Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Non è Putin che con la forza vuole ridisegnare i confini, ma sono i confini che vanno ridisegnati.
L'Ucraina non è mai stata una nazione indipendente (non continuerà ad esserlo nell'UE), ed è stata una regione all'interno della sfera di influenza russa da almeno 400 anni dall'impero russo a quello sovietico fino alla Russia di oggi.
Quindi nel momento in cui decide di "staccarsi" dalla Russia, saltano tutti i presupposti che avevano configurato geograficamente l'Ucraina in un certo modo.
In Ucraina ci sono 10 MILIONI DI RUSSI
La Crimea è sempre stata russa popolata per più dell'80% da Russi
Nelle regioni del Lugansk e del Donetsk i russi superano il 40 %
In tutte le regioni sul mar nero (Odessa, Mikolaiv, Kherson, Zaporizhia) superano il 20%

La preoccupazione che Putin possa allargare il "giochino" ai paesi baltici ed addirittura alla polonia (da decenni ostile alla russia) non ha alcun senso.

Putin che può entrare in Ucraina un esercito è un'assurdità (a parte le foto satellitari di cui andrebbe verificata la veridicità non sono stati fotografati né filmati di sti 4000 soldati russi e carri armati)
Bisogna capire che la Russia ha un atteggiamento difensivo è non potrebbe fare altrimenti, perché non può nulla contro la NATO

Tanto per far capire le forze in gioco consultate questo link

http://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_spesa_militare

1 Stati Uniti - 663.255.000.000 4.3%
2 Cina Cina - 98.800.000.000 2.0%
3 Regno Unito - 69.271.000.000 2.5%
4 Francia - 67.316.000.000 2.3%
5 Russia - 61.000.000.000 3.5%
6 Germania - 48.022.000.000 1.3%
7 Giappone - 46.859.000.000 0.9%
8 Italia - 44.427.000.000 [1] 1.3% [1]
10 India - 36.600.000.000 2.6%

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

che poi bisognerebbe capire perchè tutto sto casino contro putin, sanzioni, venti di guerra, etc, e poi israele può invece occupare le terre altrui, far vivere sotto embargo fucilando chi osa sconfinare, e bombardare chiunque.

Perchè due pesi e due misure?
Avesse fatto un altro paese quello che sta facendo israele a gaza e già si parlerebbe di terrorismo e ci si sarebbe mobilitati per esportare la democrazia.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Non mi pare che l'UE abbia protestato quando l'attuale governo ucraino ha eliminato il russo come seconda lingua dello stato [L'UE non tutela più le minoranze linguistiche?!] e per il tentativo di mettere fuori legge l'opposizione :huh:
Adesso "Svoboda" e “Pravy Sektor” sono diventati partiti di sinistra?! E Stepan Bandera, il defunto eroe di Pravy Sektor, non aveva tentato un'alleanza coi nazisti?! :rolleyes:

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Non sapevo che quando uno prende il 60%, poi può spedire in galera gli oppositori politici. Deve essere un nuovo update della democrazia.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Nessuno dei due, ma ovviamente il primo rappresenta il male minore, visto che i diritti civili e politici (libertà di parola, di pensiero, di associazione) dovrebbero essere garantiti.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

:mrgreen:

Deve essere bello confinare con la Russia e vedere come si "preoccupa" di mettere il naso nei tuoi affari. Bello davvero.

Si potrebbe dire che fanno meno schifo gli americani, perché almeno se esponi un pensiero politico differente non ti spediscono in Siberia.
Ma in realtà a rigore dovrebbero fare schifo entrambi gli imperialismi, perché entrambi commettono azioni inaccettabili e criminali.

Pure quello attuale, mi pare.

Invece far avanzare i mercenari russi fino ai confini con la Polonia no problem?

Ripeto: se l'Ucraina diventa una colonia russa invece no problem? Alcune colonie vanno bene, altre no? Si deve criticare l'asservimento agli (sporchi) interessi altrui a prescindere, non a targhe alterne.

Veramente esistono élite economiche anche in Russia, e si avvantaggiano dell'operato di Putin in cambio del loro sostegno, accendi il cervello anche tu.
E anche Putin è un ipocrita, visto che non ammette l'intervento militare in Ucraina e si nasconde invocando la protezione dei russofoni in Ucraina e in Crimea (do you remember Hitler e i tedeschi dei Sudeti?).
Incredibile come ci si accorga di certe cose solo quando le fa una della due parti in causa, e si indossino fette di prosciutto spesse due dita quando le fa l'altra.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Ma anche se ci sono 10 MILIONI DI RUSSI, embè?
Estonia, Lettonia e Lituania sono in prima fila tra gli stati "anti-Russia" della UE.
Leggiti qualcosa prima di sparare queste frasi.
La comunità internazionale dal 1948 ad oggi si basa sul principio che nessuno stato se ne annetterà unilateralmente altri.
Putin sta rimettendo in discussione questo principio.
Se permettiamo che Putin smembri uno stato ai nostri confini che voleva aderire all'Europa, che senso ha l'Europa stessa?
Non è solo una questione economica: se gli stati membri non possono più essere certi di venire difesi dagli altri stati membri, viene meno il motivo di stare assieme.

