissimo me ne andavo al mare e mi accontentavo dei neri e dei bianchi : fagioli e farina che erano razionati , dei vestiti e d ell'Iphone non me ne frega niente , ma s eparli coi cubano fuoriusciti non ce n'è uno che dica che si stava bene sotto Castro

Justsunrise 27-04-2015 19:46

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1503174)
su Cuba di accorgerai presto che la esperienza comunista è finita ...
cmq sono obbiettivo e penso ch cuba abbia assicurato : istruzione , sanità e una vita passabile a tutti , vestiti no tanto non ce n'era bisogno , nient 'lussi' occidentali come automobili , motorini telefonini o altro , nessuna libertà di pensiero sennò finivi al gabbio
ci sono i pro e i contro ..per come sono io avrei potuto viverci benissimo me ne andavo al mare e mi accontentavo dei neri e dei bianchi : fagioli e farina che erano razionati , dei vestiti e d ell'Iphone non me ne frega niente , ma s eparli coi cubano fuoriusciti non ce n'è uno che dica che si stava bene sotto Castro

Per forza non ce n'è uno che dica che si stava bene sotto Casto, sono emigrati perché non stavano bene ahahaha


Poi non è del tutto vero: www.youtube.com/watch?t=14&v=gZamAiI4ItU

Justsunrise 27-04-2015 19:59

Re: Der stahlhelm
 
Arrivati in Spagna grazie alla mediazione della Chiesa cattolica nel 2010-2011, gli anticastristi cubani non servono più. E in tempi di crisi vengono sfrattati esattamente come i loro vicini spagnoli. E’ il capitalismo bellezza!

Chiedo solo che mi rimandino a Cuba” afferma davanti alle telecamere. “Ci hanno ingannato, stiamo in mezzo a una strada, siamo andati da una parte e dall’altra e l’unica cosa certa è che i politici si coprono con la stessa coperta e non risolvono nulla”.

Gilberto Martínez, cinquant’anni, mai avrebbe pensato che la ‘terra promessa’ dove era riuscito ad approdare solo pochi anni fa si sarebbe rivelata una maledizione. Soprattutto che non avrebbe trovato lavoro e, senza i soldi per potersi pagare un affitto sarebbe stato scaraventato fuori dal suo appartamento da alcuni poliziotti dalle rudi maniere. E poco rispettosi del suo – ormai ex – status di ‘dissidente politico’ cubano. E invece è accaduto, martedì scorso, quando è stato sfrattato con la forza dalla casa di Alicante dove viveva con sua moglie, due figlie di 15 e 22 anni e il figlio di 8.

Odradek 27-04-2015 20:35

Re: Der stahlhelm
 
fantastic womanhttp://i60.tinypic.com/b65060.jpg

Svers0 27-04-2015 23:24

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1503167)
Il solo fatto che è nato con il benestare del Re, dei poteri forti, e della borghesia in difficoltà, che non riuscivano più a controllare l'Italia e in questo modo si sono dovuti affidare ai Fasci lo fa diventare un movimento reazionario e ne fa capire la natura appunto reazionaria. Il fatto di essere stato minimamente "sociale" non cambia le carte in tavola.

In effetti anche Bismark mise in campo politiche a favore degli operai inventando lo stato sociale per imbuonire i lavoratori e tenere a bada socialisti e comunisti ma questo non fa certo di lui un socialista.

tersite 28-04-2015 00:53

Re: Der stahlhelm
 
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Originariamente inviata da Odradek (Messaggio 1503233)

spero tu sia ironico...

cancellato14678 28-04-2015 01:14

Re: Der stahlhelm
 
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Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1503462)
spero tu sia ironico...

Scommetto che hai parlato senza nemmeno aver mai sentito un discorso di questa parlamentare :mrgreen: e non lo dico per voler far polemica, ma i pentastellati solo perché hanno a capo Grillo sono visti come sudditi o una cosa del genere, io invece una volta per caso ho guardato una seduta parlamentare e posso garantirti che gli interventi erano spesso interessanti e a volte pieni di contenuti, senz'altro pieni di voglia di fare. Sparlare dell'unica forza politica che ha qualcosa di nuovo non mi pare adeguato, e non lo dico come comunista, fascista, anarchico o chissà che altro, sono obiettivamente il gruppo politico più vicino all'uomo comune che ci sia attualmente in parlamento. E comunque quella citazione di per sè è condivisibile, poco conta chi l'ha pronunciata.

