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Wrong 07-12-2016 14:21

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
Quote:

Originariamente inviata da Markos (Messaggio 1840805)
Ho letto...Occhio adesso a come li guardi che possono etichettarti come razzista in men che non si dica e pure a ragione essendo loro minoranza...

Sono veneta da generazioni XD

Markos 07-12-2016 14:31

Quote:

Originariamente inviata da Wrong (Messaggio 1840809)
Sono veneta da generazioni XD

Scherzavo prima...Da cellulare non riesco a fare le faccine sorry

Markos 07-12-2016 14:46

Quote:

Originariamente inviata da M.me Adelaide (Messaggio 1840823)
In quanti paesi hai vissuto oltre all'Italia?

Nessuno (almeno in Europa) ma vivo la povertà bobulista e le tasse da usura in prima persona...Quando riesco (forse domani) ti posto i dati sulla disoccupazione giovanile europea (siamo secondi o terzi su 26 paesi membri) fonte Sole 24 ore...Ps. Dati di ieri...Un italiano su 4 sulla soglia di povertà in costante aumento notizia Ansa...Chissà perché ha vinto il no e i cinque stelle furoreggiano

Markos 07-12-2016 14:54

Quote:

Originariamente inviata da M.me Adelaide (Messaggio 1840839)
Io un'idea ce l'avrei.
Cmq confermi solo le mie idee, grazie per la risposta :)
E da qui mi fermo con la politica.

Io porto dati non di parte e mi faccio delle domande...
Perché in nazioni dove si sta meglio che in Italia vincono i bobulismi?
Perché in Austria (dove i patimenti dei giovani autoctoni non vengono considerati bobulismi e dove si vive davvero bene) i neonazisti prendono il 47% dei voti da soli?
Perché nel 60% del no la stragrande maggioranza sono voti dei giovani? E mi sono dato delle risposte...Grazie a te e buona giornata!!!

Orion 07-12-2016 15:07

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
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Originariamente inviata da Markos (Messaggio 1840778)
Dei grillini appoggio la sensibilità verso la povertà italiana in continuo aumento (considerata bobulismo da tutta la sinistra), le idee sull'immigrazione molto più moderate dei leghisti (tutti fuori) e più realiste dei piddini (tutti dentro) e sul reddito di cittadinanza (presente in tutta Europa tranne in Italia e in Grecia dove servirebbe e salverebbe qualche bobulista vita italica in più)...

Su Wikipedia non leggo di nessun reddito di cittadinanza presente in tutta Europa tranne in Italia
https://it.wikipedia.org/wiki/Reddito_di_base
(l'articolo presenta una foto di attivisti svizzeri che scaricano un camion di monetine per promuovere un referendum sul reddito di cittadinanza. Il referendum fu fatto, ma non passò
http://www.ansa.it/sito/notizie/mond...f17df77b5.html )

Al massimo trovo
Quote:

Nell'Unione europea, 22 stati su 28 hanno leggi sul salario minimo
ma il salario minimo NON è il reddito di cittadinanza.

Quest'articolo invece parla di una sperimentazione in Finlandia a partire dal 2017 su un campione di appena duemila persone.
http://www.tpi.it/mondo/italia/reddi...dinanza-cosa-e
cioè qualcosa che solo dall'anno prossimo, lentamente, alcuni finlandesi cominceranno a sperimentare.

Insomma, NON risulta che il reddito di cittadinanza sia presente in tutta Europa tranne in Italia.

Markos 07-12-2016 15:16

Forse parlavano di reddito di dignità o salario minimo appena ho tempo controllo Orion....
Ps. Il lavoro dignitoso (e bobulista se si parla di italiani) per tutti è previsto dalla Costituzione italiana art. 36 di questo ne sono certo...Poi è ovviamente bobulista parlarne...

Orion 07-12-2016 15:24

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
Quote:

Originariamente inviata da Markos (Messaggio 1840872)
Forse parlavano di reddito di dignità o salario minimo appena ho tempo controllo Orion....
Ps. Il lavoro dignitoso (e bobulista se si parla di italiani) per tutti è previsto dalla Costituzione italiana art. 36 di questo ne sono certo...Poi è ovviamente bobulista parlarne...

No, parlano proprio di reddito di cittadinanza
http://www.beppegrillo.it/marcia_per...ssisi/faq.html

però quello di cui parlano non è un reddito di cittadinanza, ma una specie di sussidio di disoccupazione (infatti non vorrebberlo darlo a tutti, ma solo ai cittadini che per un motivo o per un altro vivono sotto la soglia di povertà)

Chiaramoci: è una battaglia politica sacrosanta, che come giustamente dici trova il suo fondamento nell'articolo 36 della Costituzione, e che se vuoi saperlo mi trova pure d'accordo.

Però, se permetti, per me le parole sono importanti, e un uso scorretto delle parole mi puzza di propaganda...

Aliquis 07-12-2016 17:09

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
Quote:

Originariamente inviata da Blue Sky (Messaggio 1840793)
Comunque ricordiamo agli strumentalizzatori cronici alla Salvini&Brunetta che nell'attuale sistema politico multipolare, non è materialmente possibile che ci sia un "governo eletto dal popolo" come ai tempi di Berlusconi e Prodi.:mrgreen:
Il governo eletto (sostanzialmente non formalmente) dal popolo ha potuto esistere solo quando c'era il bipolarismo e la legge elettorale maggioritaria.
Attualmente il massimo che si può fare è che il pdc sia il capo del partito di maggioranza relativa (ma nel 2013 non fu così, andò Letta e non Bersani), sempre che faccia alleanze con altri partiti (ed è qui che cadrebbe Grillo o chi per esso).
Stiamo tornando verso un sistema bloccato come nella prima repubblica, dove al governo va sempre la stessa coalizione centrista (con esclusione o inclusione di questo o quel partito a seconda della turnata), ed elezioni che sono solo funzionali a rideterminare i rapporti.


