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Perché in nazioni dove si sta meglio che in Italia vincono i bobulismi? Perché in Austria (dove i patimenti dei giovani autoctoni non vengono considerati bobulismi e dove si vive davvero bene) i neonazisti prendono il 47% dei voti da soli? Perché nel 60% del no la stragrande maggioranza sono voti dei giovani? E mi sono dato delle risposte...Grazie a te e buona giornata!!! |
Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
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https://it.wikipedia.org/wiki/Reddito_di_base (l'articolo presenta una foto di attivisti svizzeri che scaricano un camion di monetine per promuovere un referendum sul reddito di cittadinanza. Il referendum fu fatto, ma non passò http://www.ansa.it/sito/notizie/mond...f17df77b5.html ) Al massimo trovo Quote:
Quest'articolo invece parla di una sperimentazione in Finlandia a partire dal 2017 su un campione di appena duemila persone. http://www.tpi.it/mondo/italia/reddi...dinanza-cosa-e cioè qualcosa che solo dall'anno prossimo, lentamente, alcuni finlandesi cominceranno a sperimentare. Insomma, NON risulta che il reddito di cittadinanza sia presente in tutta Europa tranne in Italia. |
Forse parlavano di reddito di dignità o salario minimo appena ho tempo controllo Orion....
Ps. Il lavoro dignitoso (e bobulista se si parla di italiani) per tutti è previsto dalla Costituzione italiana art. 36 di questo ne sono certo...Poi è ovviamente bobulista parlarne... |
Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
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http://www.beppegrillo.it/marcia_per...ssisi/faq.html però quello di cui parlano non è un reddito di cittadinanza, ma una specie di sussidio di disoccupazione (infatti non vorrebberlo darlo a tutti, ma solo ai cittadini che per un motivo o per un altro vivono sotto la soglia di povertà) Chiaramoci: è una battaglia politica sacrosanta, che come giustamente dici trova il suo fondamento nell'articolo 36 della Costituzione, e che se vuoi saperlo mi trova pure d'accordo. Però, se permetti, per me le parole sono importanti, e un uso scorretto delle parole mi puzza di propaganda... |
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Sono nostalgico della Prima Repubblica e del proporzionale. Magari si ritornasse a quel sistema, anche se io lo descrivo in maniera opposta a come lo definisci tu. Il Parlamento deve essere lo specchio del paese. Solo in questo modo può rappresentare davvero tutto il popolo: con un sistema proporzionale puro. Le elezioni non devono essere una gara in cui ci sono vincitori e vinti. No, non ci deve essere nessun vincitore (a meno che un partito non superi da solo il 50%; ma questo non è mai successo da nessuna parte). Poi nel Parlamento si cerca e si trova una sintesi, un compromesso, un conlfluire di tutti i diversi interessi del Paese. Un Parlamento reale che rispecchia il Paese reale. La Prima Repubblica aveva tanti difetti ma la legge elettorale era giusta. |
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Ovviamente sto generalizzando, però quel SI dei pensionati mi dà da pensare... |
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E se ci sarà un altro segretario seguiranno quello. L' unica cosa che sanno fare è l'obbedienza cieca. |
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poi c'è da vedere quanti 'democratici' hanno votato NO e magari tornano all'ovile non ce li vedo a votare per Grillo e Salvini ,insomma la partita per Renzi è tutta da giocare ha perso non c'è dubbio ma non è una disfatta considerando che era solo contro tutti , anche contro una parte dei 'suoi' |
Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
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I pensionati nel PD non li ha portati Renzi, c'erano già, e lui si è premurato di non disperdere questo patrimonio di voti. E' un tema che si propone da sempre, quello della rigidità dell'elettorato di sinistra, cioè la tendenza a votare sempre e comunque per lo stesso partito indipendentemente dalla proposta o dal leader (lo dico anche in chiave autocritica). |
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Io rispetto questo tipo di visione, ma credo che prevalgano i difetti, e che a lungo andare porti all'esclusione più che all'inclusione (vedi PCI escluso dal governo per cinquant'anni), e insomma in linea di massima credo che sia preferibile un sistema politico maggioritario (che però attualmente in Italia a livello nazionale non è facilmente realizzabile). |
Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
In Italia si teme il sistema maggioritario, perchè visto come una parte che predomina sull'altra , mentre nei paesi anglosassoni uno vince e l'altro fa opposizione e controllo, da noi si preferisce il compromesso e l'assenza di decisioni e i governi deboli e l'aumento della spesa pubblica ...
