re: Forum Politica
 

io non amo gran parte del pensiero illuminista ma come Win utilizza citazioni per attaccare un mondo, permettimi di usare una citazione per mostrare le contraddizioni evidenti del suo modo di ragionare.

si parlava di fascismo e non di nazismo, l'equiparazione è una semplificazione che spesso si fa nei dibattiti ma che da un punto di vista della filosofia e dei principi fondanti è scorretta.
in certi aspetti le due forme seppur totalitaristiche erano a volte antitetiche.
lo stesso Mussolini disse che il Mein Kampf era una castroneria.
(tanto per rimanere nelle citazioni).

il darwinismo sociale, però, non l'ha inventato Hitler.
quindi attenzione che ogni ideologia è una rielaborazione di cose precedenti a cui si risale poi spesso a dei valori. ora qui si vuole equiparare l'adesione ad una certa politica con l'assenza di valori. il che è una cazzata.

la democrazia non deve accettare il colpo di stato.
la democrazia deve accettare la libertà di espressione di chi democratico non è.
la differenza è sostanziale.

sulla Carta, esistono legittime associazioni antidemocratiche.

nono, guarda che è anti-Costituzionale proprio tacciare qualcuno, fosse anche un fascista. il problema è solo la legge Scelba.

sei convinto davvero che TUTTI i fascisti (o coloro che si definiscono tali) sono intolleranti?
e sei convinto che TUTTI gli antifascisti siano invece tolleranti da chi esce
solo di 1 cm dal seminato?

e meno male.
anche se Paola Concia ha rischiato la scomunica a sinistra per aver dialogato con loro ed esserne stata piacevolmente sorpresa.

sinceramente io sta Rivoluzione Nera non l'ho mai sentita.
al limite ci sarebbe da chiedersi in quanti han letto il programma di Casa Pound per giudicarlo.

re: Forum Politica
 

No, perché so come ragiona il tizio che ho quotato :D

E nell'interpretazione fascista le cose vanno come ho detto io, non ho detto che tutti quelli di destra sono fascisti.

Ti fai incantare dalle dichiarazioni di principio buone per la stampa, non tutti hanno la sfrontatezza di Hitler nel suo Mein kampf.

re: Forum Politica
 

Cosa farebbe un fascista se andasse al governo?
(uno pseudotale ce l'abbiamo già...)

re: Forum Politica
 

ulteriore travisazione.
è legittima per la legge qualsiasi posizione espressa pacificamente.

ulteriore travisazione. (2)
Voltaire avrebbe difeso il diritto di un nazista ad esprimere le sue posizione,
fossero anche razziste. non l'incitamento, ovviamente.

le giurisprudenze si limitano a punire i fatti, non le manifestazione di sentimenti e idee. e meno male.
c'è anche lo psico-reato adesso? mai letto Orwell? mi pare di si.
ma secondo me non l'hai capito.

la storia per legge. grande vittoria per la democrazia.
o la ricerca storica è totale e così il diritto di pubblicare senza la minaccia
di ritorsioni, oppure non è libera ricerca.
se poi qualcuno si sente offeso può avviare provvedimenti legali a titolo personale. certo è che le aule di tribunale non si devono occupare di storia, ma di fatti specifici. per questo in Italia, per fortuna, c'è ancora un minimo di margine che in Austria e Germania non c'è.
ti riconsiglio di rileggere 1984 :)

ma sei tu che hai sostenuto che siccome uno è fascista allora per forza di cose scade nell'istigazione.
si fa la guerra preventiva?

scusa ma... se quello di facciata non va bene, come faccio a sapere quello non di facciata. ma soprattutto: come fai TU a saperlo e a giudicarlo?
ma ti rendi conto???
e poi sei quello che si basa sui fatti. ma va a girare... :D

a me frega della libertà d'espressione. ogni idea è legittima fino a che non ricorre all'uso della violenza.
mi sembra molto semplice.
io considero la tua posizione totalitaria esattamente come quella delle dittature
dell'ultimo secolo. ha la stessa matrice di intolleranza verso un'idea ed è anche la stessa matrice che usano gli USA contro il mondo islamico (spesso).

re: Forum Politica
 

niente, non ce la fai.
allora ti faccio lo schema.

siam partiti parlando dei VALORI.
ok?
tu dici che un fascista non può avere VALORI (l'hai definito amorale).
io ho detto "sei convinto che tutti i fascisti sono intolleranti?"
ora tu parli di governo e continui (imperterrito) a confondere il piano
politico col piano personale. il pubblico, col privato.

è di-ver-so.
capito?

re: Forum Politica
 

Cioè?
Me lo fai un cazzo di esempio?
Fascista, s'intende.

