Originariamente inviata da Hor (Messaggio 2930914)

Se ci conoscessimo davvero di persona, mi sa che cambieresti velocemente idea. :D

Originariamente inviata da Hor (Messaggio 2930903)

Mi permetto di correggerti.
Kant non ha portato alcuna prova logica dell'esistenza di dio, anzi, fa rientrare l'affermazione che dio esiste tra le antinomie della ragione pura, ovvero tra i giudizi indimostrabili, e in particolare la sua critica alla prova ontologica dell'esistenza di dio è particolarmente efficace (la smonta affermando che l'esistenza non può essere un attributo predicabile di un soggetto).
Semmai Kant afferma che l'esistenza di dio è un postulato della ragion pratica, ma questa è una cosa assai diversa da una "dimostrazione logica".

Originariamente inviata da anahí (Messaggio 2930920)

C'è anche questa per gli amanti del formalismo

:D

Originariamente inviata da anahí (Messaggio 2930920)

C'è anche questa per gli amanti del formalismo

:D

Originariamente inviata da Pablo Escoalbar (Messaggio 2930935)

mi sa che a te non dispiacerebbe l'"etica dimostrata secondo l'ordine geometrico" di Spinoza

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2930937)

E allora perché non passare a Berkeley? Secondo me ha avanzato il più originale argomento concepibile a favore dell'esistenza di Dio. E' così assurdo e contorto da essere affascinante oltre al fatto che la sua filosofia è uno dei rari (e tutti zoppicanti) ponti con quella orientale.

Originariamente inviata da Pablo Escoalbar (Messaggio 2930941)

mai sentito

Originariamente inviata da Pablo Escoalbar (Messaggio 2930941)

mai sentito

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2930942)

Non ci credo che non lo conosci, mi stai sicuramente dicendo tra le righe che ho sbagliato l'ortografia, ora vado a controllarla.

Originariamente inviata da cuginosmorfio (Messaggio 2930951)

io conosco il filosofo C. Barkley :D (qui ritratto da un anonimo mentre posa con statuetta d'atleta romano durante il suo Tour d'Italia ca. 1785)

https://th.bing.com/th/id/OIP.cSl8tb...pid=ImgDetMain

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2930942)

Non ci credo che non lo conosci, mi stai sicuramente dicendo tra le righe che ho sbagliato l'ortografia, ora vado a controllarla.

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2930946)

Eccolo qua:

https://it.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley

E a questo punto mi tocca fare outing. In una discussione su un gruppo di filosofia sono riuscito a dimostrare con letteralmente tre parole che non avevo capito niente del suo pensiero (non che adesso abbia fatto chi sa quali progressi). Citavo sempre "Esse est percipi" scrivendo "Esse est percepi" dimostrando anche di non ricordare il latino, in mente avevo "essere è percepire" e non credo proprio che l'infinito sia "percepi" :D

Invece "essere è essere percepito" che è proprio diverso. Con tre parole sono riuscito a fare una figura barbina contemporaneamente in filosofia e in latino :D

Per gli allergici, Berkeley sosteneva che il mondo esterno in un certo senso non esiste, esiste solo nella nostra mente (e così temo di aver dato un'altra prova che si aggiunge alle altre due) come contenuto mentale. E come potrebbe essere questo se non esistesse Dio? Ovviamente secondo lui.

Originariamente inviata da Pablo Escoalbar (Messaggio 2930935)

mi sa che a te non dispiacerebbe l'"etica dimostrata secondo l'ordine geometrico" di Spinoza

Originariamente inviata da anahí (Messaggio 2930962)

boh in realtà il formalismo a me piace ma non quando si piega e semplifica la realtà per farla stare entro varie assiomatizzazioni o schemi formali. Trovo utile il formalismo se accompagnato dal riconoscimento della sua artificialità

Originariamente inviata da anahí (Messaggio 2930965)

a me piaceva il limerick su Berkeley

“There was a young man who said "God
Must find it exceedingly odd
To think that the tree
Should continue to be
When there's no one about in the quad."