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Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
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Tra l'altro ora sta tornando un tema vagamente simile, perché si stanno affermando nella politica contemporanea sempre più forze antisistema (ormai la dicotomia non è più destra/sinistra ma sistema/antisistema). Detto questo, io che tendenzialmente come dicevo sono a favore di una cultura politica maggioritaria e dell'alternanza, noto comunque che il sistema politico italiano è veramente poco adatto a ricevere correttivi maggioritari. C'è troppa frammentazione, e si rischia sempre di creare forzature eccessive. L'esempio che ho fatto l'altro giorno: l'Italicum nel sistema politico attuale è una legge elettorale difficilmente sostenibile. Ma pure le megacoalizioni della seconda repubblica, che mettevano insieme Casini e Forza Nuova, Mastella e Turigliatto. |
Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
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La promessa di Renzi di dimettersi (o addirittura, come scioccamente detto in passato, di lasciare la vita politica) è molto fresca in mente negli elettori, anche suoi sostenitori passati potrebbero abbandonarlo al suo destino se non dovessero più ritenerlo un cavallo vincente. Credo anzi che per capitalizzare bene questo risultato gli servirà una combinazione non comune di scelte strategicamente corrette, incapacità altrui e colpi di culo. Anche se, concependo quant'è ambizioso e narcisista, dubito accetterebbe di ritagliarsi un posto di direttore oscuro alla d'Alema. E oltretutto, attualmente non esistono posizioni aperte di questo tipo. |
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Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
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dopo una sconfitta come quella che ha rimediato rimane segretario solo perche al momento conviene che rimanga esposto lui nella crisi di governo, ma facendo un paragone calcistico, il referendum perso in quel modo è come se un allenatore avesse perso 20 partite di fila, sarebbe sorprendente non cambiasse nulla all'interno del PD teniamo presente tralaltro che fra i parlamentari PD i renziani "veri" sono in nettissima minoranza |
Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
Secondo me il sistema proporzionale andrebbe bene anche nei paesi anglosassoni, soprattutto in America, visto quello che è successo nelle ultime elezioni presidenziali. Mai i due candiidati sono stati così impopolari entrambi e se ci fosse stato un terzo partito gli americani lo avrebbero votato volentieri. Purtroppo, il sistema non permette alternative e così negli Stati Uniti ci sono gli stessi due partiti che c'erano nel 1776. Se il PCI è stato escluso dal governo per tutta la sua esistenza ha comunque potuto esercitare una discreta influenza politica che in quegli anni si sentiva in termini di diritti sociali e di welfare, ma anche di libertà civili. In America una cosa del genere non è mai esistita nemmeno in piccolissima parte.
E comunque, non è vero che nei paesi anglosassoni il maggioritario esiste dappertutto. Negli ultimi tempi il proporzionale si è affacciato anche in quel mondo. Nel 1993, proprio mentre in Italia si passava al maggioritario, la Nuova Zelanda è passata al proporzionale. E i nuovi parlamenti regionali del Regno Unito, vale a dire Scozia, Galles e Irlanda del Nord vengono eletti tutti col proporzionale. La Repubblica d' Irlanda ha adottato il proporzionale fin dalla sua nascita nel 1923. La Gran Bretagna nel suo insieme è rimasta uninominale ma i paralmentari europei vengono eletti con il proporzionale anche lì. Adesso il governo canadese di Trudeau, eletto l'anno scorso, sta cercando di far passare la riforma elettorale proporzionale, come promesso dallo stesso Trudeau in campagna elettorale. Spero che ci riesca; per un paese multiculturale come il Canada il proporzionale è di sicuro il sistema più adatto (nel Parlamento canadese esistono già 5 partiti; se si passasse al proporzionale la composizione politica cambierebbe di poco). Esiste poi un legame tra sistema istituzioanle e equilibrio sociale. Faccio notare che i paesi più avanzati del mondo sul piano sociale, cioè i paesi scandinavi (Svezia, Danimarca, Norvegia, Islanda, Finlandia, ma si potrebbe considerare anche un paese non scandinavo come l' Olanda) sono tutti rigorosamente proporzionali. Detto questo, è pur vero, come diceva Montesquieu, che certi sistemi si adattano meglio a certi paesi rispetto che ad altri; questo dipende dalle condizioni culturali, socio-economiche, psicologiche, e perfino da quelle ambientali e climatiche. Per l' Italia, visto anche la sua storia nonchè il suo elevato livello di articolazione socio-politico e civile, il proporzionale è il sistema più adatto, e non per niente è stato adottato fin dal 1919. Una cosa sui pensionati renziani. Io, più che agli elettori in genrale, mi riferisco ai militanti del PD filo-renziani. Poichè qualcuno di loro, e non da ora, mi ha apostrofato soltanto perchè io non la penso come loro, non posso fare a meno di constatare il loro scarso acume e la cieca, estrema e anche violenta fiducia nel leader che li caratterizza. Credo se ne sia avuto un esempio anche ieri, alla Direzione del PD a Roma. Alla Direzione niente dibattito, ha parlato soltanto Renzi. E ha parlato, dopo una batosta micidiale, come se avesse vinto........E fuori i militanti renziani a minacciare i critici interni al PD, definiti "traditori". Hanno detto che bisogna cacciarli dal partito. Bè, se questo è un partito democratico.....A me sembra più un feudo, dove c'è un Signore circondato dai suoi bravi. E i bravacci sono pronti a bastonare e ad eliminare tutti quelli che non uniformano la propria volontà al Signore. Ho già visto queste cose in passato, prima nel PDS poi nel PD. Ma ora stiamo arrivando a livelli estremi. |