Ah, ora arriva il distinguo.
A parte che bisognerebbe valutare bene, spesso il confine è sottile, ma certo come minimo una bella querela da parte dell'esponente della minoranza discriminata non gliela leva nessuno.

Che cos'è un fatto, per te?
La diffamazione è un fatto.
Lo psicoreato non c'entra un cazzo con la diffamazione.
Secondo me sei tu che non hai capito.

Ah sì, certo, te piacerebbe.
Ognuno si prende la responabilità di ciò che scrive, se io dico che gli ebrei sono dei parassiti approfittatori non basta scriverci sotto "storia" per salvarmi il culo, almeno una querela non me la deve togliere nessuno.

Ah, meno male, Deo gratias.

La diffamazione e il sostegno a movimenti neonazisti sono fatti specifici.

Poveri nazistelli, perseguitati dal regime del BB, in fondo se arrivassero al potere non farebbero nulla di male :D
Io 1984 l'ho letto e penso di averlo capito meglio di te, risparmiati la faccina.

Fammi un esempio di fascismo senza istigazione (3).

Certo che mi baso sui fatti, tu ti basi sulle parole, ti ecciti a sentir parlare di patria e nazionalismo, anche se lo dice Goebbels, salvo poi scoprire che ha fatto fuori 6 milioni di ebrei (anzi, forse solo 200-300, così per sbaglio, sia mai che la ricerca storica nazista sia limitata): ma come avrà fatto, eppure sembrava solo un tranquillo amante dell'ordine.... Ciò che ha fatto il fascismo è un fatto, nessuno, NESSUNO, può dirsi fascista senza fare i conti con ciò che il fascismo è stato. E ripeto che nel post che hai quotato io mi stavo riferendo alle VERE posizioni dell'utente in questione, che conosco sulla base di ciò che dice quotidianamente in pubblico e in privato sul forum.

Semplice.
Non te ne fotte un cazzo se si denigrano le minoranze, se si proclama la superiorità razziale di un'etnia su un'altra, se si dice che i clandestini andrebbero cacciati tutti a calci in culo, se si dice che un maestro omosessuale andrebbe cacciato dall'insegnamento.

E poi sono io quello che discrimina...ma va' a girare, va' (cit.)
Salutami i tuoi amici, quelli che pensano che gli ebrei siano tutti degli approfittatori, giusto?

re: Forum Politica
 

sai che credo che la Cassazione sia più democratica di te?
così eh, sulla fiducia.

re: Forum Politica
 

Per te è diverso.
Per me non si può essere genocidi in pubblico e bravi padri di famiglia in privato.
Le persone si giudicano nella loro interezza, non fermandosi al pezzo che più ci piace.
Chi sostiene certe posizioni è amorale, poi può anche dare 5000 euro all'orfanotrofio, sempre un amorale è. O al limirte diciamo che ha una morale ben povera e miope.

re: Forum Politica
 

Diciamo che si è fatta fare fessa.
E quanto sta scritto nella Costituzione bastava e avanzava per metterli fuorilegge, almeno a mio parere (non sono un giurista, ma mi baso su ciò che leggo).

re: Forum Politica
 

ma che esempio devo farti?
essere legittimo su che base?
legalmente te l'ho già spiegato. come principio QUALSIASI cosa è legittima.
prendi un quote di Mussolini, è legittimo.
può non piacerti, può essere antidemocratico, ma è legittimo.

l'onere della prova spetta all'accusa, come tu ben sai.

se è provata. prova che ho detto una balla allo scopo di ledere l'onorabilità
di una vittima e va bene.
mi prendo la diffamazione, e rettifico.
se no, no.

tu hai un concetto strano di libertà di stampa.
uno non scrive ebrei parassiti in un libro di storia, ma può scrivere che le vittime erano 4 milioni e non 6.
in ogni caso non credo nessuno scriva ebrei parassiti, nemmeno chi lo pensa.

a titolo PERSONALE.
non vorrei che il lobbysmo di qualsiasi colore trasformasse un reato di diffamazione in una caccia alle streghe.

il sostegno politico non è reato. non so se lo sai.
la diffamazione si, ho già detto sopra. provalo.

chi stabilisce chi può e non può andare al governo (è una tua ossessione questa) ?
sai chi? chi vota.
bene, basta non votarli.

secondo me no :)

il corporativismo, ad esempio, è un'idea fascista ma non ha bisogno di istigare nulla.

non credo tu possa sapere cosa mi eccita e meno male. :D
io non mi eccito per patria e nazionalismo, li considero due valori per diverse persone per nulla disprezzabili (più il primo, il secondo meno).

non capisco come tu faccia ad essere a favore degli immigrati islamici, salvo poi scoprire che han fatto 2 grossi attentati terroristici in giro per l'Europa.
consecutio logica.
come dire: se sei nazionalista ti devo fermare prima, se sei islamico no.
non noti niente di strano?

chi ti dice che A) non ci facciano i conti o che B) questo c'entri qualcosa con la libertà d'espressione.
ma anche:
Ciò che ha fatto il comunismo/islam/cristianesimo/ebraismo/capitalismo è un fatto, nessuno, NESSUNO, può dirsi comunista/islamico/cristiano/ebreo/capitalista senza fare i conti con ciò che il è comunismo/islam/cristianesimo/ebraismo/capitalismo stato.

combatto le idee con le idee. non con i bavagli.
come sto facendo con te.
anche se è snervante.

si.