Sono nostalgico della Prima Repubblica e del proporzionale. Magari si ritornasse a quel sistema, anche se io lo descrivo in maniera opposta a come lo definisci tu.

Il Parlamento deve essere lo specchio del paese. Solo in questo modo può rappresentare davvero tutto il popolo: con un sistema proporzionale puro. Le elezioni non devono essere una gara in cui ci sono vincitori e vinti. No, non ci deve essere nessun vincitore (a meno che un partito non superi da solo il 50%; ma questo non è mai successo da nessuna parte). Poi nel Parlamento si cerca e si trova una sintesi, un compromesso, un conlfluire di tutti i diversi interessi del Paese. Un Parlamento reale che rispecchia il Paese reale.

La Prima Repubblica aveva tanti difetti ma la legge elettorale era giusta.

Ippocrates 07-12-2016 17:11

Quote:

Originariamente inviata da Orion (Messaggio 1840877)
No, parlano proprio di reddito di cittadinanza
http://www.beppegrillo.it/marcia_per...ssisi/faq.html

però quello di cui parlano non è un reddito di cittadinanza, ma una specie di sussidio di disoccupazione (infatti non vorrebberlo darlo a tutti, ma solo ai cittadini che per un motivo o per un altro vivono sotto la soglia di povertà)

Chiaramoci: è una battaglia politica sacrosanta, che come giustamente dici trova il suo fondamento nell'articolo 36 della Costituzione, e che se vuoi saperlo mi trova pure d'accordo.

Però, se permetti, per me le parole sono importanti, e un uso scorretto delle parole mi puzza di propaganda...

In ogni caso da qui a 30 anni gli sconvolgimenti nel mondo del lavoro (l'automazione e dissocupazione conseguente) renderanno necessario un esteso "assistenzialismo". Qualcosa in questo senso andrà pensato :pensando:

Zenfone2 07-12-2016 17:39

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
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Originariamente inviata da Doubleman (Messaggio 1840707)
Non è che sono tutti rincoglioniti i pensionati eh.

Alcune delle persone più lucide che conosco sono in pensione.

Certo, sono d'accordo, ma questo non c'entra con il fatto che hanno votato prevalentemente SI

Quote:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1840713)
mi pare una ricostruzione assai di parte : avendo avuto una attività commerciale sono stato a contatto con gente di tutti i tipi e non ho notato affatto questa tendenza dei pensionati a bersi tutto quello che dicono i mass media, anzi tuttaltro
di solito erano veterocomunisti (quartiere rosso) semmai la tendenza era a bersi quello che diceva il partito o meglio i partiti (PDS e Rifondazione ai miei tempi)
E' vero che non hanno niente da fare , ma proprio per questo si informano e discutono cosa che i giovani ahimè non fanno e più in là della Gazzetta non vanno

Insomma, ho i miei dubbi sul fatto che si informino, o per lo meno che lo facciano bene... Alcuni che conosco ad esempio vedono Berlusconi come il male assoluto, quindi guai a seguire un telegiornale della Mediaset :D
Ovviamente sto generalizzando, però quel SI dei pensionati mi dà da pensare...

Aliquis 07-12-2016 18:15

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
Quote:

Originariamente inviata da Zenfone2 (Messaggio 1840993)
Certo, sono d'accordo, ma questo non c'entra con il fatto che hanno votato prevalentemente SI



Insomma, ho i miei dubbi sul fatto che si informino, o per lo meno che lo facciano bene... Alcuni che conosco ad esempio vedono Berlusconi come il male assoluto, quindi guai a seguire un telegiornale della Mediaset :D
Ovviamente sto generalizzando, però quel SI dei pensionati mi dà da pensare...

I pensionati renziani fanno qualunque cosa gli dica Renzi.
E se ci sarà un altro segretario seguiranno quello.
L' unica cosa che sanno fare è l'obbedienza cieca.

tersite 07-12-2016 20:41

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
Quote:

Originariamente inviata da Markos (Messaggio 1840735)
Piccola nota per i "Renzie ha il 40% quindi è un grande e ha già vinto"...
Se andate a controllare le percentuali di voto dei singoli schieramenti non potrete fare a meno di notare un piccolo particolare...In tutti i casi (Lega, Movimento cinque stelle etc. .. ma soprattutto Forza Italia dove c'è veramente tanta gente che ha votato si) c'è una fetta di elettorato che è andato contro le direttive di partito e ha votato nel merito della riforma ...Il 40% il ducetto di Rignano non lo ha neanche in cartolina...È attorno al 30% e se la giocherà coi pentastellati...Buona giornata!!

Quote:

Originariamente inviata da Orion (Messaggio 1840744)
Quel 10% che nel 2013 votò per Monti adesso confluirà su Renzi. Che montiani come la Giannini e Romano entrati in Parlamento con Scelta Civica adesso militano nel PD è un fatto da non sottovalutare: verosimilmente i loro elettori nel 2017 si comporteranno allo stesso modo. Non sono molti, certo, ma potrebbero dare al PD uno stacco significativo sui suoi avversari.

Per non parlare di quegli elettori di cdx moderati che una volta che Salvini avrà ottenuto definitivamente la leadership del cdx (volente o nolente Berlusconi dovrà farsi da parte) potrebbero decidere di votare per Renzi, che (non a caso) percepiscono come il nuovo Berlusconi.

