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XL 11-04-2022 09:32

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da captainmarvel (Messaggio 2697918)
mah, secondo me sei un disinformatore pagato dalla Cia. Però vedo che non hai risposto direttamente alla mia domanda, quindi l'idea di andare in guerra non ti garba. ti limiti a rigurgitare la propaganda nazi-ucraina e atlantista ma poi non ti va l'idea di andare al fronte. Io ti metto in guardia da questa possibilità che deriva dal seguire pedissequamente gli ordini del deep state americano.

Se ci aggrediscono direttamente in guerra ci entro e basta, che potrei fare? Mica lo decido io. Me ne starei tranquillo per i fatti miei se nessuno si comportasse in modo prepotente come Putin o certi altri tizi americani o altri stati.
Non mi piace essere assertivo in alcun modo, però se ti costringono ad esserlo, che puoi fare? Ti ci buttano dentro e basta.
Poi insomma ammetto che io magari non sarei capace di ristabilire la giustizia, per incapacità psicologiche e di vario tipo, però riesco a valutare secondo i miei parametri quando uno ha ragione o torto, e nel caso specifico ha torto chi ha invaso.
Poi d'accordissimo con voi che hanno torto anche altre persone, ciò non toglie che nel caso specifico ha torto chi ha invaso e insiste su questa linea.
Per ora il conflitto non si è allargato tramite questa gestione, non sono convinto che l'analisi che valuta che si allargherà è corretta, la Russia quali alleati ha disposti a seguirla per fare una cosa del genere?
Al più può usare le armi nucleari, ma non le userà perché una cosa del genere non conviene anche a loro, non sono direttamente in pericolo, nessuno sta attaccando il paese direttamente, se cessa il conflitto in ucraina con una ritirata, cessano le sanzioni e anche il gas invece di far tanti giri si continuerà a comprarlo da loro.
S'era detto all'inizio "Putin ha già vinto" e sono riusciti ad impedirgli di prendere il controllo di Kiev, alla fine in realtà anche far fuori Putin è una soluzione da fantapolitica, quel che si vuole nello specifico è che ritratti, ma ritratti in termini non unilaterali a vantaggio suo.

Che si facciano degli accordi magari per cui la Crimea (occupata illegalmente) va veramente a Putin definitivamente come gli accordi precedenti e se l'ucraina rompe le balle che fa guerra ai confini con battaglioni azov o simili si sanziona l'ucraina, le altre regioni restano all'ucraina e si trovano accordi con queste per vedere cosa vogliono, statuto speciale o non so che (e qua i nazionalisti ucraini non devono rompere le scatole, si tengono entrambe le lingue in questi territori e quella ucraina resta come ufficiale sulla maggior parte del territorio), ecco un accordo del genere potrebbe andare, in più bisogna garantire la neutralità, poi davvero non devono rompere le scatole anche nato e stati uniti, d'accordissimo.
Accordi simili per me sono ragionevoli.


L'ucraina vuol far parte dell'europa? Penso che riuscirà ad entrarci vista la situazione, se inizia a vessare o non concedere certe cose alle minoranze linguistiche e culturali la si butta fuori subito.

Bisognerebbe comunicare tutte queste cose chiaramente alle parti e impegnarsi a farle rispettare.

A me il conflitto non piace, preferisco gli accordi, ma devono essere accordi non sbilanciati, altrimenti il conflitto non può finire.

barclay 11-04-2022 10:13

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da XL (Messaggio 2697943)
S'era detto all'inizio "Putin ha già vinto" e sono riusciti ad impedirgli di prendere il controllo di Kiev, alla fine in realtà anche far fuori Putin è una soluzione da fantapolitica, quel che si vuole nello specifico è che ritratti, ma ritratti in termini non unilaterali a vantaggio suo.

Come ho già detto, a me sembra che Putin si sia cacciato in un trappola colossale e questo mi stranisce. Posso soltanto pensare che l'SVR ha commesso un errore tipico dei servizi di sicurezza: dire al Governo soltanto quello che vuole sentire (*) :nonso:
Quote:

un accordo del genere potrebbe andare, in più bisogna garantire la neutralità, poi davvero non devono rompere le scatole anche nato e stati uniti, d'accordissimo. Accordi simili per me sono ragionevoli.
NATO e USA continueranno a rompere le scatole e l'UE continuerà a farsi comandare a bacchetta dagli USA. Finché la maggioranza degli europei prenderà come oro colato tutto quello che dicono gli USA il caos regnerà sovrano. Noi italiani poi siamo al punto che se gli USA dicono che il cielo è verde, gli diamo ragione.

* Una volta si pensava fosse un errore tipico dei servizi di sicurezza delle dittature, ma, dopo le armi di distruzione di massa di Saddam, direi che è un problema generale.

XL 11-04-2022 10:29

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da barclay (Messaggio 2697949)
Come ho già detto, a me sembra che Putin si sia cacciato in un trappola colossale e questo mi stranisce. Posso soltanto pensare che l'SVR ha commesso un errore tipico dei servizi di sicurezza: dire al Governo soltanto quello che vuole sentire :nonso:
Una volta si pensava fosse un errore tipico dei servizi di sicurezza delle dittature, ma, dopo le armi di distruzione di massa di Saddam, direi che è un problema generale.

NATO e USA continueranno a rompere le scatole e l'UE continuerà a farsi comandare a bacchetta dagli USA. Finché la maggioranza degli europei prenderà come oro colato tutto quello che dicono gli USA il caos regnerà sovrano.

