Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Almeno a te lo dicono che sei bella (il fatto che la prendi come una presa in giro è ininfluente)

A me nemmeno quello, mai per tutta la vita

:piangere:

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Ti ricordi lo spot con Irina Shayk con lei in lingerie rossa che diceva:"la bellezza è negli occhi di chi guarda?" Ed io pensavo "grazie al caxxo!" Detto da una delle donne oggettivamente più belle del mondo. In quello spot è racchiusa tutta la falsità della nostra epoca.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Sei stata molto più brava di me a sintetizzare il discorso e a renderlo più chiaro. Ti invidio! Vorrei avere la tua stessa capacità di scrivere. Hai detto esattamente quello che volevo dire io con eleganza e sintesi.:applauso:

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

A me che sono bello me lo ha detto solo mia madre. :miodio: Ma credo che sia di parte.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

:D Io propongo ai moderatori di sostituire il ban non grave con la stanza dei dannati, dove i litiganti possono insultarsi e tirarsi bestemmioni, il tutto con emote onomatopeiche a tema che simulino il volare di sedie e tavoli. Sarebbe fantastico! Meglio del Grande Fratello e l' Isola dei Famosi messe insieme :miscompiscio:

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Grazie M.me Adelaide!!! :) :bene:

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Ci sono coppie in cui almeno uno è oggettivamente brutto, secondo i canoni della presente società ecc. ecc.
Credo che anche se il partner è innamorato non lo è al punto da essere cieco, quindi, come è stato anche confermato da alcuni utenti, è consapevole che l'altro/a non rispecchia i criteri di bellezza correnti, ovvero, semplificando, che non è bello, che ad esempio è meno bello di un Brad Pitt / Charlize Theron (che palle nominare sempre questi due...). Il partner diventa il più bello di tutti per chi lo ama, ma quel 'bello' va inteso in senso più sfumato, meno letterale. Probabilmente non è piazzato neanche bene in un'ipotetica scala personale (quindi non condivisa) di preferenze basate sulla semplice osservazione dell'aspetto fisico. Io penso che molto spesso le persone diventino belle nel momento in cui, conoscendole, si impara a trovarle nel complesso gradevoli e attraenti. Se due futuri sposi si incontrano non hanno necessariamente, anzi quasi mai, notato nell'altro in quel primo momento il meglio da un punto di vista estetico neanche dal loro punto di vista personale; magari in quel primo incontro, se la tizia si è voltata un attimo può anche aver notato un tipo che per il solo aspetto fisico sarebbe considerato più in alto nella sua (sempre ipoteica) scala personale. Però poi si è sposata con il primo, che successivamente è diventato il più "bello" per lei. Ma non è detto che sia il più bello senza virgolette, ancora per lei presa in un contesto al di fuori di quella storia.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Tu sai se noi siamo "oggettivamente" brutti o belli? Se abbiamo avuto problemi con il nostro corpo?
Io non so come sei e non so come ti percepisci. Non so se hai avuto problemi con il tuo corpo.
Se io la penso in modo diverso da te, vuol dire che non ho avuto il tuo stesso problema. Non può essere che ho solo un altro cervello e un'altra opinione. Mi sembra il modus pensandi base di questo posto: se non la pensi come me, non hai problemi.
E questo non mi sembra tanto rispettoso.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

L'hai scritto tu, non io.
Ma quando li avrei negati? Io non ho mai detto che le persone non possono sentirsi brutte. Ho detto che io posso trovare belle delle persone che altri trovano brutte. Non mettermi in bocca parole che non ho detto, per piacere.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Voi siete liberi di pensarla come vi pare.
Ma trovo molto pesante questo accusare di mentire o di non aver avuto simili problemi chi in qualche modo non è d'accordo con voi, sia in questa discussione che in altre.
Cioè se io dico che trovavo belli ragazzi che per i canoni della società attuale non erano belli starei mentendo per?
Soldi?
Mi arrivano soldi? No ditemelo subito eh.:mrgreen:
Fare bella figura? (su un forum non me ne potrebbe fregare di meno)
Alzarvi l'autostima se siete brutti come la fame?(come sopra)
non ho neanche votato per ''soggettiva'' la mia risposta è un'attimo più elaborata di così. ma tacciare di mentire o ''non lo sa, non gli è successo, non può capire'' chiunque abbia una visione diversa dalla vostra mi sembra.....strano. in mancanza di altri termini.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Io non mi reputo assolutamente bella, anzi. Ed ho avuto, e in parte continuo ad avere, problemi col mio corpo.
Penso comunque che la bellezza sia soggettiva, e lo ribadisco fieramente sapendo di non prendere per il culo nessuno. I problemi li abbiamo con noi stessi principalmente, e con la convinzione di dover essere in un determinato modo per poter piacere ( quando poi, parlo per me, son riuscita ad avere qualche storia ed a piacere per altre mie qualità. Trovo infatti, ma l'ho sempre pensato, che una persona acquisti valore a livello fisico quanto più trovo in lei della bellezza interiore. Una persona può diventare bella agli occhi altrui anche quando inizialmente l'opinione fisica era ben diversa ).
Chi si sente preso per i fondelli, ripeto, dovrebbe utilizzare forse un pò di più la capacità di analisi e di conoscenza di sè che tanto spertica di avere:bene:

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Bene, grazie. Mi faresti il favore di elencarmi i miei problemi? Dal momento che mi conosci così bene, evito di pagare qualcuno pee farmeli dire.
Sei la prima a lamentarti quando gli altri ti dicono quali sono i tuoi problem. Eppure, tu, puoi farlo. "Evidentemente".

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Io invece, anche se abbiamo parlato di questo, non mi permetto di dire se hai o meno un problema con il tuo corpo. Perché non ti conosco. Ma, evidentemente, siamo diverse.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

non ho letto per intero tutta la discussione (ma come fate a parlare così tanto della stessa cosa? :sisi: ) però vorrei dirti che io ho passato brutti momenti a causa del mio aspetto, e sicuramente sono anche stata scartata a causa del mio aspetto e sicuramente l'unione fra il mio aspetto e il mio carattere non mi ha portato fortuna. però devo dirti che spesso trovo molto più "offensivo" il tuo modo di porti in relazione all'argomento, rispetto a quello di altri. anzi, offensivo non va bene, diciamo che lo trovo doloroso e non perchè sia realistico. ma perchè hai la pretesa che questo tuo pensiero debba costituire realtà universale e ti aggrappi a una logica che di fatto non tiene, ma funziona solo nella tua mente e nella mente di coloro che ragionano secondo i tuoi stessi schemi, non comprendendo che sono proprio questi schemi a dare vita a quella mentalità per cui chi ha un aspetto "diverso" (cosa che tu per altro non hai perchè sei normalissima) debba per forza vivere male.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Manderei una foto delle mie braccia, delle mie cosce e di tutto il resto pesantemente rovinato, a chiunque mi accusa di essere ipocrita ed irrispettosa.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Mi chiedo cosa dobbiamo fare/dire per esprimerlo meglio. :pensando: Forse non ci credevano quando gli ho detto che mi hanno pure sputato addosso e anzi mi hanno detto che non ho empatia. Forse chi mi ha trattato così era più empatico di me...

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Il problema è semplicemente questo: dato che tra me e Ryan Goslin tutte le donne trovano più attraente il secondo, invece di accettare il dato di fatto per quanto possa essere spiacevole, lo rifiuto e condanno la realtà asserendo che è sbagliata: non esistono canoni di bellezza indiscutibili perché è sbagliato il fatto che una donna sia più bella di un'altra o un uomo più bello di un altro.

Comprendo questa difficoltà di accettare le realtà spiacevoli, ma dei problemi che i canoni della società di massa arrecano alle vostre vite parlatene nelle apposite sezioni relative ai problemi sociali e sentimentali; qui siamo in off topic di bellezza si dovrebbe parlare senza lasciar intorbidire il dibattito dalle vicende personali.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

invece io penso che tra chi sa di non aver un bel fisico c'è chi riesce ad accettarsi nonostante quella consapevolezza. Piuttosto che dire 'io non devo definire il mio aspetto secondo una logica di oggettività' preferirei arrivare a dire: 'nonostante non sia bello per la maggioranza delle persone, questa cosa non influisce sul mio stato d'animo nè sulla mia autostima'. Molto difficile arrivarci, ma essere ogni volta costretti a difendersi da dei messaggi che comunque ti arrivano dalla cosiddetta società, che poi è il mondo, è ancora più stressante secondo me. Questo non vale solo per l'aspetto fisico ma anche per le questioni psicologiche e di integrazione / validazione sociale.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Infatti a piacere è la persona non la bellezza.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

