Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

gli ormoni femminili rendono più emotivi
non servono loro a farsi corteggiare


beh anche gli uomini di solito non facevano altri lavori che sgobbare nei campi etc. come le donne :nonso:

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

E le donne sono state sempre o quasi sempre, e sono anche adesso sempre o quasi sempre più emotive degli uomini?

Fare la guerra no?

Per il resto, repetita iuvant (cit.):

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

ho detto di solito..

non mi pare che gli uomini in generale andassero costantemente a fare la guerra..

presumo di si se gli effetti ormonali son questi..

ovviamente si parla di tendenze..

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Mai detto. Però ci andavano loro e non le donne. Quindi c'erano ruoli non "casalinghi" come questo che le donne non svolgevano (ora invece ne svolgono un po' di più).

Ma trovo sia più utile venire al punto, cioè vedere se i "ruoli biologici", ammesso che esistano, sono in qualche modo influenzabili dalle consuetudini sociali e culturali.
Ad esempio: la cura dei figli è una caratteristica biologica particolare delle donne o no?
E avere un lavoro che ti tiene anche tante ore fuori casa (come avviene a molte più donne adesso che in passato, almeno in Occidente) è uno stile di vita che va contro questa caratteristica o no?

Io davvero non capisco come facciate ancora a pensare che si possa parlare di caratteristiche che hanno tutte le donne o tutti gli uomini. È chiaro che non esiste nemmeno una caratteristica del genere, all'infuori degli organi genitali. Dunque i ruoli fissi, intesi come obblighi, non hanno alcun senso, ma ha senso per il singolo tenere conto delle probabilità. Non ha senso proibire i giacconi in estate a Roma, ma ha senso non mettere in valigia il giaccone se vado in gita 3 giorni a Roma il primo Agosto. Alcune persone qui dentro pensano che dire che in estate fa caldo sia un buon motivo per vietare i giacconi alle persone in estate. Accendete il cervello prima del computer.

Utente A: "In estate fa caldo"

Utente B: "Sacrilegio!! Non è vero! Un giorno ha pure nevicato a ferragosto!! Se dici questo allora sei a favore di una legge per il divieto di portare giacconi in estate!!! Sei uno stagionista!!!"

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

ah boh sapevo che in alcune società in guerra ci son andate anche donne e di certo in molte guerre molti uomini non ci andavano..

beh di imprescindibile è la gravidanza.. per l'allattamento e cura dei figli ci son sempre state anche balie..

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Per la serie "Siamo qui per discutere pacatamente".

No, l'utente A dice: "In estate fa caldo, se non vi mettete in canottiera dal 1° giugno al 1° settembre siete autolesionisti".
E poi aggiunge: "Io però sono contro gli stereotipi sulle stagioni, eh".

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Delle persone che andavano in guerra, la percentuale di donne era? Lo 0,01%? Non basta a definirlo un ruolo storicamente caratteristico maschile?

Balie che erano anche loro donne ^^

Quindi secondo te in passato le donne non passavano mediamente più tempo a casa a curare i figli rispetto ad oggi?

Utente A dice: "Ragazzi, andare in giro col giaccone a Roma in estate è autolesionismo."

Utente B risponde: "Non è vero! Perché un giorno potrebbe nevicare!"

Passare tutta l'estate a Roma col giaccone sperando che il clima terrestre cambi e cominci a fare freddo in estate. Questo è il comportamento di Winston_Smith e soci.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

No, l'utente B risponde: "Non è necessariamente vero. Perché chi lo fa potrebbe essere particolarmente freddoloso o avere una sudorazione molto ridotta".

Torno comunque a porre l'attenzione sul punto principale: la contraddizione esistente tra il dichiararsi oppositore dei ruoli di genere da un lato e l'incitamento collettivo a seguirli, addirittura denigrando il comportamento opposto, ingenerando potenzialmente l'ansia di probabili conseguenze negative.

Un po' come sostenere le energie rinnovabili e poi fare il testimonial della Fiat Duna.