Se rinnovano un accordo simile potranno impugnarlo e dire "vedete passano portaerei USA di là e non potevano passarci".

Se invade di nuovo in circostanze analoghe gli darò ragione, inoltre dopo tutte queste sanzioni che hanno colpito la Russia, potrà usare un argomento in più per fare pressioni analoghe e spingere altri stati a fare lo stesso con gli Stati Uniti in altre circostanze.
Così facendo è riuscito solo ad allontanare ancora di più tutti i paesi dal proprio asse e ancora di più l'ucraina stessa (perché l'idea che sia malvisto solo da persone di estrema destra con le svastiche là perché odiano i russi a prescindere è fallace), è stata una scelta non solo oggettivamente e moralmente sbagliata ma anche politicamente dannosa.
Avrebbe fatto meglio a lasciare che le cose degenerassero davvero (se questa cosa era davvero prevedibile e certa) e una volta degenerate poi avrebbe potuto dire "ve l'avevo detto" e avrebbe anche guadagnato consensi in ucraina per vera autorità, la popolazione l'avrebbe sostenuto davvero.

L'immagine della Russia non è definitivamente rovinata, è comunque un grande paese a prescindere, lo riconoscono tutti, gli ucraini stessi. Se Putin o chi verrà dopo di lui riuscisse a costruire un polo alternativo credibile rispetto all'unione europea (Già ho il nome in mente... Magari che so "Unione Euro-Asiatica") verso la quale c'è un malcontento più o meno esteso (il regno unito se n'è tirato fuori perciò si può far leva su queste forme di malcontento), è possibile che tanti paesi vicini virano dall'altra parte volontariamente, e questo significa che si stipuleranno accordi dove ci si sostiene economicamente in modo analogo e si ha fiducia.

Ma se uno pensa di risolvere le cose in questo modo secondo me si sputtana soltanto, allontana tutti, e fa il gioco dell'avversario e dell'altro blocco che si volevano indebolire, riusce solo a crearsi il vuoto attorno.

Creare una unione di stati simile ma che perde il carattere di estrema dipendenza dal centro (che diventa solo un centro simbolico e amministrativo, non una ricostituzione della vecchia unione sovietica), può avvicinare i paesi dell'est e magari anche altri, ma bisogna smetterla di usare toni mafiosi e minacciosi verso i paesi che si vogliono "conquistare". Se viene a crearsi un blocco alternativo e antagonista dell'altro che non bisogna tenere insieme usando i carri armati, sarebbe una grande vittoria.

Immaginate che succederebbe se un po' alla volta questo blocco alternativo riuscisse ad erodere l'altro e a sottrarre stati perché sono questi che vogliono uscire dal primo e aderire al secondo?

Sarebbe una gran vittoria se un politico e presidente Russo riuscisse a fare una cosa del genere senza essere coercitivo (perché a menarli i paesi per farli star dentro, son buoni tutti), varrebbe mille guerre vinte. La Russia diverrebbe davvero un'antagonista degli Stati Uniti riuscendo a conquistare ideologicamente altri paesi in questo modo, ma se si continua ad avere l'idea che usare questi metodi serva a qualcosa o che la diplomazia sia inutile, si ha un'idea sbagliata, ora anche altri paesi vogliono entrare nella nato grazie a questa genialata.

Da'at 11-04-2022 15:31

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2697930)
e la cosa triste è che molti danno per scontato ( si veda anche qui, come la notizia della bimba violentata di 9 anni sia stata usata in svariati post come notizia certa, ma anche la foto del battaglione di gente con i tratti di bestie:miodio: ) che dato che ne parla open ( ma anche altri giornali, dato che appena spunta una velina da diffondere partono i vari giornali a parlarne come di notizia vera e verificata), allora è vero, quando quel giornale online è il primo a pubblicare robe fasulle e non verificate.

Ma se la notizia dovesse rivelarsi vera*? Un po' di autoanalisi sulla credibilità delle proprie fonti che parlano invece di fake news e fake flags russofobe la vedremo mai?


*spoiler alert: sulla bambina di Irpin stanno arrivando sempre più conferme. 😢

Da'at 11-04-2022 15:35

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
https://www.repubblica.it/esteri/202...nte-344313795/

Altre storie di violenze.

Continuate ora a dire che non dovremmo innervosire Putin con l'invio di armi in Ucraina 🤬

Barracrudo 11-04-2022 15:57

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
Quote:

Originariamente inviata da Da'at (Messaggio 2698041)
https://www.repubblica.it/esteri/202...nte-344313795/

Altre storie di violenze.

Continuate ora a dire che non dovremmo innervosire Putin con l'invio di armi in Ucraina 🤬

La Repubblica.it ahahah , ma è un giornale degli Elkann -Agnelli, hanno interessi nella produzione di armi, sei poco informato daat

Da'at 11-04-2022 18:08

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
Ma taci Barracrudo, che manco sai scrivere in italiano.