Reply:
"Dear Sir: Your astonishment's odd;
I am always about in the quad.
And that's why the tree
Will continue to be
Since observed by, Yours faithfully, God.”

C'era Odifreddi che lo aveva tradotto in italiano ma adesso non lo trovo :/

Tradotta con chatgpt un po' "C'era un giovane che disse: "Dio/Deve trovare estremamente strano/Pensare che l'albero/Continui ad esistere/Quando non c'è nessuno in giro"./Risposta: /"Caro signore: è la tua meraviglia che è strana;/Io sono sempre in giro./Ed è per questo che l'albero/Continuerà ad esistere:/Poiché osservato da, Cordialmente tuo, Dio.

Originariamente inviata da Hor (Messaggio 2930969)

Io ricordo dalle scuole superiori una traduzione in rima della prima parte, che non penso sia di Odifreddi:
Si stupiva un di' un allocco
che trovava molto sciocco
che quel pino ancora esista
se non c'è nessuno in vista.
Il resto però non me lo ricordo per intero, ma solo che finiva con: "...se quel pino ancora esiste è perché lo guardo io, ti saluto e sono dio".

Originariamente inviata da Pablo Escoalbar (Messaggio 2930961)

beh ci sta, che il mondo esterno sia una nostra proiezione è condivisibile. In fondo non c'è uno scarto ancora abbastanza oscuro tra sensazione e percezione? Ma d'altro canto, vedendola così, l'esistenza di una controprova pratica che non sia così è negata a priori.

Originariamente inviata da anahí (Messaggio 2930956)

cavolo il mondo accademico era un sacco inclusivo nel 1700

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2931004)

In effetti Berkeley che io sappia non è stato il primo, tanto che esiste una corrente filosofica relativa al suo punto di vista l'idealismo (dogmatico+solipsista). E' un'idea accattivante quella che il mondo esista solo in quanto esiste una mente che può sperimentarlo. Il problema con Berkeley è che porta questo punto di vista agli estremi.

Per esempio supponiamo che N persone attorno a un tavolo stiano guardando lo stesso bicchiere. Trovo difficile dire che è solo un contenuto mentale di ciascuno dei presenti, perché l'oggetto deve in un certo senso costituire un "input" per una mente che ci costruisce sopra la rappresentazione che a sua volta comprende sapere come funziona, cosa fa, etc. Eppure Berkeley lo dice, posi la stessa domanda nel gruppo che avevo citato e la risposta (che ho salvata e dovrei ritrovare) non mette minimamente in difficoltà il sistema di Berkeley. La confusione o, meglio, lo smarrimento è potente in me, giovane Liuk. Ops lapsus calami, Luke :D

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2930390)

Secondo me se non il 100% una percentuale che dal mio punto di vista laico è "preoccupante". Per me una religione che prevede un dio personale guarda caso del tutto umano nelle sue reazioni e dimensione emotiva, ...

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2930390)

è la morte dell'essere umano perché a un genitore si può anche nascondere qualcosa. Ma se si crede a un essere che tra l'altro è anche onnisciente comunque "se guardi le donnine nude Dio lo vede", persino nel mezzo del plateau antartico con il primo essere umano a 500 km compreso quel che segue (però la vedo difficile fare autoerotismo con quel freddo).

Ho conosciuto tante persone che vivono in questa dimensione che loro percepiscono come salvifica e amorevole ma per me è alienante, un meccanismo di negazione spinto così profondamente nella mente che probabilmente si sentono davvero felici e non percepiscono l'assenza di alcuni aspetti della vita come un problema. O come diceva Pippo Corigliano in un'intervista che mi sconvolse, è un piccolo prezzo da pagare per la vita eterna.

Chiaro, altrettanto legittimamente potrebbero vedere me come un gaudente (purtroppo solo nelle intenzioni e con l'aiuto di Federica) destinato alla perdizione per aver disobbedito a un essere così tanto amorevole.