Opporsi ai ruoli di genere non può che tradursi nel consigliare a quante più persone possibili: "Fate quello che vi sentite di fare, siate liberi", evitando giudizi di merito e implicazioni su ciò che è "meglio" fare per "gli" uomini o "le" donne.

https://yourlogicalfallacyis.com/strawman

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

il fatto che chi andava in guerra di solito eran maschi non significa che un maschio di solito va in guerra
non lo so quant' era la percentuale, so solo che ci andavano in certe popolazione
come adesso d'altronde.. le donne militari sono una minoranza

e quindi che eran donne? era per dire che ds tanto è stato risaputo che una donna può anche non accudire e allevare il figlio


beh di solito è ancora così coi figli piccoli

Massì postiamo link a caso su quello che facciamo noi di solito e continuamo a girare in estate col giaccone perché siamo paranoici e pensiamo di aver bisogno di una temperatura corporea di ottanta gradi che farebbe morire anche un cammello.

Viva i giacconi d'estate e viva la paranoia! Abbasso i dittatori che ci consigliano di toglierci la giacca in estate per stare meglio!

Non ho bisogno di trucchi per mettere in ridicolo tali paranoie.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Ah, adesso non è più solo autolesionismo, vedo.

Utente A: "Non farsi avanti esplicitamente per primi con una donna è da paranoici"

Utente A: "Io sono un oppositore dei ruoli di genere"

Utente B: "Noto una leggera contraddizione..."

:sisi:

Già perché gli oppositori dei ruoli di genere non possono essere oppositori dell'autolesionismo e delle paranoie. Una logica "ad giacconum". :D

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Cosa che infatti non mi pare di aver mai detto.

Ma parli delle Amazzoni? ^^
Prima del XX secolo, esistevano dei paesi dove venivano obbligatoriamente chiamate alle armi, in caso di guerra, anche le donne?

Ti ricordo che un tempo non esisteva il congedo per maternità.
E comunque ci si prende cura dei figli anche dopo l'allattamento.
E non mi pare proprio che mediamente il tempo dedicato oggi sia lo stesso che in passato.
A meno di non voler dire che le ore passate dalle donne a lavorare lontano da casa (ostacolando quindi la cura dei figli) fossero più o meno le stesse di adesso anche 200 o 500 anni fa.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

I veri oppositori dei ruoli di genere non danno dell'autolesionista o del paranoico ad minchiam a uno solo perché non segue il modus operandi della maggioranza.
La tua visione è fortemente Text-centrica: in questo ambito (approcciare le donne) hai trovato dei miglioramenti cercando di esporti per primo come da tradizionale ruolo maschile: nulla da obiettare, scelta personale che rispetto. Tu canni però pensando che questa sia LA VIA da seguire per tutti gli uomini, e che chi non lo fa sia per forza un disturbato mentale.
La solita criminalizzazione del dissenso, nihil sub sole novi (vedi mia firma). Ma la cosa veramente fenomenale poi è che invece in altri ambiti, in cui hai maturato la convinzione che sia meglio contrastare le norme o le consuetudini vigenti, ti ergi a paladino della lotta antisistema. Come se si potessero efficacemente contestare i ruoli di genere solo quando non si riesce ad assecondarli o tornano a proprio svantaggio, quando invece in altri casi li si assume addirittura come modello comportamentale indice di sanità mentale. Wow, un doublethink in piena regola.

Mi pare evidente quindi che la tua vera intenzione non sia quella di opporti ai ruoli di genere in quanto tali, ma di contestarli solo negli ambiti che a te danno fastidio (in altri casi invece vanno benissimo, anzi guai a metterli in discussione).
Il tuo approccio è come quello di certe femministe (che magari dici anche di contestare ^^): no ai ruoli di genere se si tratta di candidare le donne in politica, sì se si tratta di aspettarsi di essere corteggiate, scarrozzate e cenapagate.

Per la serie "indossare il giaccone d'estate ci fa eversivi e anticonformisti, non paranoici e autolesionisti!". Caro Winston_Jacket, se spendessi più tempo a verificare le tue assurde idee invece di vedere i problemi in quelle degli altri magari eviteresti di uscire con ragionamenti tanto idioti.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

No, non facciamo finta di non aver mai letto quanto ho scritto in varie occasioni: ciò che si ritiene come cultura, è la conseguenza di una data situazione materiale/ambientale, non nasce così dal nulla per volere di un tiranno cattivo che un giorno ha imposto il proprio volere senza previo consulto. Bisogna modificare le condizioni materiali per poi modificare quelle culturali. Saresti in grado di elaborare un pensiero (e quindi un'astrazione culturale) su qualcosa che non è mai esistito in natura? Saresti in grado di dire che la tua scrivania è bianca (esempio) se non avessi nessuna scrivania a casa tua?