Insomma, Renzi ha perso il referendum (perchè nessun politico da solo potrà mai vincere un referendum costituzionale), ma le probabilità che riesca a vincere le prossime elezioni politiche non sono trascurabili.

si vede mi sono spiegato male : non ho inteso dire che Renzi o il Pd (che in pratica sono ormai la stessa cosa) ha raggiunto il 40% , ma che solo nel referendum ha allargato la sua base elettorale , Renzi è stato abilissimo a personalizzare il referendum ho quasi la impressione che l'ha fatto di proposito , quei voti SI' non sono di certo tutti 'renziani' ma sono altrettanto sicuramente affascinati dal progetto di cambiamento di Renzi , sono elettori potenziali da non confondere con elettori certi :mrgreen:
poi c'è da vedere quanti 'democratici' hanno votato NO e magari tornano all'ovile non ce li vedo a votare per Grillo e Salvini ,insomma la partita per Renzi è tutta da giocare ha perso non c'è dubbio ma non è una disfatta considerando che era solo contro tutti , anche contro una parte dei 'suoi'

Blue Sky 07-12-2016 20:58

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
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Originariamente inviata da Aliquis (Messaggio 1841014)
I pensionati renziani fanno qualunque cosa gli dica Renzi.
E se ci sarà un altro segretario seguiranno quello.
L' unica cosa che sanno fare è l'obbedienza cieca.

Vero. E' lo zoccolo duro elettorale ereditato dal Partito.
I pensionati nel PD non li ha portati Renzi, c'erano già, e lui si è premurato di non disperdere questo patrimonio di voti.

E' un tema che si propone da sempre, quello della rigidità dell'elettorato di sinistra, cioè la tendenza a votare sempre e comunque per lo stesso partito indipendentemente dalla proposta o dal leader (lo dico anche in chiave autocritica).

Blue Sky 07-12-2016 21:06

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
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Originariamente inviata da Aliquis (Messaggio 1840976)
Sono nostalgico della Prima Repubblica e del proporzionale. Magari si ritornasse a quel sistema, anche se io lo descrivo in maniera opposta a come lo definisci tu.

Il Parlamento deve essere lo specchio del paese. Solo in questo modo può rappresentare davvero tutto il popolo: con un sistema proporzionale puro. Le elezioni non devono essere una gara in cui ci sono vincitori e vinti. No, non ci deve essere nessun vincitore (a meno che un partito non superi da solo il 50%; ma questo non è mai successo da nessuna parte). Poi nel Parlamento si cerca e si trova una sintesi, un compromesso, un conlfluire di tutti i diversi interessi del Paese. Un Parlamento reale che rispecchia il Paese reale.

La Prima Repubblica aveva tanti difetti ma la legge elettorale era giusta.

Hai descritto perfettamente la tua visione della politica come incentrata sulla rappresentatività prima di tutto, e quindi espressa in un sistema parlamentare con legge elettorale proporzionale pura.
Io rispetto questo tipo di visione, ma credo che prevalgano i difetti, e che a lungo andare porti all'esclusione più che all'inclusione (vedi PCI escluso dal governo per cinquant'anni), e insomma in linea di massima credo che sia preferibile un sistema politico maggioritario (che però attualmente in Italia a livello nazionale non è facilmente realizzabile).

tersite 07-12-2016 21:12

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
In Italia si teme il sistema maggioritario, perchè visto come una parte che predomina sull'altra , mentre nei paesi anglosassoni uno vince e l'altro fa opposizione e controllo, da noi si preferisce il compromesso e l'assenza di decisioni e i governi deboli e l'aumento della spesa pubblica ...

Ansiaboy 07-12-2016 21:22

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
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Originariamente inviata da An.dream (Messaggio 1840591)
Più che altro mi chiedo quanti di questi pensionati abbiano capito qualcosa di quel referendum, e c'è anche il fatto che gli over 70 sono anche quelli che hanno meno da perdere.

io me lo chiedo molto di più con quelli del no..

Blue Sky 07-12-2016 21:39

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
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Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1841147)
In Italia si teme il sistema maggioritario, perchè visto come una parte che predomina sull'altra , mentre nei paesi anglosassoni uno vince e l'altro fa opposizione e controllo, da noi si preferisce il compromesso e l'assenza di decisioni e i governi deboli e l'aumento della spesa pubblica ...

C'è la paura che vinca l'altro, paura che storicamente aveva pure un suo senso profondo (c'era sia lo spettro dell'esperienza fascista sia le tensioni della guerra fredda).
Tra l'altro ora sta tornando un tema vagamente simile, perché si stanno affermando nella politica contemporanea sempre più forze antisistema (ormai la dicotomia non è più destra/sinistra ma sistema/antisistema).

Detto questo, io che tendenzialmente come dicevo sono a favore di una cultura politica maggioritaria e dell'alternanza, noto comunque che il sistema politico italiano è veramente poco adatto a ricevere correttivi maggioritari.
C'è troppa frammentazione, e si rischia sempre di creare forzature eccessive. L'esempio che ho fatto l'altro giorno: l'Italicum nel sistema politico attuale è una legge elettorale difficilmente sostenibile. Ma pure le megacoalizioni della seconda repubblica, che mettevano insieme Casini e Forza Nuova, Mastella e Turigliatto.

Da'at 07-12-2016 21:54

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
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Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1841123)
si vede mi sono spiegato male : non ho inteso dire che Renzi o il Pd (che in pratica sono ormai la stessa cosa) ha raggiunto il 40% , ma che solo nel referendum ha allargato la sua base elettorale , Renzi è stato abilissimo a personalizzare il referendum ho quasi la impressione che l'ha fatto di proposito , quei voti SI' non sono di certo tutti 'renziani' ma sono altrettanto sicuramente affascinati dal progetto di cambiamento di Renzi , sono elettori potenziali da non confondere con elettori certi :mrgreen:
poi c'è da vedere quanti 'democratici' hanno votato NO e magari tornano all'ovile non ce li vedo a votare per Grillo e Salvini ,insomma la partita per Renzi è tutta da giocare ha perso non c'è dubbio ma non è una disfatta considerando che era solo contro tutti , anche contro una parte dei 'suoi'

io non credo molto in questa valutazione. A mio avviso una percentuale di questo bacino elettorale potrebbe essere più o meno ampiamente perduta in questi giorni/settimane di transizione.
La promessa di Renzi di dimettersi (o addirittura, come scioccamente detto in passato, di lasciare la vita politica) è molto fresca in mente negli elettori, anche suoi sostenitori passati potrebbero abbandonarlo al suo destino se non dovessero più ritenerlo un cavallo vincente.

