re: Conflitto Russia - Ucraina
 

è la giornata delle diagnosi a distanza vedo:interrogativo:

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E infatti negli scorsi giorni Mosca ha proprio annunciato un cambio di obiettivi, ridimensionando le operazioni nel nord e nella zona di Kiev.
E all'inizio era girata anche questa voce, poi rientrata. Non che ci sia molto da stupirsi però: nella triade di stati tutti con le pezze al culo Russia, Ucraina e Bielorussia l'ultima è sicuramente quella messa peggio, ci sta che non abbia gran voglia di un impegno militare.
E io invece trovo incredibile come neghi categoricamente l'eventualità di un grossolano errore di intelligence neanche fosse la prima volta nella storia dell'umanità che un qualche servizio segreto prende fischi per fiaschi.

Un sito riporta come si sono espressi funzionari Onu riguardo l escalation di odessa

"E cosa racconta l’ONU? Ve lo riassumo per comodità. Il 2 maggio circa 300 sostenitori filo-russi hanno attaccato un gruppo di 2000 manifestanti a favore dell’unità del Paese. I 2000 manifestanti erano abitanti di Odessa, insieme a fan di una squadra di calcio arrivati in città per una partita. I rappresentanti dell’ONU spiegano che i primi ad attaccare sono stati i sostenitori della separazione della Regione.*I delegati dell’ONU, le cui testimonianze sono state ritenute attendibili, erano presenti sul luogo, e hanno materialmente visto i filo-russi cominciare a lanciare pietre e bottiglie Molotov contro i manifestanti alla “marcia dell’unità”.

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A parte che secondo me ti sei fissato su questo termine, che rimanda alla Polonia nel '39.

Se i vertici politici e militari di uno stato cedono, l'esercito che è una struttura centralizzata e gerarchica non riesce più a combattere come un tutt'uno coerente, si frammenta.
E la definizione "operazione militare speciale" calzerebbe perfettamente per uno scenario di questo tipo; per fare un altro paragone storico si può chiamare in causa l'Operation Achse messa in atto dai tedeschi contro l'esercito italiano sbandato nel settembre 1943, anche se in questo caso il golpe era stato tutto interno.

La disorganizzazione e il disordine mostrati da un mese a questa parte dai russi, anche nella recente ritirata a nord, è coerente con un'operazione che sin dall'inizio è andata totalmente non secondo i piani.
Non c'è nulla in questo conflitto che mi faccia pensare diversamente

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Ci siamo confrontate sulla situazione accoglienza e abbiamo appurato che serve un supporto, specifico e non generico, tipo psicologi dell'emergenza con mediazione culturale. Non abbiamo ovviamente niente, abbiamo già una serie infinita di "emergenze",e intanto i bambini manifestano disagio. Si stanno "spegnendo", non sono motivati, rifiutano l'esperienza dello stare qui, i primi giorni era una novità, adesso pensano alle loro cose lasciate là, ai loro parenti, amici, case, scuole, non capiscono perché devono stare qui, perché hanno dovuto lasciare tutte le loro certezze all'improvviso, hanno o genitori "preoccupati" per non dire depressi e disperati, e tutto viene scaricato a scuola e la scuola deve aggiustare, come avessimo la bacchetta magica, invece non abbiamo abbastanza, emergenze su emergenze, é frustrante e logorante. E questa guerra è insensata come ogni altra, piacerà a chi si esalta vedendo i battaglioni in azione seduto al pc, ma c'è qualcuno che deve invece guardare in faccia le persone, e rispondere, io non so come rispondere al dolore senza senso.

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Tutti i piani russi sono falliti, prima quello A. Poi quello B e dopo il C. Tutta improvvisazione maldestra finita male e sopravvalutazione delle proprie capacità mista a sconnessione dalla realtà.
Ora si è passati al D, ovvero alle strategie di sovietizzare, cioè provare a cancellare l'identità di un popolo. Ci vorranno decenni hanno detto.
Così si è giunti alla soluzione finale, e la de-nazistificazione è diventata nella dialettica della missione russa un de-ucrainizzare, togliere tutto ciò che è ucraino e che desidera essere ucraino, servono a questo le fosse comuni.

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I bambini traumatizzati che descrive claire sono milioni. Tutte queste generazioni una volta cresciute saranno ben liete di restituire il favore. Il russo per loro è sinonimo di terrorista, distruttore e stupratore e non ci sarà nulla a cancellare questa consapevolezza.