Da'at 11-04-2022 18:12

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
Strano che nessuno abbia parlato del terribile atto vandalico all'ambasciata Russa che simboleggia tutta la russofobia che furoreggia nelle strade d'Italia


Ne parlo io così ce la leviamo dalle balle.
Questo è l'atto vandalico di cui si è lamentata l'ambasciata russa:

https://images2.imgbox.com/85/85/OTfY7iDj_o.png


(leggetevi i commenti, molti sono geniali https://twitter.com/rusembitaly/stat...69055772110849 )

Milo 11-04-2022 18:43

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da Da'at (Messaggio 2698064)
Strano che nessuno abbia parlato del terribile atto vandalico all'ambasciata Russa che simboleggia tutta la russofobia che furoreggia nelle strade d'Italia


Ne parlo io così ce la leviamo dalle balle.
Questo è l'atto vandalico di cui si è lamentata l'ambasciata russa:

https://images2.imgbox.com/85/85/OTfY7iDj_o.png


(leggetevi i commenti, molti sono geniali https://twitter.com/rusembitaly/stat...69055772110849 )

https://www.livornotoday.it/cronaca/...ino-russo.html

onisco 11-04-2022 19:46

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da syd_77 (Messaggio 2697906)
la secessione dei donbassiani

antico ordine di frati fondato da don Basso :D

Da'at 11-04-2022 20:53

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da Milo (Messaggio 2698071)

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Un gesto folle. Non ci sono altre parole per descrivere quanto avvenuto ieri sera, domenica 10 aprile, a Castiglioncello (Rosignano).
.

Da'at 11-04-2022 22:06

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
Sembra che a Mariupol sia stato usato il Sarin :miodio:

Milo 11-04-2022 22:59

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da Da'at (Messaggio 2698129)
Sembra che a Mariupol sia stato usato il Sarin :miodio:

Ovvio è dall'inizio della guerra che qualcuno se lo augura per far fare un salto di livello al conflitto, cose già viste in siria ampiamente previste.

idk 11-04-2022 23:50

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
Usare i gas al veleno per stanare mille soldati già circondati da 47 giorni? Manco i nazisti usavano il gas sui campi di battaglia. Si vede che la disperazione al Cremlino è fuori controllo, i giorni passano, gli insuccessi pesano, ora un crimine di guerra in più che si aggiunge nella lista non fa più differenza, per cui bisogna accelerare che in patria c'è il popolo di (Z) cerebrolesi che inizia a chiedersi quali risultati abbia portato l'operazione speciale.

Inner_Beauty89 12-04-2022 00:00

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
Comincio a pensare che l'unica soluzione diplomatica sia quella di convincere Usa e Cina ad assumersi un ruolo Consolare, ma con questo Biden la vedo difficile.

idk 12-04-2022 00:35

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
Ad oggi non esiste alcuna soluzione diplomatica, e Biden c'entra fino a un certo punto. Da una parte c'è il dragone cinese che non vede l'ora di inghiottirsi per intero la carcassa dell'orso russo, più i russi vengono macellati economicamente e più la Cina banchetta con i resti. Dall'altra c'è un Putin che militarmente sta andando all in e DEVE guadagnare terreno in ucraina o salta in aria la sua testa.

captainmarvel 12-04-2022 01:38

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
Meno male che ci sono esperti di politica come Stefano Orsi che demoliscono la coltre di menzogne tessuta da Mentana, Severgnini, Saviano, Giannini, Diavoletta95 e tutti gli galoppini della propaganda. Da ascoltare per tutti quelli ipnotizzati dalla propaganda in stile ventennio che è ormai l'informazione italiana.


captainmarvel 12-04-2022 01:54

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
Il missile di Kramatorsk era in dotazione all'esercito ucraino come confermato dal numero di serie. Il fatto che abbia colpito la folla che abbandonava la città fa pensare ad una deliberata mossa da parte dei macellai dell'esercito nazi-ucraino per influenzare l'opinione pubblica internazionale sulla guerra. classica false flag. Poi bisogna aspettare ulteriori elementi prima di formulare giudizi, mica siamo come i droni che credono ciecamente alla propaganda dei nazisti zelenskiani.

TheCopacabana 12-04-2022 04:47

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
Anna e Maria Muzychuk sono ukraine e giocano a scacchi.
La FIDE (Federazione Internazionale Scacchi) ha avanzato una proposta per allontanare i giocatori russi e bielorussi, in relazione alla guerra in Ukraina

Anna e Maria NON hanno firmato per bandire i giocatori russi, ben sapendo che sarebbero state bandite a loro volta.
https://news.storyua.com/news/9051.html

Lo sport, quello vero.

XL 12-04-2022 08:14

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
Quote:

Originariamente inviata da captainmarvel (Messaggio 2698168)
Meno male che ci sono esperti di politica come Stefano Orsi che demoliscono la coltre di menzogne tessuta da Mentana, Severgnini, Saviano, Giannini, Diavoletta95 e tutti gli galoppini della propaganda. Da ascoltare per tutti quelli ipnotizzati dalla propaganda in stile ventennio che è ormai l'informazione italiana.

https://www.youtube.com/watch?v=Lh88XwmVDHo

Si può discutere di tutto, una cosa però è certa, queste vittime non ci sarebbero mai state se non ci fosse stata questa invasione. Se ognuno se ne fosse stato a casa propria, come ha sempre auspicato Putin stesso, non sarebbe successo questo disastro.
Mariupol se non ci fossero andati loro si sarebbe autodistrutta da sola?
Fatemi capire cosa c'entra l'informazione manipolata e le accuse reciproche con questo discorso qua?
A me pare non c'entri nulla.