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Ovviamente adesso è in corso il gioco del cerino e tutti vorrebbero lasciarlo in mano a Renzi. Il quale secondo me può fare solo una cosa per salvare il consenso rimastogli: dimettersi e lasciare che gli altri gestiscano la transizione. Non credo che delle rapide elezioni lo possano danneggiare, più probabile che ne venga danneggiato il PD antirenziano. Per il resto, dipenderà tantissimo dall'assetto della futura legge elettorale, sulla quale tuttavia trovar consenso sembra impossibile. I grillini sono temuti (a mio parere la cosa non è immotivata, il modo in cui cambiano opinione a seconda della frequenza del microchip ha dello spaventoso), ma hanno giusto 91 seggi alla camera e 35 al senato. Senza accordi non possono fare nulla. Ma anche con gli accordi, con chi? Con la lega? Hanno 19 deputati e 12 senatori. Il resto dei numeri è nell'articolo. http://www.internazionale.it/notizie...cum-referendum |
Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
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guarda che negli altri partiti non è meglio: nei 5 stelle comanda Grillo e basta è lui che detta la linea ai suoi tempi c'era Casaleggio, gli altri devono ubbidire e zitti in forza Italia c'era un uomo solo Berlusconi addirittura nemmeno i congressi facevano, ora non so quanto la situazione sia migliorata |
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E comunque il proporzionale non ha molto senso in una forma di governo com'è quella presidenziale, dove esecutivo e legislativo sono nettamente distinti, e non vi è tra i due alcun rapporto di fiducia dovendo rispondere entrambi solo al popolo. Vero è che il sistema maggioritario bipolare alla fine costringe gli elettori a scegliere tra due sole alternative (comunque nel 1776 non esistevano il Partito Democratico e il Partito Repubblicano, eh!), ma è anche vero che poi costringe le forze politiche a rinnovarsi, perché specialmente chi ha perso le elezioni (e con un sistema maggioritario ci sono vincitori e vinti, senza troppi giri di parole) deve necessariamente cambiare nella speranza di poter vincere le elezioni successive. Comunque, ogni sistema ha i suoi pro e i suoi contro, e personalmente preferisco un sistema maggioritario. Sistema che comunque in Italia già c'è: avete presente le elezioni comunali? Non mi sembra che i municipi d'Italia siano affetti da derive autoritarie, anzi, quanti sindaci devo fare i conti con un consiglio comunale tutt'altro che accomodante? Non dimentichiamo poi che ad oggi in Italia sono proprio i sindaci i politici che meglio incarnano la democrazia, essendo eletti direttamente dal popolo. Renzi essenzialmente voleva fare questo, voleva fare in modo che l'elezione del Presidente del Consiglio diventasse una sorta di elezione del sindaco d'Italia. A me questa sembrava una proposta interessante, nonostante io non abbia mai votato per Renzi e molto probabilmente mai lo voterò. |
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E so che nel PCI c'era il centralismo democratico, il gruppo del Manifesto fu radiato nel 1969. Tuttavia, io prima del 1989 non mi era accorto molto di questo. Fu solo con la Bolognina che vidi l'intolleranza verso chi criticava il segretario. E ci rimasi male. Avevo 23 anni, e credo che a prescindere dal merito avrei lasciato quel partito già solo per questo. In seguito, quando ho assistito ad analoghi episodi anche in Rifondazione Comunista, finchè ci sono stato, li ho criticati. Adesso sono in Sinistra Italiana, anche se non sento questa come una scelta definitiva. So che nel PCI ci fu un grande contrasto negli anni Sessanta tra Amendola e Ingrao. Benchè aspro (e io non c'ero) non mi risulta che corressero insulti tra militanti ingraiani e amendoliani. Il dibattito fu un pò soffocato ma da quello che ho letto non ci fu odio. Invece a partire dal 1989 io l'odio l'ho visto. |
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Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
Vero è che il sistema maggioritario bipolare alla fine costringe gli elettori a scegliere tra due sole alternative (comunque nel 1776 non esistevano il Partito Democratico e il Partito Repubblicano, eh!), ma è anche vero che poi costringe le forze politiche a rinnovarsi, perché specialmente chi ha perso le elezioni (e con un sistema maggioritario ci sono vincitori e vinti, senza troppi giri di parole) deve necessariamente cambiare nella speranza di poter vincere le elezioni successive.