Per questo la questione è, ovviamente, indecidibile. La filosofia ci si accapiglia da sempre, persino nel pensiero greco in cui l'idea di divinità è completamente diversa da quella delle religioni abramitiche. Non si è mai giunti a una dimostrazione o una confutazione.

Giusto poco fa su un gruppo di storia del cristianesimo è comparsa una discussione alienante sulla sindone, stavo leggendo inorridito per quanto la mente possa auto-distruggersi e castrarsi. Chiaro, come sopra: è altrettanto sostenibile vedere me come un miscredente :D

Originariamente inviata da Sheev Palpatine (Messaggio 2930830)

Sicuramente è richiesto a tutti un certo grado di conformazione, sia nel modo di vestire che in molte altre cose. Stare in società implica il bisogno di adattarsi, questo è innegabile.

Originariamente inviata da Sheev Palpatine (Messaggio 2930830)

Sull'influenza delle scritture, come detto in precedenza non giudico, ma la logica non può esserci. Logica e fede sono cose diverse.

Originariamente inviata da Sheev Palpatine (Messaggio 2930830)

Ci sono stati filosofi, come Kant e Cartesio che hanno tentato di fornire delle "prove" logiche dell'esistenza del dio cristiano-giudaico, ma si tratta di elucubrazioni che non conducono da nessuna parte.

Originariamente inviata da Sheev Palpatine (Messaggio 2930830)

Si può essere credenti anche da scienziati ma la fede non è certamente una cosa che si può applicare nella scienza o nello studio del mondo. La bibbia contiene informazioni false ormai ampiamente conosciute, come quando Giosuè dice "Fermati o sole!". Secondo la bibbia è il sole che gira intorno alla terra e non il contrario.

Originariamente inviata da Sheev Palpatine (Messaggio 2930830)

Se poi dovessimo entrare ancora più nello specifico, è un dato storico e conclamato che il popolo ebraico, in origine aveva una religione politeista, cosa riscontrabile anche nel testo ebraico, in cui ci sono passaggi al plurale, il caso più emblematico è il salmo 82, in cui si parla proprio di "assemblea divina" (che è disonesto tradurre con "giudici", il termine utilizzato è proprio quello riferito alle divinità). Di base, il principio sul quale si fondano sia l'ebraismo che il cristianesimo e l'islam è il monoteismo, ma il monoteismo è un ideale falso. Si tratta di una bugia iniziata nell'ebraismo e che le due religioni venute dopo hanno ripetuto senza averne idea. L'idea di un unico creatore, implica l'idea di un mondo ordinato che segue determinati principi, ma tutto questo non corrisponde alla verità, nel mondo ci sono tante forze contrastanti, tanti disordini, tante correnti interne alle stesse religioni monoteistiche.

Originariamente inviata da Sheev Palpatine (Messaggio 2930830)

Quanto alla differenza con le religioni pagane precedenti, prima del crollo del tempio di Gerusalemme, anche gli ebrei offrivano sacrifici animali a Jhwh, siccome il tempio era uno solo e non poteva essere replicato, questa pratica è venuta meno, altrimenti, sarebbe ancora diffusa.

Originariamente inviata da Sheev Palpatine (Messaggio 2930830)

Insomma, io posso anche concepire la religione o l'esistenza degli dei, così come fenomeni non spiegabili con le attuali conoscenze scientifiche. Ma mi sembra evidente che quello che è scritto nelle scritture sia essenzialmente falso e non faccia testo.

Sicuramente si fa una cosa buona ad astenersi dai vizi o dai comportamenti che fanno del male a noi stessi. Ma è demenziale la prospettiva secondo la quale, non posso farmi del male perchè il mio corpo non appartiene a me stesso ma ad una divinità... Una prospettiva molto migliore è che farsi del male è sconveniente e illogico

Originariamente inviata da ProvaciAncora (Messaggio 2931437)

No, assolutamente no [...] la stessa cosa.

Originariamente inviata da ProvaciAncora (Messaggio 2931437)

Siamo abituati per cultura religiosa Italiana [...] Le vedo opposte.