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Quindi per un mese i russi avrebbero subito perdite inutili solo per fare un tentativo un po' a caso? Per carità, tutto è possibile ma non riesco a trovarla l'eventualità più plausibile.
Il 95% è un dato tutto tuo eh, mica è oggettivo, almeno questo riconoscilo! Oppure confessa di appartenere ai servizi russi :laugh:
Della corruzione in seno allo stato ucraino abbiamo parlato già un sacco in precedenza pure noi qua su fs, non credo nessuno prima dello scoppio delle ostilità ritenesse il governo Zelensky un esecutivo a prova di bomba, per usare un'espressione non casuale.
Il famoso areoporto Hostomel a nord di Kiev è stato preso nelle prime ore di combattimento dai paracadusti russi, poi sloggiati da una forza di reazione rapida ucraina, ma verosimilmente quell'aeroporto volevano usarlo subito come punto d'appoggio per qualche genere di azione rapida ... Sulla battaglia vedo ora che esiste addirittura già una pagina wiki !
Come sopra. Guerra-lampo è un termine che rimanda a scenari diversi, qua verosimilmente si trattava di un'operazione militare speciale in cui lo stato centrale ucraino cedeva (o veniva fatto cedere) i vertici militari non avevano più certezze e la resistenza all'attacco era eventualmente demandata all'iniziativa a questo punto disorganizzata dei comandi militari sul campo (da bollare come nazisti e soffocare in un secondo momento, prendendosi a questo punto tutto il tempo necessario).
E in uno scenario del genere ha senso tutto quello che si è visto, un attacco rapido con abbondanza di mezzi motorizzati, da varie direttrici, senza una pesante preparazione aerea e pure in inferiorità numerica (che poi non è che sappiamo molto delle forze in campo, ma che non ci sia un impegno numericamente enorme dei russi pare plausibile), dal momento che la velocità diviene più importante della pura forza bruta.
Non lo ritieni assolutamente credibile in base a cosa?

Al sud comunque potrebbero ancora ottenere risultati militari rilevanti; se non si arriva a un negoziato in tempi brevi prima o poi Mariupol salvo miracoli cadrà e questo libererà parecchie forze, oltre a fornire una prima vera vittoria importante sia per il morale delle truppe sul campo che per l'opinione pubblica russa.

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Esatto, molti diranno che è propaganda ma l’articolo di un giornale russo che ho postato ieri dice esattamente queste cose, un manifesto delirante in sostanza.

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Ma sì mica è propaganda, sono strategie già utilizzate in passato per assimilare nello spazio russo un sacco di etnie diverse, si tratta in gergo di russificazione, e così ti trovi oggi popolazioni asiatiche come i kazaki o caucasiche parlare in russo, o tipo i moldavi che de-facto sono un popolo romeno ma che hanno subito quel processo sovietico e oggi si sentono distaccati dalla patria ancestrale.

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Non ne sarei così certo, la maggior parte dei cittadini intervistati dicono di essere stati trattati bene dall' esercito russo e essere stati usati come scudo umano dall' esercito ucraino e dal battaglione azof

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Intervistati da chi, da Sputnik e Russia TV dopo che gli è stata sventrata la casa e dilaniato il vicino? E poi vieni a riferirmi di ciò che trovi nelle eco chambers di ritardati come se avesse una qualche rilevanza.

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Comunque che falchi questi del battaglione Azov. Imbastiscono una difesa di Mariupol che manco i 300 alle Termopoli e allo stesso tempo hanno la forza di teletrasportarsi all'altro capo dell'ucraina a bucha mettondo in scena un massacro di ucraini per dare la colpa ai russi. Iniziano a farmi simpatia.

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Ma poi sono in quattro gatti questi del battaglione, qua sembra che siano in centinaia di migliaia:sarcastico:

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No ma lasciate che si diffondi la leggenda, abbiamo terribilmente bisogno di una serie TV che riporti queste gesta :D

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Infatti sono stati praticamente sconfitti dopo 30 giorni seppur usassero come scudi umani i civili, e venissero aiutati dall' esercito ucraino e dai volontari occidentali

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Ma non interessa a Putin solo la neutralità del paese, nelle trattative già gliel'hanno proposto e non mi pare si sia ritirato.
Cuba non fu occupata dagli Stati Uniti.
Putin vuole almeno tutta la striscia sottostante di territori secondo me, basta con queste inutili difese morali, è un'operazione di espansione simile a quella che tentò Saddam Hussein quando invase il Kuwait.