Odradek 28-04-2015 01:58

Re: Der stahlhelm
 
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Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1503471)
, io invece una volta per caso ho guardato una seduta parlamentare e posso garantirti che gli interventi erano spesso interessanti e a volte pieni di contenuti, senz'altro pieni di voglia di fare. Sparlare dell'unica forza politica che ha qualcosa di nuovo non mi pare adeguato, e non lo dico come comunista, fascista, anarchico o chissà che altro, sono obiettivamente il gruppo politico più vicino all'uomo comune che ci sia attualmente in parlamento. E comunque quella citazione di per sè è condivisibile, poco conta chi l'ha pronunciata.

È condivisibile? Che diritto ha questa trucida di sentenziare su cose che non conosce? A parte che quello che ha detto è vomitevole. Guardati il sito Tze Tze di Casaleggio se hai dubbi. Carlo Sibilia viene pagato dai nostri soldi per farneticare in parlamento di signoraggio, dei kagai, dell'inside job dell'11 settembre... Sibilia è andato a parlare con DAVID ICKE della situazione economica europea... ma scherziamo? Sull'immigrazione il M5s è solo una Lega edulcorata.

Svers0 28-04-2015 02:04

Re: Der stahlhelm
 
I simpatizzanti del fascismo spesso dicono che se Mussolini non fosse entrato in guerra sarebbe stato un sistema in cui funzionava quasi tutto e che sarebbe durato, in realtà gli unici due stati fascisti non toccati dalla guerra, la Spagna e il Portogallo, dopo che morirono i rispettivi dittatori diventarono democrazie senza alcuna rivoluzione violenta, probabilmente è quello che sarebbe successo pure all'Italia.

Odradek 28-04-2015 02:15

Re: Der stahlhelm
 
Roberta "a noi!" Lombardi. Nata a Orbetello, si è poi trasferita a Roma[1]. È madre di due figli (poveri figli!).
Ha avuto diverse occupazioni e, dal 2004, lavora presso un'azienda di arredamento d’interni per case di lusso (meno male che ha avuto occupazioni, visto che nel m5s sono tutti falliti mantenuti. Ma le case di lusso non sono Ka$ta?)
Sono state contestate dall'Unità le affermazioni scritte nel suo blog, nel mese di gennaio 2013, dove, in riferimento al fascismo, ha scritto: «prima di degenerare il fascismo aveva un alto senso dello Stato. Il fascismo aveva una dimensione nazionale di comunità attinta a piene mani dal socialismo, un altissimo senso dello Stato e la tutela della famiglia.»[6]. Altrettanto contestata è la sua affermazione secondo cui la protezione garantita ai lavoratori dipendenti dall'ex articolo 18 dello Statuto dei Lavoratori, a seguito di licenziamento illegittimo, rappresenterebbe "un'aberrazione"[7].

cancellato14678 28-04-2015 02:27

Re: Der stahlhelm
 
Chiedo scusa ma avevo letto male la citazione della parlamentare. Pensavo che volesse paragonare il fascismo al socialismo dicendo che ne aveva preso (all'apparenza) il senso della famiglia e ovviamente la supremazia dello stato su tutto il resto. Invece a quanto pare questa qui non ha tutte le rotelle a posto. Comunque non cambia una virgola di quello che personalmente ho detto sul m5s, aspetto gli altri della combriccola che arrivino a parlare di peppe grullo e di casaleggio che sparlano di scie chimiche e 11 Settembre, tanto per cambiare.

DownwardSpiral2 28-04-2015 02:28

Re: Der stahlhelm
 
travi e pagliuzze, sempre.