Ti faccio notare che l'Ucraina È una nazione indipendente, che tu lo voglia o no con il tuo antiamericanismo, e fino a pochi giorni fa ucraini e russi andavano d'accordo, e la cacciata di Janukovyč non aveva come rivendicazione la pulizia etnica nei confronti dei russi, tutto è nato dopo che hanno mandato via Janukovyč, "casualmente" vero? Solo le rivoluzioni pilotate dalle plutocrazie sono telecomandate, certamente.
Ci sono truppe russe in Moldavia? Sì. Sono lì su richiesta del governo Moldavo? No.
Cosa sono lì a fare? Sostenere una dittatura separatista.

Ti faccio notare che anche in Polonia, Lituania, Lettonia, Estonia sono presenti minoranze russe. Quindi per te sarebbe logico che il difensore tutta bontà e saggezza Putin si annetta metà dei loro territori per difenderli, visto che la Polonia è stata smembrata a fine '700 e ricostituita dopo la prima guerra mondiale, ma sicuramente per te i polacchi che si sentono tali e hanno una concezione della loro patria devono essere degli stolti...

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Direi che, durante la guerra al terrorismo, è diventato evidente che gli USA si preoccupano soltanto dei diritti civili dei LORO cittadini (e non sempre): v. i casi di “illegal rendition”, i crimini contro l'umanità commessi nella prigione di Abu Ghraib e nella base di Guantanamo ed il loro persistente rifiuto di riconoscere l'autorità della ICC (Corte Criminale Internazionale).

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

E saltando questi presupposti, bisogna "sistemare" i confini costi quel che costi? O per amore della pace si potrebbe fare un passo indietro?

Quindi Hilter aveva ragione ad annettersi i Sudeti? Fin dai tempi di Jan Hus cechi e tedeschi avevano convissuto problematicamente in quelle terre. Anche lì andavano ridisegnati i confini? A tutti i costi?

Non esistono minoranze russofone da "proteggere" anche lì? I paesi baltici non sono sempre stati più o meno anche loro nella sfere d'influenza della Russia come l'Ucraina, o mi sbaglio? Non facevano parte dell'ex URSS, il cui crollo è stato definito "catastrofico" dall'amico di Berlusconi (Dio li fa e poi li accoppia, cit.)?
A inventar balle propagandistiche ci vuol poco, poi che Putin non voglia tirare troppo la corda è un altro discorso.

Quindi l'esercito ucraino è tenuto in scacco da pochi ribelli male armati?

Infatti la Russia si sta scontrando con le truppe di Kiev, non con la NATO, per ora. L'Ucraina non è un paese NATO.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Vero, ma Putin non si preoccupa neanche dei diritti civili dei SUOI cittadini.

Detto questo, come ho già scritto, si tratta di imperialismi da condannare entrambi. E nel post che hai quotato non si parlava di esempi concreti, quindi non stavo pensando agli USA. Sono solo d'accordo col mio omonimo quando diceva che la democrazia è il male minore.

Non capisco tutta questa simpatia per Putin, lo dico francamente. Ce lo ordina il medico di doverci schierare da una parte o dall'altra?

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

http://www.fobiasociale.com/picture....pictureid=1004 In effetti, io ho votato “non lo so” e non me lo rimangio, ma non amo l'idolatria degli USA. In altre parole, il fatto che Putin abbia torto non implica che Obama abbia ragione.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

E neanche il viceversa.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Sei seria?
È una trollata come quella di super unknown?

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Preferiscono la dittatura alla democrazia, non è che ci deve essere per forza un motivo, forse è un desiderio inconscio dovuto ai disturbi caratteriali.
Tanti qui hanno atteggiamenti autolesionisti, anche io, ognuno li esprime in modo diverso.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Preferiscono l'annullamento dei diritti civili alla democrazia, non è che ci deve essere per forza un motivo, forse è un desiderio inconscio dovuto ai disturbi caratteriali.
Tanti qui hanno atteggiamenti autolesionisti, anche io, ognuno li esprime in modo diverso.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Sbagli, putin si preoccupa molto dei diritti civili dei russi o ex russi , infatti li ha annullati tutti con grande impegno e dedizione