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Ma un paese può scegliere gli alleati che vuole o no?
Qua mi parlate di asservimento, io posso scegliere con chi avere a che fare, con chi allearmi e a chi mandare a quel paese?
Ammesso anche che un paese sia piccolo e debole, può scegliere chi servire?
Posso capire il problema relativo alle basi e via dicendo, ma non è che uno per far contenti tutti deve fare trattative internazionali o appoggiarli entrambi se no viene invaso militarlmente.
Tu Russia-Putin vuoi essere amico? Sì, e che mi offri? Il fatto che se non faccio come dici tu mi invadi militarmente?
E' come nelle relazioni umane, valgono gli stessi principi.
Se un leader tiene relazioni internazionali di merda (che l'unico che lo cagava dalle nostre parti era Berlusconi, e ho detto tutto) se la prenda con se stesso e il suo modo di fare politica estera.

Putin ha invaso un paese con un messaggio di minacce.

E ancora lo si difende?

L'incapacità di instaurare buoni rapporti e influenzare e portare verso di sé altri paesi con altri strumenti, la si vuol compensare con minacce, intimidazioni e aggressioni militari?

Mi si dice che gli stati uniti fanno questo e quell'altro, ma l'ucraina l'hanno per caso invasa militarmente per spostarla verso il proprio asse?
Perché Putin non ha usato gli stessi strumenti?

Posso comprendere tutto, ma non posso giustificarlo.

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Adesso apro un thread sull'imperialismo americano ma voglio che si parli di quello sovietico/russo, cinese, inglese ecc :D

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Ripeto, gli stati uniti per spostare l'ucraina verso il proprio asse l'hanno invasa militarmente, hanno ingaggiato una guerra?
Come hanno fatto loro?
Perché non ha fatto lo stesso Putin?
Uno perde a livello relazionale strategico comunicativo e vuol compensare con la forza? Ma due volte poi nessuno ci vorrà avere a che fare.
La nato si è allargata non solo a causa degli stati uniti ma della coglionaggine dei leader della fazione opposta.
Si parla sempre della responsabilità occidentale come se quelli di questi altri paesi fossero marionette telecomandate tramite microchip dai leader occidentali.
Si devono responsabilizzare un po' tutti.

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Nel 2011 per orientare l'opinione pubblica a favore della guerra in Libia, Repubblica e tutti i giornali italiani ed internazionali spacciarono i lavori in un cimitero per fosse comuni.

Potete vedere anche il video, solo che era stato girato mesi prima.

https://video.repubblica.it/dossier/...ti/62716/61416

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I russi potrebbero mettere un sacco di cadaveri nelle zone del Donbass liberate e dire che sono stati gli ucraini a fare una strage. ma chi di voi ci crederebbe senza porsi almeno qualche dubbio? La precauzione andrebbe adottata sempre, purtroppo in Italia siamo in una fase di propaganda e di controllo dell'informazione di poco diversa da quello del ventennio.

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Non so bene che significa, certo è che gli frega un po' di più rispetto all'altra parte se questa non sa fare altro che scatenare una guerra per entrarci in relazione.
E' come una donna che si relaziona con un tizio che la mena, alla fine magari un altro partner sarà comunque stronzo, ma è meno stronzo di quello che la mena, o no?
La nato si è allargata per questo, si fosse allargata in europa a suon di guerre vi darei ragione, ma non è andata così, si mette sullo stesso piano un imperialismo ideologico culturale e manipolativo con uno basato sulla forza bruta.
Vuoi rispondere all'imperialismo ideologico? Va bene, ma con un'altra forma di imperialismo ideologico, altrimenti sei destinato a soccombere comunque.

Rimani isolato, ti lamenti che l'altro ha un sacco di alleati e vuoi pure pretendere che sia l'altro a fare autocritica? Ma fai autocritica tu e chiediti perché i pezzi satellite diventati indipendenti sono finiti tutti dall'altra parte, l'altra parte come ha fatto?
Ha invaso i paesi coi carri armati a loro insaputa?

Ha fatto propaganda? E si vede che la tua non è abbastanza persuasiva e non convince le persone.