Credo anzi che per capitalizzare bene questo risultato gli servirà una combinazione non comune di scelte strategicamente corrette, incapacità altrui e colpi di culo. Anche se, concependo quant'è ambizioso e narcisista, dubito accetterebbe di ritagliarsi un posto di direttore oscuro alla d'Alema. E oltretutto, attualmente non esistono posizioni aperte di questo tipo.

Wrong 07-12-2016 21:57

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
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Originariamente inviata da Aliquis (Messaggio 1841014)
I pensionati renziani fanno qualunque cosa gli dica Renzi.

E invece quelli che seguono Salvini ragionano con la loro testa :mrgreen:

tersite 08-12-2016 11:38

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
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Originariamente inviata da Marco.Russo (Messaggio 1841183)
io non credo molto in questa valutazione. A mio avviso una percentuale di questo bacino elettorale potrebbe essere più o meno ampiamente perduta in questi giorni/settimane di transizione.
.

non ho detto il contrario ... ho parlato infatti di elettori potenziali

Inosservato 08-12-2016 14:47

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
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Originariamente inviata da Marco.Russo (Messaggio 1841183)
Credo anzi che per capitalizzare bene questo risultato gli servirà una combinazione non comune di scelte strategicamente corrette, incapacità altrui e colpi di culo. Anche se, concependo quant'è ambizioso e narcisista, dubito accetterebbe di ritagliarsi un posto di direttore oscuro alla d'Alema. E oltretutto, attualmente non esistono posizioni aperte di questo tipo.

c'è poco da capitalizzare, un politico sconfitto nel breve è un politico finito, per questo per renzi avrebbe pochissimo senso votare subito, il suo partito non glielo permetterebbe
dopo una sconfitta come quella che ha rimediato rimane segretario solo perche al momento conviene che rimanga esposto lui nella crisi di governo, ma facendo un paragone calcistico, il referendum perso in quel modo è come se un allenatore avesse perso 20 partite di fila, sarebbe sorprendente non cambiasse nulla all'interno del PD
teniamo presente tralaltro che fra i parlamentari PD i renziani "veri" sono in nettissima minoranza

Aliquis 08-12-2016 17:04

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
Secondo me il sistema proporzionale andrebbe bene anche nei paesi anglosassoni, soprattutto in America, visto quello che è successo nelle ultime elezioni presidenziali. Mai i due candiidati sono stati così impopolari entrambi e se ci fosse stato un terzo partito gli americani lo avrebbero votato volentieri. Purtroppo, il sistema non permette alternative e così negli Stati Uniti ci sono gli stessi due partiti che c'erano nel 1776. Se il PCI è stato escluso dal governo per tutta la sua esistenza ha comunque potuto esercitare una discreta influenza politica che in quegli anni si sentiva in termini di diritti sociali e di welfare, ma anche di libertà civili. In America una cosa del genere non è mai esistita nemmeno in piccolissima parte.
E comunque, non è vero che nei paesi anglosassoni il maggioritario esiste dappertutto. Negli ultimi tempi il proporzionale si è affacciato anche in quel mondo. Nel 1993, proprio mentre in Italia si passava al maggioritario, la Nuova Zelanda è passata al proporzionale. E i nuovi parlamenti regionali del Regno Unito, vale a dire Scozia, Galles e Irlanda del Nord vengono eletti tutti col proporzionale. La Repubblica d' Irlanda ha adottato il proporzionale fin dalla sua nascita nel 1923. La Gran Bretagna nel suo insieme è rimasta uninominale ma i paralmentari europei vengono eletti con il proporzionale anche lì.
Adesso il governo canadese di Trudeau, eletto l'anno scorso, sta cercando di far passare la riforma elettorale proporzionale, come promesso dallo stesso Trudeau in campagna elettorale. Spero che ci riesca; per un paese multiculturale come il Canada il proporzionale è di sicuro il sistema più adatto (nel Parlamento canadese esistono già 5 partiti; se si passasse al proporzionale la composizione politica cambierebbe di poco).
Esiste poi un legame tra sistema istituzioanle e equilibrio sociale. Faccio notare che i paesi più avanzati del mondo sul piano sociale, cioè i paesi scandinavi (Svezia, Danimarca, Norvegia, Islanda, Finlandia, ma si potrebbe considerare anche un paese non scandinavo come l' Olanda) sono tutti rigorosamente proporzionali.
Detto questo, è pur vero, come diceva Montesquieu, che certi sistemi si adattano meglio a certi paesi rispetto che ad altri; questo dipende dalle condizioni culturali, socio-economiche, psicologiche, e perfino da quelle ambientali e climatiche.
Per l' Italia, visto anche la sua storia nonchè il suo elevato livello di articolazione socio-politico e civile, il proporzionale è il sistema più adatto, e non per niente è stato adottato fin dal 1919.

Una cosa sui pensionati renziani. Io, più che agli elettori in genrale, mi riferisco ai militanti del PD filo-renziani. Poichè qualcuno di loro, e non da ora, mi ha apostrofato soltanto perchè io non la penso come loro, non posso fare a meno di constatare il loro scarso acume e la cieca, estrema e anche violenta fiducia nel leader che li caratterizza. Credo se ne sia avuto un esempio anche ieri, alla Direzione del PD a Roma. Alla Direzione niente dibattito, ha parlato soltanto Renzi. E ha parlato, dopo una batosta micidiale, come se avesse vinto........E fuori i militanti renziani a minacciare i critici interni al PD, definiti "traditori". Hanno detto che bisogna cacciarli dal partito. Bè, se questo è un partito democratico.....A me sembra più un feudo, dove c'è un Signore circondato dai suoi bravi. E i bravacci sono pronti a bastonare e ad eliminare tutti quelli che non uniformano la propria volontà al Signore.
Ho già visto queste cose in passato, prima nel PDS poi nel PD. Ma ora stiamo arrivando a livelli estremi.