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

invece di dare queste risposte, spiega cosa intendi e in cosa apparirei poco seria
o forse capiscono che dittatura e democrazia sono concetti decisi arbitrariamente dalle nazioni occidentali, dove sono dittatori coloro che vanno contro l'egemonia occidentale ( vedi gheddafi ) e democratici coloro che sono a favore dell'occidente ( israele, che può liberamente bombardare quanto vuole e avere quanti ordigni nucleari vuole, se l'iran costruisce ordigni nucleari invece è pericolosa per l'umanità ).
In arabia saudita la situazione è questa : http://it.wikipedia.org/wiki/Diritti...Arabia_Saudita . Perchè non partono esportazioni di democrazia qui? te lo sei mai chiesto? perchè se putin fa una legge ( del cazzo ) a favore dell'omofobia in tv si parla solo di quello e in arabia saudita che gli omosessuali gli amazzano nessuno apre bocca?
Se tu non vedi queste diversità di reazione in base a chi comanda uno stato, mi spiace per te.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

In tutto questo non si spiega ancora il pro-Putin del sondaggio (capirei ancora un anti-NATO).

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Te l'ho spiegato io, se l'America fosse stata davvero nazista come la dipingono, allora il sondaggio sarebbe stato 50 e 50

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Per fare un esempio, in America c'è la più fiorente cultura e industria della satira al mondo (orrore! ), mente in Russia giustamente le pussy riot finiscono a marcire in carcere.

È ovvio che un fobico si schieri a favore della Russia, lo sai come sono le ragazze, gli sta bene così imparano a darla solo ai figobulli!

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Ecco, su questo forum c'è una significativa percentuale di anticlericali, mi sarei aspettato un sostegno alle ragazze, visto che la loro performance anti-Putin l'hanno fatta in una chiesa ortodossa. Invece, maggioranza per l'amico di Berlusconi.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

quindi per il tuo ragionamento se uno si schiera a favore o contro di qualcosa deve essere d'accordo anche con tutto il resto riguardante quella cosa, che non è collegato col tema del sondaggio.
Ok, me lo segno.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Se uno clicca sull'opzione pro-Putin vuol dire che approva l'operato di Putin, con tutto quello che ne consegue.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

pensavo ci fosse scritto all'inizio del sondaggio "questione ucraina". Vedo male?

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Non mi pare che con l'Ucraina Putin si stia comportando diversamente da come fa di solito. Ragiona per sfere d'influenza e fa interventi militari da imperialista esattamente come fanno gli americani.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

C'è anche "non lo so".
Oppure si potrebbe anche non rispondere, eh, mica è obbligatorio.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

:nonso: io tendo a rispondere in base all'argomento di cui tratta il sondaggio, ho solo detto che non si può pretendere che chi è d'accordo su un determinato argomento allora debba esserlo per tutto quello accaduto precedentemente.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Quindi per te Putin non sta facendo nulla di sbagliato nella questione ucraina? E' nel giusto? Davvero? :mrgreen:

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Ma anche se ci sono 10 MILIONI DI RUSSI, embè?
Spero che tu stia scherzando..... e come se nella Lombardia, Piemonte, Liguria e Valle d'Aosta ci fossero 15 milioni di Francesi (ho fatto la proporzione) e che di colpo Renzi decidesse di abolire l'insegnamento del francese nelle scuole, sopprimere con la forza le proteste dei francesi (strage di odessa e molte altre), fosse favorevole ad un embargo contro la Francia e si rifiutasse di pagare 2 miliardi di dollari di debiti...... e nel frattempo i francesi se ne stanno buoni e zitti

Se mi dai una sola prova tangibile dell'invasione russa ti darò ragione. Per invasione intendo sopratutto carri armati e artiglieria.
Non nego che la Russia stia aiutando i ribelli con kalashnicov, uomini, rifornimenti e generi alimentari. Bisogna ricordare che:
1- i filorussi combattono contro l'esercito Ucraino, dotato di aviazione carri armati artiglieria e fanteria
2- l'ucraina riceve finanziamenti dagli usa e dalla nato (con i quali acquista armamenti)
3- i filorussi con la sola fanteria possono intraprendere azioni di guerriglia niente di più

Dovresti darmi una definizione di indipendente allora, e magari dirmi se l'italia secondo la tua definizione è indipendente.

Trova nel mi intervento una sola riga di antiamericanismo e ti darò ragione.