cancellato14678 28-04-2015 03:29

Re: Der stahlhelm
 
Dal tono colorito con cui parli dei tuoi odiati grillini potresti candidarti anche tu per fare un po' di sana demagogia :mrgreen: la maggioranza degli italiani per dato di fatto è ignorante, quindi è un dato di fatto che qualsiasi partito politico che ha una rilevanza nazionale annovera fra i sostenitori gente ignorante. Accantonando un attimo utopie/distopie (punti di vista) tipo "la democazia ha fallito", questa è una cosa con cui bisogna fare i conti, e sarebbe il compito dei leader di tirare fuori il meglio dalla gente e arginare il loro lato fascista, il PD lo fa rincoglionendo la gente a tarallucci e vino, e così via con tutte le altre varianti. Il m5s non mi pare punti al fare processi pubblici di massa (cito proprio Grillo con quella sua uscita criticatibilissima) ma punta più che altro a fare opposizione con tutti i mezzi possibili, e si sa, tempi duri, duri rimedi. Poi vabbè se vogliamo tirare fuori il parlamentare fascista ciao, quello c'è ovunque. E trovo un po' offensivo farmi dare del coglione dato che anch'io credo ad alcune teorie cospirazioniste come quella delle scie chimiche, e anzi mi sento io di dare del coglione a chi non nota cose così evidenti; chi ha ragione? la cosa che mi fa sorridere è l'inutilità di queste critiche, se il soggetto X si impegna a discutere delle scie chimiche perché crede che esistano, io, anche se non credessi alla teoria direi, "oh guarda uno che si chiede se abbiamo davvero tutta questa sovranità sul nostro territorio e se c'è qualcosa dietro, è il dovere di una persona onesta!", poi se fondasse tutta la sua attività dietro le scie chimiche forse mi incazzerei ma non mi pare lo facciano; io mi incazzo quando uno parla di fare A e in realtà fa B (o non fa proprio nulla), o quando parla bene e razzola male, io ancora devo vedere il nome di un parlamentare cinque stelle coinvolto in uno scandalo mafioso ,e sono sicuro che appena ne spunterà uno faranno di tutto per farlo risuonare a destra e a manca, "ECCOLI, I 5 STELLE SONO DEI CRIMINALI SPIETATI!". Si si, peggio di Forza Italia, peggio della Lega, anche i 5 stelle sono stati al governo per anni rovinando il paese culo a culo coi mafiosi e supportando guerre a destra e a manca :D

Odradek 28-04-2015 04:22

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1503499)
E trovo un po' offensivo farmi dare del coglione dato che anch'io credo ad alcune teorie cospirazioniste come quella delle scie chimiche, e anzi mi sento io di dare del coglione a chi non nota cose così evidenti;

Sono sconcertato... ho sempre letto cose intelligenti da parte tua... Ok, io ho un'idiosincrasia per il 5 stars (anche per via di un parente attivista che mi sta sullo stomaco:ridacchiare:), però capisco chi vota questa strana cosa per protesta, ma il fatto che tu creda alle scie chimiche mi allibisce...
È ovvio che si tratta di un falso, è superfluo elencare le ragioni che confutano questa grottesca frode.

http://http://www.wired.it/attualita...ento-5-stelle/

Winston_Smith 28-04-2015 09:00

Re: Der stahlhelm
 
Gli anziani che hanno vissuto il socialismo sono più attendibili semplicemente perché hanno vissuto sia durante il socialismo che durante il capitalismo, due sistemi sociali diversi e contrapposti. Hanno vissuto sia sotto la propaganda socialista che sotto quella capitalista, quindi non sono stati influenzati solo dalla propaganda di uno o dell'altro, ma di entrambi.

Pure gli anziani fascisti hanno vissuto sia sotto il fascismo che in democrazia, quindi dovrebbero essere attendibili anche loro, secondo il tuo criterio.

A me interessa il progresso dell'umanità, progresso avuto grazie alla spinta delle rivoluzioni socialiste.. Mussolini e Hitler hanno portato avanti un' ideologia di odio e razzismo, guerra e anticomunismo, quindi quelli che ne parlano bene sono dei rincoglioniti ritardati, semplice. Giudizio soggettivo.

Sì, i gulag e l'occupazione militare di mezza Europa sono certamente un progresso dell'umanità ^^
E guarda caso quando faccio quest'osservazione mi si risponde come mi risponderebbe un fascista (Ma i piani quinquennali! Ma l'IRI! Ma l'industrializzazione! Ma le bonifiche delle paludi!). Quanto siete belli voi fascisti, nazisti e stalinisti, servi delle dittature, tutti omologati a delegare il vostro pensiero per conto terzi ^^
Anche Stalin ha portato avanti un'ideologia di odio e di razzismo (su scala minore, anche lui perseguitò degli ebrei ed altre minoranze etniche), quindi secondo il tuo criterio quelli che ne parlano bene sono dei rincoglioniti ritardati.