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Ma Urssini è sempre dalla Bianca, alla faccia della censura ._.
Ho provato ad ascoltarlo un po'... Cavolo è una macchinetta a parlare :O
Si definisce un intellettuale, ma si può dirlo di sé stessi?

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Perché avere interesse per un paese corrisponde al produrre un mucchio di danni e spaccarlo magari in due? :nonso:
Io per questo lo dico sempre, è meglio che certi amici a parole si disinteressino del mio benessere, gli amici preferisco scegliermeli io. Uno che mi comunica "se non fai questo e quell'altro ti meno" sinceramente è poco credibile come amico.
Per questo poi viene a crearsi una forma di diffidenza e sfiducia, ma se anche Berlinguer sosteneva che era meglio stare sotto la nato qualcosa vorrà dire, la propaganda aveva rincoglionito anche lui?
Poi uno che dice "nella nato non devi entrarci se no mette dei missili che possono colpire me" mi pare sia interessato ai cazzi suoi e non al mio benessere.

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Certo è che il caos che c'era prima che Putin facesse quello che ha fatto era molto minore e non sappiamo come sarebbe evoluta la situazione se non avesse fatto nulla in tal senso e si fosse limitato ad influenzare il paese con altri strumenti. Qua si suppone che sicuramente si sarebbe arrivati ad un genocidio con le camere a gas stile Hitler, ma è tutto da dimostrare, c'erano magari forme di conflittualità, ma non erano a livello di guerra dove si sventrano i palazzi, si deportano persone e via dicendo.
Magari il paese sarebbe rimasto unito e certe relazioni con l'altro versante nel consolidarsi l'avrebbero spinto verso una forma di democrazia più solida.
Invadendo la Crimea è lui che ha avviato la divisione effettiva.

Conflitto Russia - Ukraina
 

Dal 2014 i nazisti ucraini e i nazisti filorussi se le sono date di santa ragione in sti territori secessionisti (con l’aiutino di omini verdi che non si sono mai ufficialmente identificati ma che arrivavano dalla Russia…).

Ma questa invasione di Putin è stata veramente un’azione fuori ogni portata senza nessuna giustificazione, un puro atto criminale.

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Pessima idea quella di accendere la tv in questi tempi. Sempre i soliti discorsi scriptati, stesso prevedibile format, nel dibattito deve sempre esserci qualcuno che ripete in maniera sclerotica No alle armi, perché io sono pacifista, perché io ho i miei ideali, perché così non si va da nessuna parte, perché la costituzione etc.
Per carità, in alcuni di questi credo che il sentimento antimilitarista sia genuino e tutto, ma il problema di queste personalità è che non capiscono che nella vita ci sono momenti e situazioni emergenziali in cui i tuoi valori del cazzo devi accantonarli, DEVI, perché non c'è un'altra opzione.

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https://i.ibb.co/DzC6mtC/O6-Y4-P4-VL...ROB4-A24-I.jpg

Il generale russo che guida l'assalto di Mariupol.
Quanto cazzo è creepy, è la faccia di un vecchio psicotico che tuttavia mantiene tratti fanciulleschi, come il resto del corpo da esile ragazzino.
Sono bestie, proprio antropologicamente, come struttura fisica.

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Mentre questo è il comandante del battaglione Azov che difende Mariupol

https://i.ibb.co/zNGnG5k/denis.jpg

Questa guerra è stata persa dai russi perché da una parte ci sono tanti chad, e dall'altra tanti virgin.

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La guerra è fra Occidente e Oriente, tra globalisti e nazionalisti, pensare che finisca a breve secondo me è assurdo, conviene prepararsi mentalmente e materialmente con almeno scorte alimentari x un anno altro che spedire aiuti, la verità è che gli anni che abbiamo avanti sono neri

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Va bene si deve indagare meglio, andrà là una commissione credo per verificare che è successo, ma ho sentito gente che ha sostenuto che i cadaveri nei video diffusi si muovevano, e questa era davvero una cazzata non dovuta ad alcuna propaganda ma al voler vedere cose che non c'erano.

Se uno subito inizia a vedere qualcosa che non c'è nemmeno nei presunti video di propaganda, chi è che è più manipolato e spinto a voler vedere che è tutto falso e ha subito questo tipo di pregiudizio? :nonso:

Dicono di essere critiche e caute molte persone, ma ad un'analisi oggettiva a me non sembra proprio, sono tendenziose già nell'interpretare quel che vedono coi loro occhi affinché riesca a sostenere la loro tesi, che è tutto falso.