Win, tu devi sempre dedurre cose sbagliate e bisogna rincorrerti, ma la cosa preoccupante è che tu combatti delle posizioni ma intimamente ne adotti le stesse metodologie. e non mi riferisco solo a totalitarismi vari, ma anche al berlusconismo col tuo modo di sfottere e fare battutine, travisare e girare la frittata.

re: Forum Politica
 

è provato che si può. sarà orribile, ma si può.
Hitler era vegetariano e amava il suo cane.
disumanizzarlo non riporta in vita gli ebrei che ha fatto uccidere.
troppo comodo creare "mostri" anche nel privato. il guaio è che la strada
per l'inferno è lastricata di buone intenzioni.
come credi che sia stato possibile che in Italia la maggioranza schiacciante era fascista e nel giro di un anno l'esatto contrario?
tutti stronzi? tutti mostri?
ma per favore.

re: Forum Politica
 

a proposito, prendo da Kelebek:

Paul-Éric Blanrue, come esperto demitizzatore, nel 2007 aveva pubblicato un libro sulla diffusione delle fantasie antisemite nella cultura francese, Le Monde contre soi: anthologie des propos contre les Juifs, le judaïsme et le sionisme, presentato presso la sede dell’associazione comunitaria ebraica, B’nai Brith di Parigi.
Nel 2009, Blanrue ha scritto Sarkozy, Israël et les juifs, dedicato all’analisi del ruolo delle “reti filoisraeliane” (termine che lui preferisce a quella di “lobby”) in Francia, in particolare nel loro rapporto con il presidente Sarkozy. Un libro documentato e pacato, che gli ha guadagnato un immediato ostracismo nel mondo della cultura francese. Rimandiamo all’ottima critica del libro che fa Alain Gresh su Le Monde Diplomatique.
In seguito all’arresto di Reynouard, Blanrue ha organizzato una petizione per l’abrogazione della legge Gayssot, che vieta di
“«contestare (…) l’esistenza di uno più crimini contro l’umanità come sono definiti dall’articolo 6 dello statuto del tribunale militare internazionale [detto di Norimberga] allegato all’accordo di Londra dell’8 agosto 1945.» [2]
La petizione spiega:
“ Non si tratta, per i firmatari della petizione, di sostenere le idee di Vincent Reynouard, ma di difendere il suo diritto a esprimerle e così facendo, di difendere uno dei principi fondamentali della Repubblica francese.”
La petizione è stata firmata da alcuni noti intellettuali come Noam Chomsky, Domenico Losurdo e Jean Bricmont, nonché il militante antirazzista e comico nero francese, Dieudonné.

che cretini, si votano pure contro, è vero Win....? :D :D :D

re: Forum Politica
 

Una posizione di Mussolini che non ha comportato la violenza?
Sentiamo.

Fammi un esempio di accusa non provata.

Magari non lo scrive nel libro di storia.
Secondo te è solo una questione di 4 invece di 6?

Dipende dal tipo di formazione a cui si dà sostegno e dal tipo di sostegno che si dà loro.

Ma io avevo chiesto una cosa diversa.
Cosa farebbe un nazista se andasse al governo?

Però a parte la risatina, non sai argomentare il perché.

Salvo che non mi sembra siano stati capaci di applicarla senza instaurare una dittatura, o no?

Il problema è che a seconda delle persone che li professano questi valori possono non essere più degni di essere chiamati tali.

Alt, alt. Io non sono a favore DEGLI immigrati islamici. Come faccio a dire che sono d'accordo con 2 miliardi di persone? Mica sono tutti uguali...e se sei islamico e propagandi lo sterminio degli occidentali certo che ti fermo "prima".

Hai l'ossessione di pareggiare i conti, ma non è calcio questo :D
Ciò non sposta di una virgola quanto si sta dicendo sul fascismo.

Ah certo, combattere un'idea criminale con un'idea e basta mi pare ottimo.
Sei proprio LordChamberlain.

Sì, certo, Heil Winston :D
La tattica dello specchio riflesso è vecchia.
Adesso anche lo sfottò è totalitario :D

re: Forum Politica
 

E meno male che sono io il travisatore.
Io non sto disumanizzando nessuno e non ho usato la parola "mostro", sto solo parlando di amoralità. Hitler era amorale, o neanche questo si può dire?