Mi sembra una cosa assurda sostenere che gli stati uniti preparavano questa guerra da lungo tempo e constatare il fatto che oggi se c'è questa guerra non è dipeso da una loro decisione, ma da quella di Putin.
Se Putin non invadeva questi soldati addestrati dagli stati uniti per una guerra che avevano preparato loro ed effettivamente non ci sarebbe stata, che facevano? sparavano contro i loro palazzi da soli?

Al più si potrebbe sostenere che si aspettavano che invadesse e hanno addestrato dei soldati ucraini militarmente, non che siano stati loro a preparare la guerra, mi pare sia vero il contrario, ci si preparava a difendersi visti i precedenti.

Analisi che non reggono se uno applica un minimo di logica in relazione a quel che viene affermato.

zoe666 12-04-2022 09:01

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
https://twitter.com/GMitakides/statu...30021614989318

le pubblicità progresso ucraine

Quote:

“E ora stiamo raccogliendo il nostro sanguinoso raccolto. Ora la morte vi aspetta tutti. Per Bucha. Irpen. Kiev. Kharkov. Odessa. Mariupol. Sarete tutti uccisi. I vostri cadaveri, come le peggiori carogne, giaceranno nei campi, nelle zone boschive e lungo le strade. Saranno fatti a pezzi da cani e animali. Le vostre madri vi aspetteranno a Tver, Pskov, Ryazan. Ma voi non tornerete a casa. Mai! Benvenuti all'inferno"

Inner_Beauty89 12-04-2022 09:03

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da idk (Messaggio 2698162)
Ad oggi non esiste alcuna soluzione diplomatica, e Biden c'entra fino a un certo punto. Da una parte c'è il dragone cinese che non vede l'ora di inghiottirsi per intero la carcassa dell'orso russo, più i russi vengono macellati economicamente e più la Cina banchetta con i resti. Dall'altra c'è un Putin che militarmente sta andando all in e DEVE guadagnare terreno in ucraina o salta in aria la sua testa.

C'era stato in realtà un importante passo in avanti nelle trattative con la mediazione di Erdogan, in Turchia, a cui poi purtroppo non vi è stato un seguito.
Da quanto ho capito il nodo fondamentale della questione ruota intorno al riconoscimento o meno della Crimea come parte della Federazione Russa e sull'indipendenza delle regioni separatiste, oltre alla certezza dell'esclusione dell'Ucraina dalla NATO.

Detto questo, credo che il piano sia saltato perché il vero interlocutore di Putin non è il Presidente ucraino, ma Biden stesso, la cui amministrazione è contraria ad una risoluzione diplomatica.

Crepuscolo 12-04-2022 09:51

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da XL (Messaggio 2698182)
Si può discutere di tutto, una cosa però è certa, queste vittime non ci sarebbero mai state se non ci fosse stata questa invasione. Se ognuno se ne fosse stato a casa propria, come ha sempre auspicato Putin stesso, non sarebbe successo questo disastro.
Mariupol se non ci fossero andati loro si sarebbe autodistrutta da sola?
Fatemi capire cosa c'entra l'informazione manipolata e le accuse reciproche con questo discorso qua?
A me pare non c'entri nulla.

Esatto; si perde di vista il fatto principale, cioè che un paese, la Russia, ha invaso un altro paese, l'Ucraina. Invece di guardare principalmente questo si stanno facendo le pulci all'Ucraina, per dimostrare non so cosa:nonso:

gaucho 12-04-2022 09:56

Conflitto Russia - Ukraina
 
Quote:

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2698183)


Ti stanno proprio sul cazzo gli ucraini eh?

Cosa dovrebbero dire agli invasori? Che gli preparano cena e un letto caldo?

eddy sesterzi 12-04-2022 09:59

A noi serve l ukraina in europa almeno ci allarghiamo un pò, guardate quanto è piccola l europa rispetto alla russia, almeno ci allarghiamo un pò in vista di un europa più forte ✌

zoe666 12-04-2022 10:01

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da gaucho (Messaggio 2698195)
Ti stanno proprio sul cazzo gli ucraini eh?

Cosa dovrebbero dire agli invasori? Che gli preparano cena e un letto caldo?

capisco che ormai si pensi di dover essere tifosi di una squadra o di un'altra e che quindi risulti difficile comprendere un qualunque testo o come in questo caso, denuncia, di una pubblicità violenta in cui si istiga all'omicidio di massa.
Se per te è più facile immaginare che quindi anche io debba essere schierata, fallo pure, se ti fa sentire meglio con la tua coscienza.

Crepuscolo 12-04-2022 10:07

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2698197)
capisco che ormai si pensi di dover essere tifosi di una squadra o di un'altra e che quindi risulti difficile comprendere un qualunque testo o come in questo caso, denuncia, di una pubblicità violenta in cui si istiga all'omicidio di massa.
Se per te è più facile immaginare che quindi anche io debba essere schierata, fallo pure, se ti fa sentire meglio con la tua coscienza.

Peccato però che denunci solo i fatti che vanno contro gli ucraini (magari mi sbaglio ma credo che non hai scritto un solo messaggio in questo topic contro l'invasione russa), quindi anche tu sembri fare parte di una squadra.

zoe666 12-04-2022 10:12

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2698198)
Peccato però che denunci solo i fatti che vanno contro gli ucraini (magari mi sbaglio ma credo che non hai scritto un solo messaggio in questo topic contro l'invasione russa), quindi anche tu sembri fare parte di una squadra.

quindi riportare notizie o smentire quelle altrui mi vedrebbe irrimediabilmente schierata con i russi, se non faccio lo stesso anche per la fazione opposta.
Capisco.