Comunque sì, in linea di massima sono d'accordo, questi sono fatti simili a quelli di cronaca nera, si dovranno svolgere delle indagini non è che noi da casa possiamo giudicare cosa è successo davvero, se ci sono responsabili e chi sono.

Questo meccanismo si innesca anche con altri fatti di cronaca che catalizzano l'attenzione pubblica.

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Ci sono diversi video del genere ma sono stati tutti liquidati come propaganda. I giornalisti hanno parlato soltanto dei soldati russi gambizzati dagli ucraini, il governo ucraino ha annunciato un'indagine, Zelensky ha detto che quello ucraino è un “esercito europeo” e che loro non fanno certe cose, dopodiché la notizia è sparita http://fobiasociale.com/picture.php?...pictureid=4375

In effetti, quando sento Draghi dire che serve un'indagine indipendente per accertare la responsabilità dei russi non riesco a non notare la fallacia logica della frase: che razza d'indagine indipendente è se la conclusione è già scritta?! Tanto per capirci, avrebbe dovuto dire: «Serve un'indagine indipendente per individuare i responsabili» :huh:

Francamente, mi piace di più la richiesta di Zelensky di un processo in stile Norimberga, perché in quel caso non si potrebbe liquidare sbrigativamente come propaganda ogni difesa dei russi.

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QUESTO è il punto! :bene:

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Perciò bisogna esser duri anche con questi "complottisti" che vedono cadaveri che si muovono e diffondono notizie simili, anche questo è il punto.
L'altro giorno ero con una persona di fronte al mare, e questa inizia a strepitare "un serpente! un serpente!", io dico va be' al più avrai visto forse una murena e poi è troppo lontano per distinguere qualcosa nitidamente" (una volta un pescatore la tirò su una murena in quella zona ma non so se nuotano mai in superficie), decido di indagare meglio, mi avvicino di più al mare per guardare e il serpete che aveva visto era il collo di un gabbiano che sporgeva fuori dall'acqua che in controluce era nero.

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Se rivedi i miei post, noterai che IO non ho negato l'esistenza dei cadaveri, ma ho detto che ho molti dubbi su chi abbia ucciso quelle persone.

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Bisogna identificare prima di tutto i cadaveri e vedere da dove provengono, poi si vedrà, è inutile esprimere anche questo tuo dubbio a parole, secondo me è meglio che uno stia zitto.

Noi non sappiamo se sono vere o false, ma supponendo siano vere secondo te un tizio che ha visto ammazzare un parente da un soldato chiaramente russo come dovrebbe sentirsi quando tu in poltrona inizi a mettere in dubbio quel che ha vissuto e addirittura che ad ammazzarlo sia stato un alleato?

Sul fatto che con gli scontri abbiano demolito un mucchio di cose, mi sembra troppo evidente per metterlo in dubbio.
E il fatto che tutti questi profughi che si trovano nel nostro paese siano stati generati dall'invasione e non dal battaglione azov (come ha sostenuto qualcun altro in questa discussione) anche.

Non è che poi se non ci sono state cose del genere è sostenibile che questa invasione non ha prodotto un mucchio di danni che prima non c'erano.

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Bè però che occhioni azzurri, un ghiaccio che scioglie i cuori delle babushke

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E' una supposizione, come fai ad essere sicuro che sarebbe diventato un teatro di guerra?
Ci sono conflitti in un mucchio di paesi, ad esempio anche da noi ci sono stati conflitti con gruppi come casapound, forza nuova e così via, hanno assaltato il sindacato qualche tempo fa, da questo si può dedurre che le cose debbano evolvere in guerra civile? :interrogativo:
Se avesse aspettato che ci fosse davvero una guerra civile simile a quella che c'è stata in altri paesi gli avrei dato ragione, ma non si è comportato così, ha preso la palla al balzo e ha annesso un territorio che non era il suo (che hai ammesso anche tui 10000 volte che gli serviva in senso strategico).
Poi se l'ucraina voleva entrare in europa (va be' i golpisti e chi li sosteneva, ma non è stata una rivoluzione a suon di cannoni e carri armati), l'europa avrebbe fatto pressioni di sicuro affinché certi standard fossero rispettati, non penso che sarebbero riusciti ad entrarci con una guerra civile in corso o un genocidio in atto.
Ma bisognava aspettare e vedere.