Quote:

Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1503009)
Dimostri di essere a favore di niente, dimostri di essere un egocentrico con manie di superiorità, sono tutti dei traditori tranne te, che non hai mai combinato niente.

In effetti non ho mai pensato di sterminare quelli che non la pensavano come me, sono proprio un buono a nulla e non posso godere della stima di una che sbava per stragi e omicidi, peccato:

Quote:

Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1454759)
Guarda, la cosa che più apprezzo di Stalin è proprio la repressione del dissenso e la sconfitta di tutti i nemici potenzialmente ostili all'unione sovietica. Poteva fare qualcosina in più con i catto - ortodossi, sono stati fin troppo buoni con le armate bianche.

Comunque strano, pensavo che gli egocentrici con manie di superiorità ti piacessero, da come difendi a spada tratta il tuo idolo :sisi:

Quote:

Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1503009)
Ripeto per la millesima volta, a me interessano i progressi del socialismo, non della persona. Chi ha reso possibile le rivoluzioni socialiste sono gli operai, i contadini, gli intellettuali illuminati, i disoccupati, gli ultimi, chi è stato costretto ad andare a morire in guerre per gli interessi dei ricchi e tutti gli oppressi in generale.

Non ti interessa nulla di Stalin, però ti inalberi a difenderlo ogni volta che lo tratto come merita, manco fosse un tuo parente. Per me è un tiranno sanguinario e traditore del socialismo. Per te invece è l'eroe dall'imperitura memoria. Questo hai scritto in precedenza, e questo non puoi rimangiarti.

Winston_Smith 28-04-2015 09:12

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da Svers0 (Messaggio 1503044)
Quello che c'è scritto nel libro è corretto, L'URSS aveva seriamente da temere la minaccia giapponese infatti ci furono molti scontri di frontiera prima della seconda guerra mondiale, tra cui una vera e propria guerra non dichiarata che in Occidente è conosciuta poco perchè iniziò poco prima dell'invasione nazista della Polonia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol

In ogni caso le scaramucce erano utili a tenere alta la tensione, come il perenne stato di guerra permanente in 1984. Tutta manna per la propaganda (o pensi che la facciano solo in Occidente?).

Quote:

Originariamente inviata da eVito Corleone (Messaggio 1503049)
Poi confondere un patto strategico di non belligeranza con un'alleanza mi sembra un'inesattezza piuttosto grave, soprattutto per uno preciso e meticoloso come Smith.

Ho parlato di alleanza, perché d'amore e d'accordo i due porci si spartirono la Polonia (evviva il socialismo! evviva l'uguaglianza e l'autodeterminazione dei popoli!), quindi fu qualcosa in più di una semplice non belligeranza. E ai partiti comunisti fu "passata la linea" di non portare avanti iniziative contro il nazifascismo (con grande sconcerto di molti militanti):

http://it.wikipedia.org/wiki/Colloqu..._della_Polonia

Che grande uomo, che vita consacrata all'ideale! :mrgreen:
Il nazismo che da un giorno all'altro non è più nemico del popolo, non è più una questione rilevante: contrordine compagni, siamo sempre stati in guerra con l'Estasia (cit.) :sisi:
Se Hitler non avesse commesso l'errore di attaccarlo, magari il porco sarebbe entrato in guerra a cose praticamente fatte, come ha poi fatto con il Giappone (questo si potrebbe dire anche per gli USA, per onestà).
Se si dà giustamente addosso alle potenze occidentali per l'appeasement verso Hitler fino al 1939, che cosa si dovrebbe dire di uno che non solo ha stipulato un patto con lui (consentendogli di attaccare e occupare la Francia con le spalle al coperto, ricordiamolo! la deportazione di tanti ebrei e oppositori francesi ricade anche sulla coscienza di Stalin), ma ne ha approfittato anche per ricavare dei vantaggi territoriali a spese di un'altra nazione?

Secondo me il Patto RM fu una dimostrazione di quanto forti potessero essere le affinità elettive di due regimi totalitari, sanguinari e imperialistici, almeno finché si tratta di spartirsi territori altrui.

eVito Corleone 28-04-2015 09:37

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1503543)
Ho parlato di alleanza, perché d'amore e d'accordo i due porci si spartirono la Polonia (evviva il socialismo! evviva l'uguaglianza e l'autodeterminazione dei popoli!), quindi fu qualcosa in più di una semplice non belligeranza. E ai partiti comunisti fu "passata la linea" di non portare avanti iniziative contro il nazifascismo (con grande sconcerto di molti militanti):

Non dico che non sia giusto quello che dici, ma si basa tutto (come il tuo link di wiki) su fonti storiografiche statunitensi, che hanno sempre cercato di demonizzare in tutti i modi la figura di Stalin associandola a quella di Hitler.