Originariamente inviata da ProvaciAncora (Messaggio 2931437)

Hai realmente letto il racconto? Quel racconto non sta parlando di una cosa che Dio indica. Quel racconto esprime ciò che diceva, pensava e faceva Giosuè che ovviamente si esprimeva nel quotidiano come ci esprimiamo anche noi oggi nel quotidiano: “sta sorgendo il sole” (ma è errato, perché il sole non si muove. Dovremmo dire che la terra sta ruotando e si può iniziare a vedere il sole, ma pur sapendolo, non lo diciamo nel quotidiano. Lo stesso facevano all’epoca.)
Ci sono punti in cui la Bibbia racconta quel che dicono, fanno e pensano dei bambini piccoli… mai saranno cose scientificamente accurate, è ovvio, no?
Quando la Bibbia invece menziona le espressioni di Dio, sono scientificamente corrette ma certamente non è un libro scritto per insegnare scienza.

Originariamente inviata da ProvaciAncora (Messaggio 2931437)

Scusami [...] confutare in pochi istanti.

Originariamente inviata da ProvaciAncora (Messaggio 2931437)

Mi spiace contraddire [...] molte altre.

Originariamente inviata da ProvaciAncora (Messaggio 2931437)

Per rispetto [...] “dementi”.

Originariamente inviata da Sheev Palpatine (Messaggio 2931537)

La religione ebraica, prima della diaspora, era legata fortemente al tempio di Gerusalemme, che era il luogo della manifestazione di yhwh. Gli ebrei regolarmente facevano i sacrifici lì poprio come descritto nella bibbia. Il tempio di Gerusalemme non è come le chiese cristiane, che può essercene una in ogni città. Distrutto il tempio, la religione ebraica è diventata la religione del libro, si è arrivati a sostituire il sacrificio e il legame stretto con il tempio con la preghiera e la lettura delle scritture. Il cristianesimo si pone in continuità rispetto a questo, ma è evidente che mancano proprio le conoscenze. Per tutto questo, posso riallacciarmi al libro : The Religion of Israel: from its Beginning to the Babylonian Exile, di Yehezkel Kaufmann, filosofo e biblista israeliano.

Io conduco studi universitari e non faccio riferimento a siti internet presi a caso, per affermare qualcosa ho delle fonti.

Originariamente inviata da Sheev Palpatine (Messaggio 2931537)

In questa parte del mio messaggio era un discorso generale, non legato tanto ai testimoni di Geova o ad altri. In generale, tutti quanti per stare in società devono conformarsi, alle leggi ma anche alle convenzioni sociali che possono essere dei tipi più vari. Se ci si piega a certe regole e o convenzioni, la società in cambio ti da qualcosa, spesso accettazione. Poi che sia una cosa conveniente o meno, è una decisione delle singole persone.



Mi limiterei a dire, spero non venga considerata come una risposta superficiale, che nè la bibbia nè il vangelo sono in alcun modo degni della mia fiducia, al di là della validità storica, non ne condivido il contenuto al di fuori dei prinicipi universali che però sono presenti in ogni codice di legge religioso o non religioso (come non uccidere o non rubare). D'altra parte, se dal punto di vista della logica e del ragionamento non è possibile dimostrare nulla allora sulla base di che cosa si è cattolici o protestanti piuttosto che ebrei o musulmani? Dal punto di vista della logica, non c'è nulla che può rendere un punto di vista religioso superiore ad un altro.




Queste sono arrampicate sugli specchi, ai tempi, secondo chi ha scritto la bibbia è il sole che gira intorno alla terra, punto. E siccome la bibbia diceva così, per molto tempo, dire il contrario era una cosa severamente punita, ricordiamo la vicenda di Galileo Galilei e tanti altri che sono finiti nei guai avendo come unica colpa quella di aver detto la verità. Il fanatismo e la fiducia cieca in testi inaffidabili e falsi hanno sempre costituito un grande male per l'umanità. Questo passaggio di cui parli, di non considerare la bibbia come un libro scientifico è parecchio recente, ci sono stati millenni in cui le cose erano diverse. Se oggi si può parlare liberamente di queste cose lo dobbiamo a chi ha avuto progressivamente il coraggio di mettere in discussione certi testi.