SI CHIAMAVANO IN UN ALTRO MODO, MA SONO GLI STESSI PARTITI. IL RINNOVAMENTO DI CUI PARLI AVVIENE SEMPRE ALL' INTERNO DELLA STESSA CORNICE DI POTERE, SOTTO IL POTENTE CONTROLLO DEGLI APPARATI BUROCRATICI E FINANZIARI. IN UN PAESE DOVE TUTTO DIPENDE DAL DENARO, IN ENTRAMBI I PARTITI NON MUOVE FOGLIA CHE IL GRANDE CAPITALE NON VOGLIA. LA VERA NOVITA' ERA SANDERS, SOCIALISTA CHE RAPPRESENTAVA DAVVERO CHI STA IN BASSO. MA L'APPARATO DEL PARTITO DEMOCRATICO, CHE CONTROLLA TUTTO, E' RIUSCITO A SOFFIARGLI LA NOMINATION. ALTRO CHE RINNOVAMENTO. SE C'ERA LUI CANDIDATO AVREBBE VINTO. MA I DEMOCRATICI HANNO PREFERITO CHE VINCESSE UN REAZIONARIO DI DESTRA PIUTTOSTO CHE UN SOCIALISTA. E NON MI SEMBRA MOLTO RAZIONALE UN SISTEMA NEL QUALE VINCE UNO CHE HA PRESO DUE MILIONI DI VOTI IN MENO DEL CANDIDATO RIVALE. NEL VOTO POPOLARE HA VINTO NETTAMENTE LA CLINTON. CINONOSTANTE, GRAZIE AL MAGGIORITARIO, HA VINTO CHI HA PRESO MENO VOTI.........FORSE BISOGNA CHIMARLO SISTEMA MINORITARIO: ANCHE PERCHE' IN OGNI CASO CHI GOVERNA NON HA MAI IL CONSENSO DELLA MAGGIORANZA DEL POPOLO. |
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Sinceramente mi stupisce una risposta in caps lock (ossia urlata) da parte di uno che aveva abbandonato un partito a causa dell'intolleranza di chi criticava il segretario.
Comunque, visto che stavamo parlando di America, non vedo come un sistema proporzionale arebbe permesso a Sanders di arrivare alla Casa Bianca. Anche perchè Sanders era (al di là delle simpatie di noi europei) appunto, troppo socialista, e gli americani tutto sono fuorchè socialisti. Un candidato democratico socialista avrebbe potuto spingere automaticamente molti americani a votare il candidato repubblicano, indipendentemente da Trump. |
Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
la querelle fra maggioritario e proporzionale sarebbe infinita
in Italia abbiamo avuto tutti e due i sistemi , anche se era un maggioritario corretto con dosi di proporzionale, se si parla di rappresentatività è chiaro che il proporzionale rappresenta meglio la Nazione, se si parla di governabilità non è così il sistema maggioritario che è presente anche in Francia ed in Inghilterra non garantisce nulla , ma favorisce un vincitore e se ci lamentiamo che in Italia non c'è un 'governo eletto' (cosa impropria perchè non si eleggono governi) va detto che il maggioritario si avvicina molto alla elezione di un governo : si stabilisce con buona probabilità chi è che ha vinto e questo non è un arbitrio della legge elettorale , ma una scelta dei cittadini se su 100 collegi arriva prima il partito X prende tutti i deputati dei 100 collegi, ma la scelta è stata fatta dai cittadini... Altro discorso sarebbe da farsi sulla elezione del Presidente USA , ma lì contano gli Stati ed importante chi si prende gli stati più importanti e che portano più seggi, ma alla fine è un problema loro :mrgreen: |
Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
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torna nel Pd dai! |
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Non era mia intenzione e non è il mio stile. C'è un motivo tecnico per cui l'ho fatto. Non ho capito come si fa a citare solo la parte di un testo. Quindi, ho fatto copia-incolla. Ma così non c'è differenza visiva tra il testo citato e la mia rispsota. Per cui, per differenziare visivamente, ho scritto in maiuscolo. Tutti i sondaggi davano Sanders vincitore contro Trump. Le sue proposte sono state in parte copiate da Trump. Non c'è stata mai proporzionale in America, e quindi nemmeno riforma della forma di Stato, proprio perchè non è mai esistito un partito socialista. Stesso motivo per cui non esiste sanità pubblica. |