Alla fine prendi per buona la teoria che più si adatta a confermare le tue idee.

Trovo che non sia corretto giudicare così a posteriori le varie alleanze dell'epoca, poiché scaturivano tutte dall'illogicità del dover fare una guerra, qualora Stalin non avesse effettuato questo accordo o Mussolini non si fosse alleato con Hitler, magari le conseguenze per i rispettivi paesi sarebbero state peggiori.

Winston_Smith 28-04-2015 09:39

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da eVito Corleone (Messaggio 1503556)
Non dico che non sia giusto quello che dici, ma si basa tutto (come il tuo link di wiki) su fonti storiografiche statunitensi, che hanno sempre cercato di demonizzare in tutti i modi la figura di Stalin associandola a quella di Hitler.

Alla fine prendi per buona la teoria che più si adatta a confermare le tue idee.

Trovo che non sia corretto giudicare così a posteriori le varie alleanze dell'epoca, poiché scaturivano tutte dall'illogicità del dover fare una guerra, qualora Stalin non avesse effettuato questo accordo o Mussolini non si fosse alleato con Hitler, magari le conseguenze per i rispettivi paesi sarebbero state peggiori.

Invece chi mi contesta si basa su fonti che sono la fonte dell'imparzialità e della verità, immagino.

In ogni caso ripeto la domanda: che cippalippa ci azzecca con il socialismo la conquista e l'occupazione di paesi stranieri? Nel dopoguerra l'URSS fu sostenitrice dell'indipendenza degli stati africani: forse perché solo l'imperialismo degli altri è un nemico da combattere?

eVito Corleone 28-04-2015 09:56

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1503557)
Invece chi mi contesta si basa su fonti che sono la fonte dell'imparzialità e della verità, immagino.

In ogni caso ripeto la domanda: che cippalippa ci azzecca con il socialismo la conquista e l'occupazione di paesi stranieri? Nel dopoguerra l'URSS fu sostenitrice dell'indipendenza degli stati africani: forse perché solo l'imperialismo degli altri è un nemico da combattere?

Il motivo principale dell'invasione in Polonia da parte dell'URSS era per mettere una pezza all'avanzata tedesca, inoltre il tutto avveniva in un periodo in cui tutte le potenze europee avevano colonie un po' ovunque, il tutto va sempre contestualizzato.
Tra l'altro la stessa Polonia aveva firmato con Hitler un patto di non aggressione, questo fa della Polonia un paese filo-nazista?

Winston_Smith 28-04-2015 10:37

Re: Der stahlhelm
 
Quote:

Originariamente inviata da eVito Corleone (Messaggio 1503563)
Il motivo principale dell'invasione in Polonia da parte dell'URSS era per mettere una pezza all'avanzata tedesca

Casomai era il motivo ufficiale.
La propaganda non la fanno solo in Occidente.

Quote:

Originariamente inviata da eVito Corleone (Messaggio 1503563)
inoltre il tutto avveniva in un periodo in cui tutte le potenze europee avevano colonie un po' ovunque, il tutto va sempre contestualizzato.

Veramente in Europa le cose funzionavano un po' diversamente, altrimenti non avrebbero avuto senso le garanzie di indipendenza rivendicate dalla Cecoslovacchia chiamando in causa le potenze occidentali. Non mi pare che fosse opinione comune che l'Europa dell'Est fosse equiparabile ad Africa o Asia, tutto l'equilibrio del dopo Versailles si reggeva su questo (infatti Hitler colpì scientemente in quella direzione).

Quote:

Originariamente inviata da eVito Corleone (Messaggio 1503563)
Tra l'altro la stessa Polonia aveva firmato con Hitler un patto di non aggressione, questo fa della Polonia un paese filo-nazista?

Per certi versi potrebbe (il regime di Pilsudski era un regime autoritario di destra e anticomunista). Ma almeno non si era proposta di invadere e annettersi territori terzi.


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