Crepuscolo 12-04-2022 10:22

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2698203)
quindi riportare notizie o smentire quelle altrui mi vedrebbe irrimediabilmente schierata con i russi, se non faccio lo stesso anche per la fazione opposta.
Capisco.

Se tu fossi in buona fede e volessi solo denunciare le atrocità della guerra riporteresti sia i fatti contro gli ucraini e sia i fatti contro i russi ma così non è, quindi si, sembri essere schierata da una parte ben precisa.

Keith 12-04-2022 10:24

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da onisco (Messaggio 2698083)
antico ordine di frati fondato da don Basso :D

eheh, li chiamano sempre residenti del donbass, abitanti delle regione separatiste.. termini lunghissimi.. diamogli un nome breve e basta.. donbassiani é ottimo.
Quote:

Originariamente inviata da faria (Messaggio 2698100)
Soldato russo si rifiuta di combattere, la mamma lo incoraggia a tornare a casa.

Da una parte è un bene che ci siano soldati un po' timorosi e bamboccioni (ma è inevitabile vista l'età) con le madri dietro, questa una volta tanto è una cosa positiva. C'è da augurarsi che con la cultura e la digitalizzazione ci sia sempre meno gente disposta ad andare a combattere per dei motivi che sono quasi sempre stupidi, anzi peggio, affaristici. Certo poi ci saranno sempre miliardi di asiatici o mediorientali disposti al martirio, ma speriamo che diventano ricchi anche tutti loro, così almeno le famiglie possono far pressione per non mandarli al martirio.

zoe666 12-04-2022 10:27

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
Quote:

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2698206)
Se tu fossi in buona fede e volessi solo denunciare le atrocità della guerra riporteresti sia i fatti contro gli ucraini e sia i fatti contro i russi ma così non è, quindi si, sembri essere schierata da una parte ben precisa.

beh, al momento di atrocità ne vedo ben documentate da una parte sola, dall'altra ci son un insieme di false flag e notizie sommarie che poi si rivelano false o da fonti non attendibili ( in un caso, la fonte era davvero "mio cugino" ).
Anche l'ultima, data già per certa, delle armi chimiche a mariupol, è stata data dai nazisti buoni dell'azov ( e manco ancora confermata da zalensky ).
C'è sicuramente molto più da intervenire dal lato ucraino, per come la vedo.
Se questo fa di me una filo russa agli occhi di molti tifosi, amen:interrogativo:
Son sicuramente contro ogni guerra e violenza e contro ogni discriminazione. E qui, di discriminazione ne vedo solo da una parte.

Anche l'anpi è diventata filoputiniana perchè nel manifesto del 25 aprile ha scritto "l'italia ripudia la guerra". Ormai siamo fuori da ogni logica. Si vuole la pace ma se si specifica di esser contro la guerra si è filo russi.

XL 12-04-2022 10:32

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
Quote:

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2698209)
beh, al momento di atrocità ne vedo ben documentate da una parte sola, dall'altra ci son un insieme di false flag e notizie sommarie che poi si rivelano false o da fonti non attendibili ( in un caso, la fonte era davvero "mio cugino" ).
Anche l'ultima, data già per certa, delle armi chimiche a mariupol, è stata data dai nazisti buoni dell'azov ( e manco ancora confermata da zalensky ).
C'è sicuramente molto più da intervenire dal lato ucraino, per come la vedo.
Se questo fa di me una filo russa agli occhi di molti tifosi, amen:interrogativo:
Son sicuramente contro ogni guerra e violenza e contro ogni discriminazione. E qui, di discriminazione ne vedo solo da una parte.

Anche l'anpi è diventata filoputiniana perchè nel manifesto del 25 aprile ha scritto "l'italia ripudia la guerra". Ormai siamo fuori da ogni logica. Si vuole la pace ma se si specifica di esser contro la guerra si è filo russi.

Ma la parte veramente debole e offesa è quella che è stata attaccata, non chi attacca.
Chi e quando avrebbe mai parlato di armi chimiche se questi se ne stavano a casa?
Molti ucraini che vediamo in tv o con cui parliamo che sostengono le ragioni del loro paese sono filo-nazisti?
Io lo vedo che c'è un conflitto, ma una parte per me ha davvero più ragione dell'altra.
Fosse successo in italia e quelli di Casapound avessero messo in piedi un esercito di resistenza sinceramente non li avrei percepiti come pericolosi nazisti in questo caso.

Ripudiare la guerra può significare più cose, "che gli invasori tornino a casa loro", "che si trovi un accordo equilibrato", "che si spinga gli ucraina a fare un accordo svantaggiosissimo purché finisca la guerra", non significa quasi una mazza volere la pace, è ovvio che quasi tutti desiderino che un conflitto cessi, ma c'è disaccordo in relazione alle condizioni per cui dovrebbe cessare.

Le condizioni con le quali dovrebbe cessare per chi sostiene le ragioni di Putin sono ben diverse dalle condizioni di chi sostiene le ragioni dell'altro paese, se non si trova un accordo non si trova, certo è che non c'era nessuna necessità impellente per scatenare un conflitto di queste proporzioni, e chi ha deciso di punto in bianco di scatenarlo non sono stati gli ucraini, gli stati uniti e compagnia cantando.

gaucho 12-04-2022 10:49

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
Quote:

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2698197)
capisco che ormai si pensi di dover essere tifosi di una squadra o di un'altra e che quindi risulti difficile comprendere un qualunque testo o come in questo caso, denuncia, di una pubblicità violenta in cui si istiga all'omicidio di massa.
Se per te è più facile immaginare che quindi anche io debba essere schierata, fallo pure, se ti fa sentire meglio con la tua coscienza.