Da'at 08-12-2016 17:17

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
Quote:

Originariamente inviata da Inosservato (Messaggio 1841457)
c'è poco da capitalizzare, un politico sconfitto nel breve è un politico finito, per questo per renzi avrebbe pochissimo senso votare subito, il suo partito non glielo permetterebbe
dopo una sconfitta come quella che ha rimediato rimane segretario solo perche al momento conviene che rimanga esposto lui nella crisi di governo, ma facendo un paragone calcistico, il referendum perso in quel modo è come se un allenatore avesse perso 20 partite di fila, sarebbe sorprendente non cambiasse nulla all'interno del PD
teniamo presente tralaltro che fra i parlamentari PD i renziani "veri" sono in nettissima minoranza

Non sono d'accordo neanche con questo. Sono tutte situazioni in "forse".

Ovviamente adesso è in corso il gioco del cerino e tutti vorrebbero lasciarlo in mano a Renzi. Il quale secondo me può fare solo una cosa per salvare il consenso rimastogli: dimettersi e lasciare che gli altri gestiscano la transizione.

Non credo che delle rapide elezioni lo possano danneggiare, più probabile che ne venga danneggiato il PD antirenziano. Per il resto, dipenderà tantissimo dall'assetto della futura legge elettorale, sulla quale tuttavia trovar consenso sembra impossibile. I grillini sono temuti (a mio parere la cosa non è immotivata, il modo in cui cambiano opinione a seconda della frequenza del microchip ha dello spaventoso), ma hanno giusto 91 seggi alla camera e 35 al senato. Senza accordi non possono fare nulla.
Ma anche con gli accordi, con chi? Con la lega?
Hanno 19 deputati e 12 senatori.

Il resto dei numeri è nell'articolo.


http://www.internazionale.it/notizie...cum-referendum

tersite 08-12-2016 19:28

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
Quote:

Originariamente inviata da Aliquis (Messaggio 1841558)
Ho già visto queste cose in passato, prima nel PDS poi nel PD. Ma ora stiamo arrivando a livelli estremi.

no in passato era decisamente peggio , penso al centralismo democratico del PCI e alle espulsioni, oggi perlomeno convivono diverse anime (cattolica ed ex-comunisti)
guarda che negli altri partiti non è meglio: nei 5 stelle comanda Grillo e basta è lui che detta la linea ai suoi tempi c'era Casaleggio, gli altri devono ubbidire e zitti
in forza Italia c'era un uomo solo Berlusconi addirittura nemmeno i congressi facevano, ora non so quanto la situazione sia migliorata

Orion 08-12-2016 19:44

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
Quote:

Originariamente inviata da Aliquis (Messaggio 1841558)
Secondo me il sistema proporzionale andrebbe bene anche nei paesi anglosassoni, soprattutto in America, visto quello che è successo nelle ultime elezioni presidenziali. Mai i due candiidati sono stati così impopolari entrambi e se ci fosse stato un terzo partito gli americani lo avrebbero votato volentieri. Purtroppo, il sistema non permette alternative e così negli Stati Uniti ci sono gli stessi due partiti che c'erano nel 1776.

Per come sono pragmatici gli americani, non penso proprio che funzionerebbe negli USA un sistema come il proporzionale. Per gli americani chi vince le elezioni governa, punto e basta. I democratici hanno sicuramente rosicato per la vittoria di Trump, ma si sono messi l'anima in pace e hanno cominciato a pensare alle prossime elezioni del 2018 e 2020 (il più grande pregio del sistema americano secondo me sta proprio nel fatto che cascasse il mondo tutti sanno che si va sempre a votare a novembre degli anni pari).
E comunque il proporzionale non ha molto senso in una forma di governo com'è quella presidenziale, dove esecutivo e legislativo sono nettamente distinti, e non vi è tra i due alcun rapporto di fiducia dovendo rispondere entrambi solo al popolo.

Vero è che il sistema maggioritario bipolare alla fine costringe gli elettori a scegliere tra due sole alternative (comunque nel 1776 non esistevano il Partito Democratico e il Partito Repubblicano, eh!), ma è anche vero che poi costringe le forze politiche a rinnovarsi, perché specialmente chi ha perso le elezioni (e con un sistema maggioritario ci sono vincitori e vinti, senza troppi giri di parole) deve necessariamente cambiare nella speranza di poter vincere le elezioni successive.

Comunque, ogni sistema ha i suoi pro e i suoi contro, e personalmente preferisco un sistema maggioritario.
Sistema che comunque in Italia già c'è: avete presente le elezioni comunali? Non mi sembra che i municipi d'Italia siano affetti da derive autoritarie, anzi, quanti sindaci devo fare i conti con un consiglio comunale tutt'altro che accomodante? Non dimentichiamo poi che ad oggi in Italia sono proprio i sindaci i politici che meglio incarnano la democrazia, essendo eletti direttamente dal popolo.

Renzi essenzialmente voleva fare questo, voleva fare in modo che l'elezione del Presidente del Consiglio diventasse una sorta di elezione del sindaco d'Italia. A me questa sembrava una proposta interessante, nonostante io non abbia mai votato per Renzi e molto probabilmente mai lo voterò.