Non si capiscono allora i continui commenti sprezzanti nei confronti di questa fantomatica ma soprattutto inesistente vulgata che seguirebbe comportamenti in base a pure sevilismo/convenienza/pecoronismo. Può anche darsi che tale massa indistinta e generalizzata segua ciò che desidera seguire, e che la presenza di fenomeno di allontamento dagli standard siano pure e semplici coincidenze. Ho ribadito più volte quanto io mi senta lontano dallo standard della concezione dell'amore possessivo ed esclusivista, ma non per questo giudico pecoroni coloro che se ne allineano (posso averlo pensato in passato, ma su questo ormai rettifico). Io semplicemente diverso, perché la mia parabola esistenziale mi ha reso tale.

Innanzitutto non parla di vulgate, secondariamente parla di modelli di socializzazione secondari. Ciò che io contesto è l'idea che differenze nella sessualità tra uomini e donne siano il prodotto di questa imitazione...è come dire che se non mi avessero fatto l'aeroplanino col cucchiaio sarei diventato inappetente...al massimo non avrei imparato a mangiare con le posate, ma l'istinto della fame era già presente in me.


Chiediti come mai certe abitudini sono così differenti a seconda di culture e latitudini, e altre no.


Continuo a non capire perché in un caso il desiderio sessuale sarebbe stato "solo" mascherato e non trattenuto (vatti a vedere le statistiche sulla diffusione delle malattie veneree ben prima dell'avvento del movimento di liberazione omosessuale) mentre nel secondo sarebbe stato appunto trattenuto. In un caso la cultura avrebbe spinto alla dissimulazione ed al mascheramento, mentre nel secondo addirittura alla repressione?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Per la cronaca, il giaccone è una metafora che hai introdotto tu.
Io mi sto sempre riferendo ai ruoli di genere, e continuo a dire che evitare di provarci esplicitamente con le donne può essere un comportamento niente affatto autolesionista o paranoico (ovviamente per alcuni, per esempio per quelli che non trovano congeniale seguire questo modello comportamentale).
La mia idea è verificata su me stesso, e positivamente. Ovviamente non ho mai implicato che valesse per tutti, e neanche per tutti i fobici.

Di ragionamento idiota ci vedo qui solo quello secondo cui comportarsi tutti allo stesso modo genera conseguenze positive per tutti.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

mai detto che tu l'hai detto
di certo non ci sta nessuno ruolo biologico di andare in guerra per i maschi in sé..

non parlo delle amazzoni :sarcastico:
non lo so

non ho parlato di allattamento, ma di figli piccoli in generale

non so se le madri attuali che non possono permettersi una tata ci stan meno tempo coi figli piccoli che in passato

le donne si portavano i figli piccoli con sé o le affidavano a babysitter :nonso:

la figura del babysitting esiste pure in tante specie animali....

Esatto, dire che è autolesionista e paranoico mettersi il giaccone in estate vuol dire che lo è anche in quel ferragosto che nevica. Vedo che hai capito il mio ragionamento.

C'è speranza per Winston_Smith di capire che le affermazioni sull'estate non implicano regole valide per tutti i giorni di quell'estate? No. Non c'è speranza. Il bias emotivo, l'assolutismo, l'orgoglio, non lasceranno spazio alla lucidità. Lucidità Winston_Smith, lucidità. A te manca. Togliti il giaccone che magari ti passa il caldo e sei più lucido.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Beh, se uno non vuole scopare, è l'ideale. Può non essere autolesionista se uno ha molto chiulo (e trova una femmina lo stesso) e/o se vuole evitare una fonte di stress, quella data dall'esporsi e provarci attivamente da intro e non piacente (ricevendone però dalla mancata attività sessuale, dal desiderio perennemente frustrato).