Spiegami perché allora non ti sembra normale che un popolo invaso reagisca in modo anche violento contro quello che per loro è il nemico.

Avrebbero dovuto fare una pubblicità con “abbraccia un militare russo”?

Dai, su

Keith 12-04-2022 10:59

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
Quote:

Originariamente inviata da gaucho (Messaggio 2698218)
Spiegami perché allora non ti sembra normale che un popolo invaso reagisca in modo anche violento contro quello che per loro è il nemico.

Avrebbero dovuto fare una pubblicità con “abbraccia un militare russo”?

Dai, su

Ci sono ancora tanti che sostengono che gli ucraini avrebbero dovuto arrendersi il primo giorno di guerra. Va bene che non si è vissuta la cosa, però basterebbe leggere un po' per capire quanto possa essere orribile avere un'esercito di occupazione in terra propria.. i governi fantoccio sarebbero il meno.. ma i militari stranieri davanti casa propria con poteri illimitati sulla popolazione.. e gli ucraini lo sanno cosa vuol dire non avere la liberta avendo vissuto fino a poco tempo fa sotto l'unione sovietica, che per quanto situazione molto disagevole era mille volte meglio di una possibile invasione russa attuale, con libertà di stupri, saccheggi, soprusi, incarcerazioni, uccisioni, etc.
Come fai ad arrenderti il primo giorno.. piuttosto lotti fino alla morte anche se hai solo poche probabilità di riuscita.. e questo stanno facendo.

Inner_Beauty89 12-04-2022 11:51

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da XL (Messaggio 2698213)
Ma la parte veramente debole e offesa è quella che è stata attaccata, non chi attacca.
Chi e quando avrebbe mai parlato di armi chimiche se questi se ne stavano a casa?
Molti ucraini che vediamo in tv o con cui parliamo che sostengono le ragioni del loro paese sono filo-nazisti?
Io lo vedo che c'è un conflitto, ma una parte per me ha davvero più ragione dell'altra.
Fosse successo in italia e quelli di Casapound avessero messo in piedi un esercito di resistenza sinceramente non li avrei percepiti come pericolosi nazisti in questo caso.

Ripudiare la guerra può significare più cose, "che gli invasori tornino a casa loro", "che si trovi un accordo equilibrato", "che si spinga gli ucraina a fare un accordo svantaggiosissimo purché finisca la guerra", non significa quasi una mazza volere la pace, è ovvio che quasi tutti desiderino che un conflitto cessi, ma c'è disaccordo in relazione alle condizioni per cui dovrebbe cessare.

Le condizioni con le quali dovrebbe cessare per chi sostiene le ragioni di Putin sono ben diverse dalle condizioni di chi sostiene le ragioni dell'altro paese, se non si trova un accordo non si trova, certo è che non c'era nessuna necessità impellente per scatenare un conflitto di queste proporzioni, e chi ha deciso di punto in bianco di scatenarlo non sono stati gli ucraini, gli stati uniti e compagnia cantando.

Qui c'è un errore di fondo.
Il concetto di voler scatenare una guerra di punto in bianco non esiste, perché lo svolgersi della guerra, da noi, è stata raccontata in maniera erronea, vista la scarso interesse che hanno mostrato le istituzioni europee nei confronti della guerra civile in Ucraina partita nel 2014, tra forze filogovernative ucraine e filorusse separatiste in Donbass.

Chiaramente l'azione di Putin, di invasione, rimane inaccettabile dal punto di vista umano e del diritto internazionale, ma è figlio di un contesto più ampio e lontano nel tempo, effetto di logiche geopolitiche ed economiche, non di un singolo uomo che una mattina si è alzato ed ha deciso di distruggere una nazione.

Ormai sono tante settimane che la stragrande maggioranza dei media nostrani ci raccontano di una situazione del conflitto al limite della Terza Guerra Mondiale, invece di soffermarsi sul dualismo tra Ucraini e Russi e sull'ultranazionalismo spinto dietro alle loro ideologie, con una conseguente macchina propagandistica alle spalle.

Hor 12-04-2022 12:10

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da Inner_Beauty89 (Messaggio 2698234)
Chiaramente l'azione di Putin, di invasione, rimane inaccettabile dal punto di vista umano e del diritto internazionale, ma è figlio di un contesto più ampio e lontano nel tempo, effetto di logiche geopolitiche ed economiche, non di un singolo uomo che una mattina si è alzato ed ha deciso di distruggere una nazione.

È vero che ci sono sempre cause sulla lunga durata per gli eventi storici, ma è anche vero che a furia di cercare le cause lontane si rischia di risalire fino ad Adamo ed Eva e a confondere le acque, arrivando a scenari in cui nessuno sembra più colpevole o comunque responsabile delle proprie azioni politiche, perché tanto "c'è il contesto" o "c'è la Storia dietro".