Se dici queste cose è evidente che non hai idea di cosa stai parlando. Forse hai frainteso ciò che ho scritto pensando che io stessi sostenendo le varie teorie degli antichi astronauti (tipo le cose che dicono Mauro Biglino, Malanga e tanti altri). Se è quello che hai pensato, ti sbagli, io non cerco di fare salti logici e dire che nella bibbia si parla di alieni. Ma chiarito questo primo punto essenziale, ti riporto testualmente la descrizione del monoteismo fatta da Giovanni Filoramo nel Manuale di storia delle religioni :

Il termine «monoteismo» (dal greco monos, «unico», e theós, «dio») è, al pari di altri moderni composti in -ismo, un termine classificatorio e descrittivo che designa le tradizioni religiose (giudaismo, cristianesimo, islām) che praticano un culto devoluto ad un'unica divinità, della quale affermano l'unicità con l'esclusione categorica di ogni altro dio. Storicamente, come insegna appunto il caso del giudaismo, il monoteismo presuppone l’esistenza di un → politeismo, che viene rifiutato e combattuto in nome di una divinità che progressivamente si afferma non soltanto come superiore agli altri dèi (enoteismo), ma come esclusiva e unica. In questo senso, il monoteismo biblico trova la sua espressione e il suo fondamento teologico sia nella proclamazione di Deuteronomio 6, 4-5 (il cosiddetto Shema Israel): «Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo» (ma l'ambiguità del testo ebraico permette anche un'altra traduzione, meno esclusivista: «Ascolta, Israele: Jahweh è il nostro Dio, Jahweh solo»), sia soprattutto nel cosiddetto Deutero- Isaia, un profeta vissuto verso la metà del VI secolo a.C.: «Prima di me non fu formato alcun dio, né dopo ce ne sarà... io sono Dio, sempre il medesimo dall'eternità» (Is. 43, 10-13; cap. I, 1).
-G. Firolamo, Manuale di storia delle religioni, pag.176.

E volendo usare l'esempio dei reali usato da te, sostanzialmente è come dire che esiste un solo reale d'Inghilterra, solo il re, negando l'esistenza di tutti gli altri.
E' dimostrato davvero ampiamente che il monoteismo è un'invenzione ebraica che si colloca in questo modo. Ti è stato sostanzialmente insegnato il falso.



Io non sto parlando del Vangelo, nel cristianesimo i sacrifici animali non ci sono, ma nella religione ebraica c'erano. Sempre relativamente all'antico testamento la pratica dei sacrifici è descritta in maniera abbastanza dettagliata, prendo un esempio ma se ne potrebbero fare tanti tanti altri :

Preleverà tutte le parti grasse, come si preleva il grasso della pecora del sacrificio di comunione e il sacerdote le brucerà sull'altare sopra le vittime consumate dal fuoco in onore del Signore. Il sacerdote farà per lui il rito espiatorio per il peccato commesso e gli sarà perdonato.
Levitico 4:35

La religione ebraica, prima della diaspora, era legata fortemente al tempio di Gerusalemme, che era il luogo della manifestazione di yhwh. Gli ebrei regolarmente facevano i sacrifici lì poprio come descritto nella bibbia. Il tempio di Gerusalemme non è come le chiese cristiane, che può essercene una in ogni città. Distrutto il tempio, la religione ebraica è diventata la religione del libro, si è arrivati a sostituire il sacrificio e il legame stretto con il tempio con la preghiera e la lettura delle scritture. Il cristianesimo si pone in continuità rispetto a questo, ma è evidente che mancano proprio le conoscenze. Per tutto questo, posso riallacciarmi al libro : The Religion of Israel: from its Beginning to the Babylonian Exile, di Yehezkel Kaufmann, filosofo e biblista israeliano.

Io conduco studi universitari e non faccio riferimento a siti internet presi a caso, per affermare qualcosa ho delle fonti.