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Mah, le uniche responsabilità che mi potrei assumere e che pretenderei vengano assunte (e che NECESSARIAMENTE richiederebbero che si faccia ciò) per quanto riguarda i ruoli di genere, sono quelle che derivano dalla fisiologia del genere di appartenenza. Sono un maschio? Allora io penetro, ingravido e tanti saluti. Sei femmina? Porti avanti la gravidanza, partorisci, allatti.
Queste sono le uniche responsabilità di genere che si hanno. Per quanto riguarda l'approccio, visto che è di questo che si parla, ma perchè la vivete come una responsabilità? Come se fosse un dovere? Ti piace qualcuno/a? Gradiresti conoscerlo/a? Allora dovrebbe venire naturale avvicinarcisi, mettersi in moto per soddisfare questo desiderio, senza alcun dubbio se spetti all'altro o no farlo per primo. Che magari l'altro/a non ti ha minimamente notato, come ci si potrebbe aspettare che possa fare la prima mossa? Tu sai che interessa a te, non sai se interessi a lui/lei. Se poi il problema è la fobia sociale, beh, non si penserà di rendersi le cose più facili facendo appello a una qualche discriminazione per quanto riguarda le usanze del corteggiamento. Che poi c'è tutta la parte conoscitiva da affrontare. Il problema è la fobia sociale, non chi deve avvicinarsi per primo.
E' come se chiedessi: chi deve salutare per ultimo? :mrgreen:

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Esatto! E' ciò che penso anch'io di tutta questa questione... penso che la questione posta in questo thread sia un inutile complicarsi la vita: se ti va fai il primo passo, se non ti va no. Che senso ha parlare di "scioperi"? Se non hai voglia di provarci non farlo e basta. :nonso:

Ah chiaro, l'importante è essere consci delle conseguenze delle proprie azioni. Ognuno è libero di portarsi due valigie di vestiti pesanti in vacanza in Sicilia a ferragosto, ma poi non si lamenti di aver portato un peso inutile.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Mi sa che ti sei capito solo tu :mrgreen:

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Continui a nasconderti dietro alla presunto non assolutismo delle tue "leggi" ma stringi stringi sei un difensore delle regole non scritte del corteggiamento. Ti manca solo un vocabolario più cool e poi puoi andare a dissertare sui sidi di "seduzione" con i vari aspiranti PUA.:sisi:

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Perché per la maggioranza degli uomini farsi avanti è l'unico modo per avere una vita sessuale/sentimentale. E perché se osi mettere in discussione questa legge non scritta tempo zero e ti bollano come sfigato/rancoroso complottista/autolesionista/misogino/etc....


No: il problema è anche e soprattutto il sesso di appartenenza, nel senso che mediamente la timidezza/passività è molto più tollerata se è femminile.

Io mi nascondo? :D No guarda, se c'è qualcuno che si nasconde è chi non ha il coraggio di provarci con una donna che gli piace... Io non mi nascondo davanti a una donna.

Non preoccuparti. Non pretendo che mi capiscano tutti. C'è solo una piccola speranza di tanto in tanto baby..

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Ecco che piano piano la maschera viene gettata ed esce fuori il solito guru da forum di seduzione. Già dimenticate le affermazioni di inizio topic?

Io sono contro tutti gli obblighi di genere, incluso quello del primo passo. Io mi lamento di tutto per sensibilizzare le persone sui miei problemi, sulle mie difficoltà, per COMUNICARE i miei problemi in modo che le persone possano conoscerli e dunque avere maggiore compassione verso questa mia sofferenza

informare le persone, dunque anche le donne, di quanto sia difficile per me farmi avanti e di quanto sia difficile per me capire le persone. Siccome io ho FIDUCIA nel genere femminile, so che aumentando la consapevolezza da parte delle donne che per molti uomini è difficile farsi avanti, per empatia verso questa sofferenza presente nel genere maschile le donne faranno qualcosa per venirci incontro ed alleviare queste nostre sofferenze. Dunque la strada di comunicare la mia sofferenza e le mie difficoltà può, secondo la mia visione, portare qualche risultato.

Mizzega, che compassione e che empatia... ^^
Ma se sei tu il primo a denigrare dando dell'autolesionista, paranoico, codardo a chi si sta soltanto sgolando da un intero topic a spiegarti che non se la sente e non trova congeniale approcciare esplicitamente una donna, che minchia di empatia e compassione vai dicendo di voler suscitare negli altri?
Ma mi faccia il piacere (cit.)