La cacciata di Janukovic è parzialmente legittima, basata su un reale malcontento degli ucraini, il problema e che è stata fomentata dall'esterno (molti rappresentanti dei paesi della nato sono andati in ucraina a sostenere la rivolta e molti l'hanno finanziata e ci hanno speculato sopra)

Hai totalmente frainteso e non hai notato il 10 MILIONI che ho scritto in maiuscolo.
E' ovvio che Putin (che non ho mai definito buono e saggio) non può difendere tutte le minoranze russe del mondo. Il problema è che 10 Milioni di Russi (tra l'altro al confine) sono molto più di una semplice minoranza

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

non ho detto questo, trovo però che tutta la faccenda stia prendendo la stessa falsariga delle rivoluzioni arabe, dove governi democraticamente eletti venivano imrpovvisamente rovesciati ( accadesse in uno stato occidentale succederebbe un casino ) e al comando venissero messi fantocci asserviti all'occidente.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Anche Yanukovich era un fantoccio. Anche Poroshenko è stato eletto democraticamente come Yanukovich.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Non conosco la politica interna russa, ma qua sembrano tutti esperti.....
Comunque penso che in Russia ci sia una nazionalismo di destra capitalistico (sicuramente molto più moderato rispetto al fascismo italiano e al nazismo tedesco con il quale è stato accostato da alcuni di voi)

Importante però è sfatare l'esorbitante cazzata dell'america democratica e portatrice dei diritti e della libertà di pensiero.
La libertà di pensiero è concessa solo se mantenuta all'interno di determinati ambiti, servili al potere. Io adesso posso esprimere il mio parere solo perchè in realtà non conto una mazza. Se fossi in grado di organizzare una manifestazione di piazza sarei già morto (RICORDARE PESTAGGI G8)

Nel corso della storia tutti coloro che si sono opposti al potere e che hanno contato realmente qualcosa sono morti.
Da ricordare KENNEDY, FALCONE, BORSELLINO, PASOLINI, MALCOM X, MARTIN LUTHER KING, ....................chi più ne ha più ne metta
Da ricordare tutti i comunisti che venivano rinchiusi nei manicomi negli USA

E infine caro lauretum se credi veramente che le Pussy Raiot (Figa rivoltosa - sembra il titolo di un film porno), tra l'altro scarcerate dopo un paio di settimane, facciano la rivoluzione STAI VERAMENTE MESSO MALE.

CHE GUEVARA era un vero rivoluzionario.
Indovina da chi e stato ucciso?

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Aggiungiamo che prima di Renzi c'era un presidente filofrancese, che la sua principale oppositrice era stata arrestata, che in piazza del Popolo a Roma sono stati uccisi degli oppositori politici, che dopo la cacciata del presidente filofrancese venisse dichiarata unilateralmente l'indipendenza della Val d'Aosta con il sostegno (militare?) della Francia, che i debiti venivano abbuonati finché c'era il presidente filofrancese...

Mentre l'Europa non sta dando armi a Kiev. Almeno se vogliamo limitarci all'ufficialità da ambo le parti.

Sono indipendenti solo USA, Russia e Cina, allora. Tutti gli altri paesi possono essere invasi a capriccio, tanto non sono nazioni sovrane. Wow.

Putin non ha parlato di milioni, quello che ha detto può valere anche per le minoranze russe nei paesi baltici.
Poi continui a ripetere come un mantra 'sti 10 milioni come se ciò giustificasse l'espansionismo e l'imperialismo russo, stile Hitler-Sudeti.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Ah ecco, è più moderato quindi non ha senso condannarlo :bene:

Putin non ti concederebbe neanche quello. Quindi perché lo giustifichi?

Quindi va benissimo che siano state incarcerate, con quel nome se lo meritano.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

La stessa russia ha ammesso l'invasione, dicendo che delle truppe avevano sconfinato... Di propria iniziativa.... Si certo, quelle di silvio erano più credibili

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Negli USA ci sono 18 MILIONI DI ITALIANI, ragion per cui se un giorno si ribellassero e chiedessero l'indipendenza e l'annessione di diversi stati nel bel paese, sarebbe cosa buona, giusta e...logica.

Lo stesso Vladimir ha dovuto ammettere uno sconfinamento, fai te. Strano invece, che negli ultimi giorni in cui si parlava dell'invisibile invasione russa, l'esercito ucraino si è preso una batosta dietro l'altro retrocedendo parecchio. Tu capisci che l'esercito ucraino non è in grado di fare granché con la dotazione russa, sì?

Questo è un esempio di frase di antiamericanismo.

Spero che tu stia scherzando.....è come si chiedessi come si a respirare. Se ti mancano le basi, è meglio che te li fai spiegare e poi torni a commentare.

Vedo che sei esperto della politica della NATO, hai delle prove tangibili di questi signori della nato che materialmente passavano finanziamenti agli ucraini?

Tu continua a crederci, cool story bro.
Della Moldavia e dei Ceceni non riesci proprio a dirmi niente?

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Gli americani e la NATO hanno rotto le palle e comunque è una lotta tra nazionalismi poco interessante, ci fosse l'urss aveva senso tifare la Russia contro gli imperialisti americani ma così è una noia.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Perché "La Tass è autorizzata ad annunciare..." è simbolo del bene contro le malvagie plutocrazie sioniste, certo.

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?
 

Re: Questione Ucraina, siete con Putin o con "l'occidente"?