Quindi in una persona che rifiuta delle trasfusioni di sangue, necessarie per la sopravvivenza ci vedi una cosa meravigliosa? Francamente, io ci vedrei una cosa criminale e eticamente condannabile nel modo più rigido. Definisco giustamente demente chi perde la vita per andare dietro a concetti del genere, invece è criminale chi sostiene e diffonde questi modi di pensare. Questa è una cosa indifendibile ad esempio dei Testimoni di Geova, la cui unica difesa (scritta sul loro sito) è che esistono delle terapie alternative migliori e più convenienti, se ci sono ben venga, ma se non ci sono e l'unica via è la trasfusione perchè non farla? Perchè è scritto nella bibbia? E' una cosa demente, come può non esserlo?
Ma ancora, veniamo al concetto di appartenenza, un cane appartiene al suo padrone, non è libero, chi aderisce a questa visione di se stessi sostanzialmente commette, a mio avviso un atto di degrado di sè stesso. L'amore non è caratterizzato dal possesso. Potremmo discutere a lungo sul fatto che la concezione tradizionale della famiglia possa essere più efficace o meno rispetto alla libertà che caratterizza gli odierni rapporti tra mogli e mariti. Il punto è che nel mondo di oggi, ogni legame può essere messo in discussione, ogni coppia si può separare anche dopo anni e appartenere ad una particolare religione non rende immuni ai divorzi o alle corna o a tutte queste altre cose.
Non fare un lavoro rischioso, non fumare così come tutte le cose che fanno male a noi stessi dovrebbero essere evitate per amor proprio, perchè nel momento in cui il nostro amor proprio esiste in funzione degli altri diventiamo degli schiavi. Gli altri possono esserci adesso e andarsene e una scelta di vita di questo tipo porta facilmente alla disperazione.


Concludo la mia lunga risposta, dicendo che il mio utilizzo di termini anche "forti" non è finalizzato ad accusarti o ad attaccare te come persona, in alcun modo. Piuttosto spero che tu possa riflettere in maniera più approfondita e magari studiare (non da fonti di parte ma da fonti serie) e arrivare tu stesso alle tue conclusioni...

Originariamente inviata da Pynokkyo (Messaggio 2932676)

Scrivi di non volere accusare e attaccare poi però accusi e attacchi dicendo all’utente di cercare da fonti serie, insinuando dunque che lui sia un tonto che utilizza fonti non serie mentre tu sei la migliore che utilizza fonti serie. Lo avrai fatto involontariamente ma non suona bene, ferisce.

Originariamente inviata da Pynokkyo (Messaggio 2932676)

Parlando di Sacre Scritture citi Yehezkel Kaufmann che è un filosofo. Ma nelle Sacre Scritture si contesta la filosofia, quindi forse non hai notato che citi una fonte opposta a quel che tratta. Inoltre ti sarà sfuggito che è un talmudista, si basa sul Talmud che è valido come “Bibbia” solo per alcuni Ebrei. Il talmud e tutte le altre tradizioni storicamente esterne alla Bibbia vengono viste dagli Ebrei come i Cattolici vedono il Magistero, che non ha nulla a che fare con la Bibbia, ma per loro è santo e per loro ha lo stesso valore della Bibbia e lo insegnano nella teologia. O come i Mormoni che aggiungono il libro di Mormon, che vedono dello stesso valore della Bibbia e lo insegnano come fosse parte della Bibbia. Ma, ne il Talmud, ne il magistero e neanche il libro di Mormon sono Bibbia. Dei filosofi super specialisti di talmud, o di magistero o del libro di Mormon, sono le persone più sbagliate per spiegare quello che afferma la Bibbia, distantissima da tutti e tre i testi appena citati.

Originariamente inviata da Pynokkyo (Messaggio 2932676)

Quello che hai scritto, anche se gli metti un tono autoritario e deciso, rimangono solo opinioni, non fatti. Non è un insulto, tutti abbiamo opinioni, anche io e gli altri utenti. È un insulto quando affermiamo che le opinioni altrui sono dementi.