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Quello che ho detto io, più o meno. Aggiungo e ribadisco che ovviamente sono affermazioni che non valgono per tutti e che ognuno deve bilanciare il peso della prolungata solitudine vs quello del prolungato disagio da esposizione forzata. Per qualcuno potrebbe essere anche più conveniente cercare persone che non si aspettino da lui il "ruolo" tipico dell'uomo, piuttosto che tentare a oltranza la stessa strada che con ogni evidenza non porta risultati.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Peccato che le cose nella pratica non vadano così e che la maggior parte delle persone veda grossomodo l'approccio esplicito come un dovere maschile, che se non adempiuto legittima uscite tipo quelle di Text, con accuse varie di autolesionismo, paranoia, "E allora che vuoi?", ecc.
Quando dici: "Come se fosse un dovere? Ti piace qualcuno/a? Gradiresti conoscerlo/a? Allora dovrebbe venire naturale avvicinarcisi, mettersi in moto per soddisfare questo desiderio, senza alcun dubbio se spetti all'altro o no farlo per primo", beh non è quello che succede alla maggior parte delle donne, che per lo più lasciano che sia l'uomo a fare mosse esplicite per primo.

Eh?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Vedo che nel post che hai quotato non c'è nulla di quanto affermi qui, basta rileggerlo bene.

Ti stai incartando sui dettagli e sulla metafora del giaccone (e meno male che il ragionamento poco lucido è il mio).
E quindi? Questo non cambia granché in quello che ho detto. Farsi avanti sempre o nella maggior parte dei casi sempre ruolo di genere è, se lo si fa perché nella maggior parte o nella totalità dei casi le donne non lo fanno. Le cose cambierebbero se ci si facesse avanti perché ci si sente portati a farlo e lo si facesse con piacere o senza troppi problemi. Ma farlo soprattutto perché statisticamente le donne non lo fanno mai o quasi mai (come pacatamente stai invitando a fare tu a suon di accuse di autolesionismo e codardia) è ricadere nel “ruolo” o nel “dovere” che tocca alla propria “squadra”.
Non è una questione di quante volte ci si fa avanti, ma del perché ci si fa avanti.
La tua precisazione non intacca la sostanza della mia critica, che non mette in discussione se la percentuale di “giorni di caldo” in estate sia il 90% o il 100%, o se uno debba mettersi il giaccone per tutta l’estate, o solo quando fa eccezionalmente freddo o mai. Uno si mette il giaccone quando cacchio gli pare, senza per questo doversi beccare del paranoico. Che ne sai tu di come si sente lui, anche se fuori c'è il sole? (sempre in ambito di metafora).
La mia contestazione non è invalidata da questi aspetti: io ho affermato in sostanza (ovviamente sempre nell’ambito della metafora) che qualcuno potrebbe trovarsi a disagio “senza giaccone in estate” (o non particolarmente a disagio “indossandolo”), indipendentemente dalla “temperatura esterna” (di cui non ho parlato). Di questo te ne sei fregato, perché per te questo è autolesionismo/paranoia e basta.

A parte che poi questa metafora la trovo in parte fuorviante e tutto questo menare il can per l’aia da parte tua non fa altro che evidenziare la basilare contraddizione tra quanto dici di voler fare e quanto fai davvero… comunque per me il punto della discussione è sintetizzato da quanto segue:
1) Secondo te quand’è che NON è autolesionistico o paranoico mettersi il cappotto d’estate (ovvero, fuor di metafora non seguire il modello comportamentale più diffuso nell’interagire con una donna a cui si è interessati, cioè non farsi avanti esplicitamente per primi?)
2) E’ o no una contraddizione da un lato dire di opporsi ai ruoli di genere e dall’altro invitare gli uomini a farsi avanti di norma (cioè tenendo conto che è improbabile che lo faccia la donna, visto che hai impostato il tuo approccio su questo), quindi con la motivazione che è consuetudine che lo facciano gli uomini e non le donne e andare contro questa consuetudine sarebbe autolesionistico/paranoico/ecc.? E’ o no una contraddizione volersi opporre a dei ruoli sociali da un lato e dall’altro dire alla gente che è meglio decidere come comportarsi in base a come lo fanno gli altri (cioè se si fanno avanti loro bene, se no per non essere bollato da paranoico devi farlo tu), senza tenere in considerazione le proprie inclinazioni, aspirazioni e idiosincrasie e anzi bollarle senz’altro come autolesionismo e codardia?