Aliquis 08-12-2016 19:50

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
Quote:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1841697)
no in passato era decisamente peggio , penso al centralismo democratico del PCI e alle espulsioni, oggi perlomeno convivono diverse anime (cattolica ed ex-comunisti)
guarda che negli altri partiti non è meglio: nei 5 stelle comanda Grillo e basta è lui che detta la linea ai suoi tempi c'era Casaleggio, gli altri devono ubbidire e zitti
in forza Italia c'era un uomo solo Berlusconi addirittura nemmeno i congressi facevano, ora non so quanto la situazione sia migliorata

Si, lo so che succede anche nei 5 Stelle, purtroppo. E anche in Forza Italia.
E so che nel PCI c'era il centralismo democratico, il gruppo del Manifesto fu radiato nel 1969. Tuttavia, io prima del 1989 non mi era accorto molto di questo. Fu solo con la Bolognina che vidi l'intolleranza verso chi criticava il segretario. E ci rimasi male. Avevo 23 anni, e credo che a prescindere dal merito avrei lasciato quel partito già solo per questo. In seguito, quando ho assistito ad analoghi episodi anche in Rifondazione Comunista, finchè ci sono stato, li ho criticati. Adesso sono in Sinistra Italiana, anche se non sento questa come una scelta definitiva. So che nel PCI ci fu un grande contrasto negli anni Sessanta tra Amendola e Ingrao. Benchè aspro (e io non c'ero) non mi risulta che corressero insulti tra militanti ingraiani e amendoliani. Il dibattito fu un pò soffocato ma da quello che ho letto non ci fu odio. Invece a partire dal 1989 io l'odio l'ho visto.

onisco 08-12-2016 19:53

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
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Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1841697)
oggi perlomeno convivono diverse anime (cattolica ed ex-comunisti)

A pensarci 'sta direzione che han preso le cose, quella del bipolarismo maggioritario e della competizione, contro il proporzionale e il consociativismo, alla fine mi pare proprio una presa in giro colossale. La pratica del compromesso c'è sempre solo che "non si vede" perché avviene dentro alla pancia del partito - chi decide se i cattolici o gli ex devono avere la meglio? Le lotte interne e tendenzialmente opache tra le varie correnti, non certo gli elettori alle prese con liste bloccate. O sbaglio?

Inosservato 08-12-2016 19:55

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
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Originariamente inviata da Marco.Russo (Messaggio 1841567)
Ovviamente adesso è in corso il gioco del cerino e tutti vorrebbero lasciarlo in mano a Renzi. Il quale secondo me può fare solo una cosa per salvare il consenso rimastogli: dimettersi e lasciare che gli altri gestiscano la transizione.

dipende, se ci mette un fantoccio ok, ma se va su un potenziale concorrente rischia, perchè a quel punto il partito lo ha perso, ed alle elezioni nel 2018 il PD non potrebbe sfanculare il presidente del consiglio a vantaggio di quello che è stato defenestrato a furor popolare...

Aliquis 08-12-2016 20:01

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
Vero è che il sistema maggioritario bipolare alla fine costringe gli elettori a scegliere tra due sole alternative (comunque nel 1776 non esistevano il Partito Democratico e il Partito Repubblicano, eh!), ma è anche vero che poi costringe le forze politiche a rinnovarsi, perché specialmente chi ha perso le elezioni (e con un sistema maggioritario ci sono vincitori e vinti, senza troppi giri di parole) deve necessariamente cambiare nella speranza di poter vincere le elezioni successive.


SI CHIAMAVANO IN UN ALTRO MODO, MA SONO GLI STESSI PARTITI. IL RINNOVAMENTO DI CUI PARLI AVVIENE SEMPRE ALL' INTERNO DELLA STESSA CORNICE DI POTERE, SOTTO IL POTENTE CONTROLLO DEGLI APPARATI BUROCRATICI E FINANZIARI. IN UN PAESE DOVE TUTTO DIPENDE DAL DENARO, IN ENTRAMBI I PARTITI NON MUOVE FOGLIA CHE IL GRANDE CAPITALE NON VOGLIA. LA VERA NOVITA' ERA SANDERS, SOCIALISTA CHE RAPPRESENTAVA DAVVERO CHI STA IN BASSO. MA L'APPARATO DEL PARTITO DEMOCRATICO, CHE CONTROLLA TUTTO, E' RIUSCITO A SOFFIARGLI LA NOMINATION. ALTRO CHE RINNOVAMENTO. SE C'ERA LUI CANDIDATO AVREBBE VINTO. MA I DEMOCRATICI HANNO PREFERITO CHE VINCESSE UN REAZIONARIO DI DESTRA PIUTTOSTO CHE UN SOCIALISTA. E NON MI SEMBRA MOLTO RAZIONALE UN SISTEMA NEL QUALE VINCE UNO CHE HA PRESO DUE MILIONI DI VOTI IN MENO DEL CANDIDATO RIVALE. NEL VOTO POPOLARE HA VINTO NETTAMENTE LA CLINTON. CINONOSTANTE, GRAZIE AL MAGGIORITARIO, HA VINTO CHI HA PRESO MENO VOTI.........FORSE BISOGNA CHIMARLO SISTEMA MINORITARIO: ANCHE PERCHE' IN OGNI CASO CHI GOVERNA NON HA MAI IL CONSENSO DELLA MAGGIORANZA DEL POPOLO.

Orion 08-12-2016 20:08

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
Sinceramente mi stupisce una risposta in caps lock (ossia urlata) da parte di uno che aveva abbandonato un partito a causa dell'intolleranza di chi criticava il segretario.