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Sono sempre comunista. Quindi, del tutto incompatibile con il PD. Figuriamoci con Renzi. Tra l'altro, la Sinistra, anche in Europa, è oggi più filocapitalistica della destra! Almeno i populisti di destra alla Trump criticano a parole il capitalismo. I socialdemocratici invece lo lodano! Ma io credo che prima o poi una sinistra rinascerà anche da noi. E' nata addirittura in America, con Sanders, e in Gran Bretagna con Corbyn. Solo che da noi, da quello che vedo oggi, potrà nascere soltanto fuori dal Partito Democratico. Soprattutto dopo Renzi. |
Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
hum capisco aliquis , hai le tue idee e le rispetto (io non sono stalinista ma liberale è una cultura diversa diciamo :mrgreen:)
non sono molto d'accordo che la sinistra oggi sia più filocapitalista della destra è un'ottica sbagliata , però è vero che ha fatto favori alle banche e ai grandi gruppi finanziari : nel Pd c'è un dibattito su questa cosa mica tutti le pensano come Renzi . Su Trump sbagli di grosso non capisco da dove nasca la simpatia verso di lui di una parte della sx : basti vedere i figuri che ha scelto nella sua amministrazione , dal suprematista bianco a uomini della Goldman Sachs dove vedete l'alternativa al capitalismo boh? Da un uomo che ha fatto sempre mld ( fra l'altro facendo anche molti debiti) è una destra un po' antisistema la sua ma pur sempre una destra , dei poveri e degli emarginati non gli importa niente ... Capisco anche che per un 'vero comunista' il Pd sia incompatibile infatti è un'altra cosa , cosa temo non lo sappiamo nemmeno loro i 'democratici' : non è la vecchia Dc perchè molta della sua classe dirigente proviene dal PCI non è socialdemocrazia perchè ha rinnegato anche quella, si sente genericamente di sinistra... direi che più un partito liberal all'americana la politica ispiratrice di Renzi cmq è Tony Blair cioè l'apostata del laburismo inglese :mrgreen: |
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Sono comunista ma non stalinista. Non è vero che io abbia simpatia per Trump. Mi limito a dire che dice cose che diceva anche Sanders, ma in modo strumentale. So benissimo che non è un anticapitalista, essendo capitalista lui stesso e avendo riempito la sua Amministrazione di capitalisti. Tuttavia, ha sfrutatto il malcontento dicendo che difenderà i lavoratori americani.....contro i lavoratori non americani... Storia vecchia. Quando dico che la destra appare (dico appare) più anticapitalista della sinistra è perchè le socialdemocrazie europee sono prone ai dettami della globalizzazione; del tutto prone. I populismi di destra sfruttano demagogicamente questa cosa. Ma, ovviamente, in modo strumentale. Anche loro non sono un' alternativa al capitalismo e ricordano gli slogan fascisti e nazisti contro le "plutocrazie occidentali". Tuttavia, è chiaro che il mondo è in una crisi profonda. Non se ne esce senza uscire dal capitalismo secondo me. |
Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
Magari aggiungo che i miei ideali di riferimento affondano le loro radici nell' eurocomunismo degli anni Settanta. Che a sua volta derivava dalla Primavera di Praga. Mi piaceva Dubcek. Ma quelle idee sono state sconfitte due volte. Prima dal neostalinismo e poi dal capitalismo.
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Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
sei stato chiarissimo aliquis e condivido su Trump : avevo capito male :)
anch'io condivido che sia demagogico e populista * stalinista non mi riferivo a te, ma a chi nel PD caccia o emargina il dissenso in modo violento |
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