E ti assicuro che il ricordo mi tormenta ancora oggi e mi viene da piangere a pensarci.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Concordo con te su tutto. Io, nonostante sia "consapevole" dell'influenza della società, non riesco ancora a distaccarmi dai canoni condivisi di bellezza. Più che sugli altri (che riesco, più o meno, a giudicare secondo un'ottica abbastanza personale), non riesco ad essere "clemente" con me stessa. Certo, il fatto di esserne consapevole, mi aiuta a livello razionale. Quello emotivo è più difficile. Stesso discorso sulle questioni di integrazione sociale.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Grazie M.me Adelaide per il tuo sostegno. Ti abbraccio (virtualmente) forte. Non capisco invece come non si possa capire il disagio che ho espresso nell'altra discussione (la parte del corpo che ti ossessiona di più). :interrogativo:

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Tu l'hai letta M.me Adelaide? Se no ti invito a farlo. E' dove ho sbroccato (come se non lo facessimo tutti a volte) e sono stato accusato di non avere empatia.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Buon riposo M.me Adelaide e grazie ancora. :)

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

anch'io non riesco molto (ho fissazioni sul fisico, ma ancor di più turbamenti per le incapacità relazionali e per i blocchi psicologici). Devo però aggiungere che quello della validazione sociale è lo scoglio più alto; al di sotto di certi limiti di integrazione, quando si è costretti all'autoemarginazione, non so quanto si riesca a ottenere di (auto)accettazione. Secondo me i rapporti umani sono alla base di tutto: se funzionano in un modo piuttosto che nell'altro incide anche sulla capacità di non soffrire di questioni particolari, come quelle dell'aspetto fisico.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Anche se non mi è stato detto direttamente di non avere più empatia per il prossimo (che è falso, io sono ancora capace di provare buoni sentimenti) mi è stato fatto capire più o meno velatamente. Il fatto di essere stato trattato male è dipeso anni fa dal mio aspetto fisico quindi la bruttezza c'entra eccome. Inoltre si sono inanellati un equivoco dopo l'altro durante la discussione facendomi sbroccare (ripeto, vorrei sapere a chi non è mai capitato) cosa che mi dispiace tanto. In pratica sono passato per il "cattivo" della situazione solo per uno sfogo verbale. Comunque è inutile parlarne ancora perché abbiamo opinioni troppo differenti come è naturale che sia. Io rispetto il vostro punto di vista, voi rispettate il mio e amici come prima, grazie. :)

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Al di là dello scherzo, secondo me, è tutta una questione di definizione. Per "bellezza" si intende il canone estetico della società? Allora, senza stare a fare troppo i pignoli si può anche dire che sia oggettivo, si potrebbe probabilmente anche stilare una serie di criteri che permettano di dare un punteggio esatto a ciascuno come diceva qualcuno. Per "bellezza" si intendono i gusti estetici del singolo? Sono chiaramente soggettivi, non sono tutti uguali. È la somma (o la media) delle soggettività a dare una sostanziale parvenza di oggettività. Ora sostenere che si confondano le due cose e che il thread debba parlare della bellezza canonica secondo me non ha senso, anche perché sennò la domanda sarebbe proprio priva di senso e non avreste nemmeno gusto a litigare. :mrgreen:
Per quanto riguarda gli uomini, posso basarmi sui canoni comuni, ma pur non provando attrazione sessuale non è mica vietato abbia i miei gusti e preferenze, e in effetti li ho.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Ci sono aspetti oggettivi che ritornano inevitabilmente ( tratti e forme simmetrici sono preferiti a tratti e forme asimmetrici, caratteristiche che rimandino alla salute sono preferite a caratteristiche che richiamino debolezza, malattia o senilità ) ma poi ogni cultura stabilisce un suo canone di bellezza legato ai suoi valori di riferimento ( magari anche in contrasto con gli aspetti oggettivi, dipende da quanto intellettuale essa sia ) e poi come sempre esistono le preferenze personali, che possono essere più o meno influenzate dagli elementi precedenti.

Quindi boh, dovrei votare "altro"?

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Grazie per l'opportunità proporre istruttive letture:

Ah quanto mi reputai felice
Non risparmiando gli occhi a mirar quella,
La qual non donna, ma Diana snella
Con passo rado la menava attenta.
Amorosa visione, Boccaccio

E una ninfa, senza far sogiorno,
si levò ritta, leggiadretta e snella
Ninfale Fiesolano, Boccaccio

Quivi riscontrò il furioso abbate la sua bella innamorata, che tutta vezzosa e snella insieme col padre e la madre [...] se ne veniva.
Novelle, Bandello

Ora egli dice che Ate è giovinetta e bella d'aspetto [...]. Io pingerei quella giovinetta snella...
Lettere, Gabriello Chiabrera



Non è che le ragazze dalle forme snelle venissero schifate, anzi. Diana-Artemide, la vergine gemella di Apollo, è per antonomasia snella e leggera. Il concetto di snellezza non è mai disgiunto da quella di moto, di proporzione delle parti che comunicano agilità: il modello di bellezza sportivo in voga oggi tra le donne non è una novità assoluta.
Comunque anche le rotonde donne di Boucher e Rubens, rispettano perfettamente i criteri di armonia proporzione delle parti del corpo che ogni raffigurazione del nudo femminile richiede.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Secondo me la discussione verte sul canone e su quanto può variare da epoca in epoca.