Quindi, almeno per questo caso specifico, io non escluderei una componente (e dico una componente perché non è comunque la causa unica) di irrazionalità da parte di un uomo che governa da solo un paese da ormai 23 anni, col tipico portato di paranoia che fermenta quando si comanda da soli per lunghi periodi, un uomo che si è fatto circondare da un entourage via via sempre più radicalizzato in senso nazionalista, e che probabilmente è stato e sta venendo mal consigliato e soprattutto mal informato proprio da chi lo circonda, per il timore di "deluderlo" o di dargli le notizie che non vuole sentire dire.
Puntano a favore di questa interpretazione i discorsi staccati dalla realtà su "russi e ucraini che sono un solo popolo" o il tentativo a inizio guerra di rovesciare il governo ucraino con un'azione lampo, sottovalutando completamente la possibilità dell'accanita resistenza popolare ucraina che poi c'è in effetti stata.
Insomma, secondo me con questa guerra Putin sta dimostrando perlomeno di avere una scarsa presa sulla realtà dei fatti.

Infine, per quanto riguarda la situazione nel Donbass dal 2014 fino all'altro ieri, io al riguardo non sono informato, ma credo non si possano escludere gravi responsabilità della Russia nel fomentare i separatisti nel tentativo di dare il maggior fastidio possibile al nuovo governo Ucraino filo-occidentale, e questo considerando come già la stessa "tecnica" (fomentare istanze separatiste per indebolire un governo non più amico) è stata usata in Georgia dal 2008, con abcasi e osseti.

XL 12-04-2022 12:42

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da Inner_Beauty89 (Messaggio 2698234)
Qui c'è un errore di fondo.
Il concetto di voler scatenare una guerra di punto in bianco non esiste, perché lo svolgersi della guerra, da noi, è stata raccontata in maniera erronea, vista la scarso interesse che hanno mostrato le istituzioni europee nei confronti della guerra civile in Ucraina partita nel 2014, tra forze filogovernative ucraine e filorusse separatiste in Donbass.

Ma lo stesso non c'era un motivo così impellente per scatenare questo conflitto. Era minacciata la Russia?
L'ucraina rappresentava un paese imperialista e pericoloso che poteva invadere i paesi attorno?
Là al più c'è e c'era un confliitto interno, fomentato comunque ancora una volta da un'invasione militare più o meno estesa.
Già aveva occupato la Crimea e non c'erano motivi così impellenti per occupare un territorio straniero.
L'occupazione ha radicalizzato il resto, mica c'era già una guerra con i separatisti prima?
C'erano conflitti interni, tensioni, ma non guerre vere e proprie.

Che si fa si invade pure la catalogna per sostenere gli indipendentisti che hanno votato un referendum si produce un conflitto armato con lo stato centrale che per forza di cose poi provocherà morti tra i civili e con questa scusa, per difendere i civili, poi si invade il resto? Ma uno stato esterno che fa una cosa del genere va punito, ma per bene, dal mio punto di vista.

L'unico errore è stato quello di non sanzionare già per bene la Russia prima, in maniera tale che iniziassero a capire un po' tutti che questa libertà di movimento non gliel'avrebbero concessa.

barclay 12-04-2022 12:59

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da syd_77 (Messaggio 2698208)
Da una parte è un bene che ci siano soldati un po' timorosi e bamboccioni (ma è inevitabile vista l'età) con le madri dietro, questa una volta tanto è una cosa positiva. C'è da augurarsi che con la cultura e la digitalizzazione ci sia sempre meno gente disposta ad andare a combattere per dei motivi che sono quasi sempre stupidi, anzi peggio, affaristici. Certo poi ci saranno sempre miliardi di asiatici o mediorientali disposti al martirio, ma speriamo che diventano ricchi anche tutti loro, così almeno le famiglie possono far pressione per non mandarli al martirio.

QUESTA è la fonte delle mie perplessità: stiamo parlando di russi, non di fanatici religiosi con niente da perdere (*). Un'analista politica apertamente anti-russa, ha detto che certi crimini di guerra sarebbero da attribuire a militari provenienti dalle regioni più remote della Russia, ma mi sembra una spiegazione troppo semplice, soprattutto se si considera l'alto numero di presunti crimini di guerra (non possono venire tutti dal profondo delle steppe). L'altra spiegazione sarebbe una campagna d'odio contro gli ucraini in stile nazista, ma anche ammettendo che ci siano nazisti in Russia, non ci sono tracce nei mass-media russi di campagne d'odio anti-ucraino (lo stesso Putin dice che russi ed ucraini sono un solo popolo, il che è incompatibile con l'idea di sterminare tutti gli ucraini). In altre parole, un esercito di soldati spietati come quello di cui parlano i mass-media occidentali bisogna costruirlo.

Ci sarebbe anche una spiegazione (che trovo ripugnante) razzista: i russi sarebbero untermenschen (come dicevano i nazisti), barbari e spietati, ma se si accetta quest'ipotesi bisogna anche accettare che russi ed ucraini sono fatti della stessa pasta e che quindi sono entrambi capaci delle stesse nefandezze, quindi i crimini di guerra dovrebbero esserci da entrambi le parti.

* In Europa ci sono la democrazia ed i soldi, ma la vita in Russia non è paragonabile a quella in medio-oriente. Incidentalmente, questo rende i russi diffidenti verso gli statunitensi, dato che il caos in medio-oriente è causato da quest'ultimi e a nessuno piacerebbe veder trasformare il proprio paese in una copia dell'Iraq.