O era "morale" perché era vegetariano e amava il suo cane? Ahahah :D

re: Forum Politica
 

Amate il pane, cuore della casa, profumo della mensa, gioia del focolare. Rispettate il pane, sudore della fronte, orgoglio del lavoro, poema di sacrificio.
tò la prima citazione in ordine.

perché devo fare un esempio?

per la legge austriaca è sufficiente per mandarti in galera.
cosa che a me scandalizza.

non gli vende mica armi....

adesso è diventato nazista?

perché adotti gli stessi sistemi di limitazione alla libertà di espressione e di libera circolazione di idee, vuoi imporre alcuni dogmi per legge (storici), vuoi reprimere l'odio che è una manifestazione emotiva prima che si traduca in fatti.
questo, caro Win, è il totalitarismo che Orwell disprezzava (per la cronaca quello di stampo stalinista più precisamente).

cosa c'entra? anche il comunismo allora e le sue idee collettivistiche.

appunto. cosa che non ha niente a che fare con le loro idee politiche.

gli islamici non sono tutti uguali ma i fascisti invece si?
ah bel ragionamento. aperto.
primo: non tutti i fascisti erano razzisti, e meno che meno oggi.
secondo: sei d'accordo quindi con le guerre americane preventive?

non hai ancora capito che se un ragionamento lo applichi al fascismo lo devi applicare anche a tutti gli altri. altrimenti è una posizione paraculo.
una tesi deve essere sostenuta senza cadere in contraddizioni.
la tua cade alla prova di altri esempi, quali quelli che ho fatto.
te la prendi con una specifica posizione politica dicendo che uno deve fare i conti col suo passato.
ok, allora i cristiani devono fare i conti con le crociate, i capitalisti americani col genocidio dei nativi, ecc.
come no.

si. fino a che queste idee non diventano violente.
avresti attaccato preventivamente la Germania nel 1939?
chissà cosa direbbe la storia di te, oggi.

attento a girare ancora la frittata.

re: Forum Politica
 

A me, più che ricerca storica, mi pare si tratti di propaganda antisemita.
Poi magari si può discutere sul fatto (e qui posso in parte darti ragione) che la legge non dovrebbe fare riferimento alla verità storica messa in discussione, ma all'intento propagandistico-diffamatorio nei confronti della categoria sociale-etnica che essa riguarda, ed appurare se quest'ultimo sussiste o meno (e spesso sussiste, secondo me).

re: Forum Politica
 

“ Non si tratta, per i firmatari della petizione, di sostenere le idee di Vincent Reynouard, ma di difendere il suo diritto a esprimerle e così facendo, di difendere uno dei principi fondamentali della Repubblica francese.”

repetita juvant. povero Chomsky, anche lui è diventato Chamberlain.

re: Forum Politica
 

cmq son contento che Win, sulle leggi contro le "falsità" storiche, abbia posizioni convergenti a G.Fini e Schifani.

re: Forum Politica
 

Certo, poveri fascisti. In realtà erano un sindacato di panificatori, il resto è stato solo un accidente della storia, questo era il vero nucleo della loro ideologia :D

E non istiga?

Non rispondi, eh? cosa farebbero un nazista o un fascista se arrivati al potere?

Veramente l'Odio non era represso in 1984, semmai incanalato.
I Due Minuti d'Odio di 1984 mi ricordano proprio certi scritti negazionisti e certe teorie del complotto, altro che libera espressione.

Anche il comunismo sovietico era liberticida, ma almeno in Italia i comunisti hanno contribuito alla scrittura della Costituzione, per dire. Evidentemente i looro valori non erano puramente strumentali alla conquista del potere, come i "valori" fascisti. Un uomo che passa dal proclamare che la questione ebraica non si pone alle leggi razziali del 1938 è un uomo essenzialmente amorale, come tutti coloro che lo seguivano in questo.

Un islamico può praticare la sua fede senza che si debba ritenerlo un terrorista.
Un fascista che abbracci convintamente l'ideologia del fascismo in quanto tale (e non sono la minoranza, affatto) abbraccia un'ideologia liberticida, criminale, razzista.

Anche sì.
Con la distinzione che il fascismo è un regime intrinsecamente liberticida, il cristianesimo non è intrinsecamente liberticida.

Ah ecco, quindi avevo indovinato a chiamarti LordChamberlain :D
Massì, chi se ne fotte dei Sudeti e dell'Austria, povera Germania, lasciamola stare, che fanno di male? :D

re: Forum Politica
 

Non mi sembra, comunque l'importante è non convergere su quelle dei neonazisti.