Comunque, visto che stavamo parlando di America, non vedo come un sistema proporzionale arebbe permesso a Sanders di arrivare alla Casa Bianca. Anche perchè Sanders era (al di là delle simpatie di noi europei) appunto, troppo socialista, e gli americani tutto sono fuorchè socialisti. Un candidato democratico socialista avrebbe potuto spingere automaticamente molti americani a votare il candidato repubblicano, indipendentemente da Trump.

tersite 08-12-2016 20:16

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
la querelle fra maggioritario e proporzionale sarebbe infinita
in Italia abbiamo avuto tutti e due i sistemi , anche se era un maggioritario corretto con dosi di proporzionale, se si parla di rappresentatività è chiaro che il proporzionale rappresenta meglio la Nazione, se si parla di governabilità non è così il sistema maggioritario che è presente anche in Francia ed in Inghilterra non garantisce nulla , ma favorisce un vincitore e se ci lamentiamo che in Italia non c'è un 'governo eletto' (cosa impropria perchè non si eleggono governi) va detto che il maggioritario si avvicina molto alla elezione di un governo : si stabilisce con buona probabilità chi è che ha vinto e questo non è un arbitrio della legge elettorale , ma una scelta dei cittadini se su 100 collegi arriva prima il partito X prende tutti i deputati dei 100 collegi, ma la scelta è stata fatta dai cittadini...
Altro discorso sarebbe da farsi sulla elezione del Presidente USA , ma lì contano gli Stati ed importante chi si prende gli stati più importanti e che portano più seggi, ma alla fine è un problema loro :mrgreen:

tersite 08-12-2016 20:25

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
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Originariamente inviata da Aliquis (Messaggio 1841715)
Si, lo so che succede anche nei 5 Stelle, purtroppo. E anche in Forza Italia.
E so che nel PCI c'era il centralismo democratico, il gruppo del Manifesto fu radiato nel 1969. Tuttavia, io prima del 1989 non mi era accorto molto di questo. Fu solo con la Bolognina che vidi l'intolleranza verso chi criticava il segretario. E ci rimasi male. Avevo 23 anni, e credo che a prescindere dal merito avrei lasciato quel partito già solo per questo. In seguito, quando ho assistito ad analoghi episodi anche in Rifondazione Comunista, finchè ci sono stato, li ho criticati. Adesso sono in Sinistra Italiana, anche se non sento questa come una scelta definitiva. So che nel PCI ci fu un grande contrasto negli anni Sessanta tra Amendola e Ingrao. Benchè aspro (e io non c'ero) non mi risulta che corressero insulti tra militanti ingraiani e amendoliani. Il dibattito fu un pò soffocato ma da quello che ho letto non ci fu odio. Invece a partire dal 1989 io l'odio l'ho visto.

E' vero confermo sull'odio dell'89 e anche l'intolleranza che nel PCI PDS c'è sempre stata , pur da posizioni diverse la pensiamo allo stesso modo , a me la criminalizzazione del dissenso non piace , sulla diatriba Amendola Ingrao non so dirti molto perchè se e ro nato ero troppo piccolo, ma gli ingraiani (Rossanda, Pintor, Castellina) furono espulsi dal partito ...Ingrao non poterono buttarlo fuori era un pezzo troppo grosso
torna nel Pd dai!

Aliquis 09-12-2016 18:16

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
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Originariamente inviata da Orion (Messaggio 1841731)
Sinceramente mi stupisce una risposta in caps lock (ossia urlata) da parte di uno che aveva abbandonato un partito a causa dell'intolleranza di chi criticava il segretario.

Comunque, visto che stavamo parlando di America, non vedo come un sistema proporzionale arebbe permesso a Sanders di arrivare alla Casa Bianca. Anche perchè Sanders era (al di là delle simpatie di noi europei) appunto, troppo socialista, e gli americani tutto sono fuorchè socialisti. Un candidato democratico socialista avrebbe potuto spingere automaticamente molti americani a votare il candidato repubblicano, indipendentemente da Trump.

Mi dispiace di aver dato l'impressione di una risposta urlata.
Non era mia intenzione e non è il mio stile.
C'è un motivo tecnico per cui l'ho fatto. Non ho capito come si fa a citare solo la parte di un testo. Quindi, ho fatto copia-incolla. Ma così non c'è differenza visiva tra il testo citato e la mia rispsota. Per cui, per differenziare visivamente, ho scritto in maiuscolo.

Tutti i sondaggi davano Sanders vincitore contro Trump. Le sue proposte sono state in parte copiate da Trump. Non c'è stata mai proporzionale in America, e quindi nemmeno riforma della forma di Stato, proprio perchè non è mai esistito un partito socialista. Stesso motivo per cui non esiste sanità pubblica.

Aliquis 09-12-2016 18:18

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
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Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1841736)
la querelle fra maggioritario e proporzionale sarebbe infinita
in Italia abbiamo avuto tutti e due i sistemi , anche se era un maggioritario corretto con dosi di proporzionale, se si parla di rappresentatività è chiaro che il proporzionale rappresenta meglio la Nazione, se si parla di governabilità non è così il sistema maggioritario che è presente anche in Francia ed in Inghilterra non garantisce nulla , ma favorisce un vincitore e se ci lamentiamo che in Italia non c'è un 'governo eletto' (cosa impropria perchè non si eleggono governi) va detto che il maggioritario si avvicina molto alla elezione di un governo : si stabilisce con buona probabilità chi è che ha vinto e questo non è un arbitrio della legge elettorale , ma una scelta dei cittadini se su 100 collegi arriva prima il partito X prende tutti i deputati dei 100 collegi, ma la scelta è stata fatta dai cittadini...
Altro discorso sarebbe da farsi sulla elezione del Presidente USA , ma lì contano gli Stati ed importante chi si prende gli stati più importanti e che portano più seggi, ma alla fine è un problema loro :mrgreen:

No, non è una scelta dei cittadini perchè i cittadini che votano per candidati che non arrivano primi non esprimono nessun seggio. Una miriade di voti che non si materializza in seggi. Come se non votassero....