Inner_Beauty89 12-04-2022 14:24

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da Hor (Messaggio 2698240)
È vero che ci sono sempre cause sulla lunga durata per gli eventi storici, ma è anche vero che a furia di cercare le cause lontane si rischia di risalire fino ad Adamo ed Eva e a confondere le acque, arrivando a scenari in cui nessuno sembra più colpevole o comunque responsabile delle proprie azioni politiche, perché tanto "c'è il contesto" o "c'è la Storia dietro".

Quindi, almeno per questo caso specifico, io non escluderei una componente (e dico una componente perché non è comunque la causa unica) di irrazionalità da parte di un uomo che governa da solo un paese da ormai 23 anni, col tipico portato di paranoia che fermenta quando si comanda da soli per lunghi periodi, un uomo che si è fatto circondare da un entourage via via sempre più radicalizzato in senso nazionalista, e che probabilmente è stato e sta venendo mal consigliato e soprattutto mal informato proprio da chi lo circonda, per il timore di "deluderlo" o di dargli le notizie che non vuole sentire dire.
Puntano a favore di questa interpretazione i discorsi staccati dalla realtà su "russi e ucraini che sono un solo popolo" o il tentativo a inizio guerra di rovesciare il governo ucraino con un'azione lampo, sottovalutando completamente la possibilità dell'accanita resistenza popolare ucraina che poi c'è in effetti stata.
Insomma, secondo me con questa guerra Putin sta dimostrando perlomeno di avere una scarsa presa sulla realtà dei fatti.

Infine, per quanto riguarda la situazione nel Donbass dal 2014 fino all'altro ieri, io al riguardo non sono informato, ma credo non si possano escludere gravi responsabilità della Russia nel fomentare i separatisti nel tentativo di dare il maggior fastidio possibile al nuovo governo Ucraino filo-occidentale, e questo considerando come già la stessa "tecnica" (fomentare istanze separatiste per indebolire un governo non più amico) è stata usata in Georgia dal 2008, con abcasi e osseti.

Per cercarne l'origine non vi è bisogno di tornare tanto indietro.
L'Ucraina pre-2014 soffriva da tempo di una grande instabilità politica dovuta alle pesanti condizioni economiche in cui si trovava, oltre alla corruzione dilagante.
Il Presidente eletto Janukovyc, regolarmente eletto e che godeva del grande appoggio politico della parte sud-orientale del Paese, storicamente legato alla Russia, fu costretto a prendere una decisione per rimpinguare e far respirare le casse dello Stato: o l'appoggio e l'associazione all'Unione Europea oppure l'acquisto di titoli di Stato da parte di Putin per una cospicua somma di denaro.
Janukovyc scelte ovviamente i soldi russi, in nome di quella parte del Paese che l'aveva sempre sostenuto nelle campagne elettorali.

Questa decisione fece infuriare quella parte del Paese Pro-Unione Europea, con interessi geopolitici opposti a quelli della popolazione del Donbass, non tenendo conto della regolarità della carica di Janukovyc e della sua decisione nel merito di interesse economico, legittimo.
Fu l'inizio dell'Euromaidan, proteste sostenute dalla candidata alle elezioni presidenziali 2010, Julia Tymosenko.

La situazione divenne esplosiva da lì a poco e portò alle dimissioni e conseguente fuga dal Paese del Presidente Janukovyc, frutto quindi di un Colpo di Stato illegittimo: roba che non si vedeva dai tempi di Allende.
Unione Europea, faro della Democrazia, ovviamente muta.
Poco dopo il Presidente ad Interim Turcynov, braccio destro della Tymosenko (la stessa che aveva regolarmente perso le elezioni 2010 sotto l'osservatorio dell'ONU), chiese davanti al Parlamento occupato con la forza, un "inpeachment" contro Janukovyc, non tenendo conto di quei parlamentari del partito di maggioranza ormai fuggiti dal Paese per paura di ripercussioni e della propria incolumità: così, a caso, da bravi democratici.

Mi immagino la scena di Turcynov che entra in parlamento, con lo sfondo dei Ministeri che vanno a fuoco per via dei manifestanti e fa: "Beh, signori che facciamo? Votiamo?":perfetto:
Ovviamente anche qui da annotare il fondamentale apporto dell'Unione Europea che si volta dall'altra parte per convenienza: difendere l'elezione democratica di un filorusso?
Giammai.

Nel frattempo, fuori, i Ministeri vengono messi a ferro e fuoco dai manifestanti, coi cecchini che sparano sulla polizia, che reagisce contrattaccando per fermare l'avanzata verso i Palazzi del Governo: il tutto finisce nel sangue.
A quel punto, però, l'UE e l'ONU magicamente si svegliano dal lungo letargo, e tra uno sbadiglio e l'altro, annunciano sanzioni contro Janukovyc, reo di aver soppresso le proteste con la violenza :o

Fu la miccia che portò alla reazione separatista in Crimea e nei territori del Donbass, legati politicamente a Janukovyc ed alla Russia.

Wrong 12-04-2022 14:29

re: Conflitto Russia - Ucraina
 
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Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2698209)
Anche l'anpi è diventata filoputiniana perchè nel manifesto del 25 aprile ha scritto "l'italia ripudia la guerra". Ormai siamo fuori da ogni logica. Si vuole la pace ma se si specifica di esser contro la guerra si è filo russi.

Secondo te è un messaggio rivolto agli ucraini o a quella merda di Putin che ha iniziato la guerra?
Comunque si parla tanto di russofobia, a me sembra che ci sia tanto odio per gli ucraini.


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