Aliquis 09-12-2016 18:25

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
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Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1841744)
E' vero confermo sull'odio dell'89 e anche l'intolleranza che nel PCI PDS c'è sempre stata , pur da posizioni diverse la pensiamo allo stesso modo , a me la criminalizzazione del dissenso non piace , sulla diatriba Amendola Ingrao non so dirti molto perchè se e ro nato ero troppo piccolo, ma gli ingraiani (Rossanda, Pintor, Castellina) furono espulsi dal partito ...Ingrao non poterono buttarlo fuori era un pezzo troppo grosso
torna nel Pd dai!

Ingrao abbandonò al suo destino il gruppo del Manifesto per disciplina di partito. Aveva idee secondo me giuste ma era troppo timido. Non aveva coraggio politico.

Sono sempre comunista. Quindi, del tutto incompatibile con il PD. Figuriamoci con Renzi. Tra l'altro, la Sinistra, anche in Europa, è oggi più filocapitalistica della destra! Almeno i populisti di destra alla Trump criticano a parole il capitalismo. I socialdemocratici invece lo lodano!
Ma io credo che prima o poi una sinistra rinascerà anche da noi. E' nata addirittura in America, con Sanders, e in Gran Bretagna con Corbyn.

Solo che da noi, da quello che vedo oggi, potrà nascere soltanto fuori dal Partito Democratico. Soprattutto dopo Renzi.

tersite 09-12-2016 18:48

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
hum capisco aliquis , hai le tue idee e le rispetto (io non sono stalinista ma liberale è una cultura diversa diciamo :mrgreen:)
non sono molto d'accordo che la sinistra oggi sia più filocapitalista della destra è un'ottica sbagliata , però è vero che ha fatto favori alle banche e ai grandi gruppi finanziari : nel Pd c'è un dibattito su questa cosa mica tutti le pensano come Renzi .
Su Trump sbagli di grosso non capisco da dove nasca la simpatia verso di lui di una parte della sx : basti vedere i figuri che ha scelto nella sua amministrazione , dal suprematista bianco a uomini della Goldman Sachs dove vedete l'alternativa al capitalismo boh? Da un uomo che ha fatto sempre mld ( fra l'altro facendo anche molti debiti) è una destra un po' antisistema la sua ma pur sempre una destra , dei poveri e degli emarginati non gli importa niente ...
Capisco anche che per un 'vero comunista' il Pd sia incompatibile infatti è un'altra cosa , cosa temo non lo sappiamo nemmeno loro i 'democratici' : non è la vecchia Dc perchè molta della sua classe dirigente proviene dal PCI non è socialdemocrazia perchè ha rinnegato anche quella, si sente genericamente di sinistra... direi che più un partito liberal all'americana la politica ispiratrice di Renzi cmq è Tony Blair cioè l'apostata del laburismo inglese :mrgreen:

Aliquis 09-12-2016 20:05

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
Quote:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1842159)
hum capisco aliquis , hai le tue idee e le rispetto (io non sono stalinista ma liberale è una cultura diversa diciamo :mrgreen:)
non sono molto d'accordo che la sinistra oggi sia più filocapitalista della destra è un'ottica sbagliata , però è vero che ha fatto favori alle banche e ai grandi gruppi finanziari : nel Pd c'è un dibattito su questa cosa mica tutti le pensano come Renzi .
Su Trump sbagli di grosso non capisco da dove nasca la simpatia verso di lui di una parte della sx : basti vedere i figuri che ha scelto nella sua amministrazione , dal suprematista bianco a uomini della Goldman Sachs dove vedete l'alternativa al capitalismo boh? Da un uomo che ha fatto sempre mld ( fra l'altro facendo anche molti debiti) è una destra un po' antisistema la sua ma pur sempre una destra , dei poveri e degli emarginati non gli importa niente ...
Capisco anche che per un 'vero comunista' il Pd sia incompatibile infatti è un'altra cosa , cosa temo non lo sappiamo nemmeno loro i 'democratici' : non è la vecchia Dc perchè molta della sua classe dirigente proviene dal PCI non è socialdemocrazia perchè ha rinnegato anche quella, si sente genericamente di sinistra... direi che più un partito liberal all'americana la politica ispiratrice di Renzi cmq è Tony Blair cioè l'apostata del laburismo inglese :mrgreen:

Ovviamente anch'io rispetto le tue idee.

Sono comunista ma non stalinista.

Non è vero che io abbia simpatia per Trump. Mi limito a dire che dice cose che diceva anche Sanders, ma in modo strumentale. So benissimo che non è un anticapitalista, essendo capitalista lui stesso e avendo riempito la sua Amministrazione di capitalisti. Tuttavia, ha sfrutatto il malcontento dicendo che difenderà i lavoratori americani.....contro i lavoratori non americani...
Storia vecchia. Quando dico che la destra appare (dico appare) più anticapitalista della sinistra è perchè le socialdemocrazie europee sono prone ai dettami della globalizzazione; del tutto prone. I populismi di destra sfruttano demagogicamente questa cosa. Ma, ovviamente, in modo strumentale. Anche loro non sono un' alternativa al capitalismo e ricordano gli slogan fascisti e nazisti contro le "plutocrazie occidentali".
Tuttavia, è chiaro che il mondo è in una crisi profonda.
Non se ne esce senza uscire dal capitalismo secondo me.

Aliquis 09-12-2016 20:10

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
Magari aggiungo che i miei ideali di riferimento affondano le loro radici nell' eurocomunismo degli anni Settanta. Che a sua volta derivava dalla Primavera di Praga. Mi piaceva Dubcek. Ma quelle idee sono state sconfitte due volte. Prima dal neostalinismo e poi dal capitalismo.

tersite 10-12-2016 01:36

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 
sei stato chiarissimo aliquis e condivido su Trump : avevo capito male :)
anch'io condivido che sia demagogico e populista


* stalinista non mi riferivo a te, ma a chi nel PD caccia o emargina il dissenso in modo violento


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