Ora la bellezza, o meglio, le sembianze che producono forme di attrazione sessuale, quanto possono variare da epoca in epoca e da cosa dipende questa variazione?

Sono realmente culturalmente modificabili a piacere?

Gli esempi tratti dall'arte per me non sono rilevanti, bisogna andare a vedere se la pornografia dell'epoca era molto diversa dalla nostra. Serve andare a visionare documenti di questo tipo per essere sicuri che si usano le immagini in termini erotici e sessuali (più popolari e diffusi).
Se no poi allora posso mostrare anche questo...

http://www.digi.to.it/wp-content/upl...50-225x300.jpg

E che dobbiamo dedurre? Che a Pablo Picasso piacevano le donne fatte così e che quindi c'era una fetta di popolazione che si masturbava guardando quadri del genere e che se nascesse una donna con queste sembianze sarebbe ritenuta molto attraente dagli estimatori del quadro?

Se si parla di una contemplazione puramente mentale slegata dalla sessualità, d'accordissimo che è un prodotto culturale estremamente manipolabile, se parliamo della bellezza che produce erezioni o cose del genere non sono più convinto che sia facilmente alterabile.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Ripeto: le spalle esili e strette sono brutte; i sederi piatti sono brutti; i piedi piatti sono brutti; le mani con dita tozze sono brutte etc.
Aggiungo: i bambini di pochi mesi sono sempre belli.

Non sono affermazioni vere queste? Non si arguisce da ciò l'esistenza di regole e principi che distinguono ciò che è bello da ciò che non lo è?

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Esiste un solo canone oggettivo di bellezza, la simmetria.
Detto questo la bellezza non serve a niente se non sai stare in mezzo alla folla.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Interessante osservazione. Mi vengono in mente i disegni erotici di Giulio romano o Füssli, e ovviamente i corpi femminili riflettono i canoni dell'arte tradizionale così come quelli maschili, solo che questi ultimi hanno sessi sovradimensionati rispetto agli uomini alle opere d'arte ufficiali:sarcastico:. Solo ai fauni e ai satiri era concesso la libertà di non averlo piccolo nelle opere d'arte serie.

Oppure che Michelangelo vagheggiasse donne con braccia da fabbro.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Prendere Picasso come esempio è un po’ scorretto. L’arte di Picasso è un po’ troppo complessa. Ci sono innumerevoli madonne e veneri da prendere in considerazione nell’arco di secoli. E, credo che su questo siamo tutti d’accordo: sia una madonna sia una venere devono seguire i canoni di bellezza dell’epoca di riferimento.

Concordo. Più un corpo è simmetrico più corrisponde al “bello”.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

:pensando:
Ma qua parliamo della bellezza nell'arte?
Della bellezza che suscita attrazione sessuale?
O della bellezza che suscita sentimenti di simpatia e protezione?
...

Questo termine ha un mucchio di sfaccettature come l'amore. Si chiama amore quello tra partner, quello tra genitori e figli e compagnia bella, ma son cose diverse.

Se si vuol conoscere cosa eccita le persone di un certo periodo in termini diffusi e di massa, non si possono prendere come punti di riferimento i grandi artisti secondo me. Io infatti ho fatto questo esempio proprio perché credo che non si possono usare queste cose come prove e testimonianze dei tipi ritenuti attraenti in termini sessuali.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Penso anch'io la stessa cosa.

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Guarda, il topic mi sembra non lo specifichi. Ma, secondo me, nella tua osservazione c’è anche un minimo di risposta. Avrei voluto dire anche questo ma per non sembrare troppo “relativista”, non l’ho messo in mezzo. Se vogliamo essere pignoli, potremmo dire che non c’è neanche un concetto “oggettivo” di bellezza. E, di conseguenza, dedurne che è impossibile stabilirne dei canoni.
A questo proposito vi chiederei una cosa. Se i criteri sono universali e oggettivi, quali sarebbero?
L’armonia delle forme? Le proporzioni auree?
Gli occhi azzurri? I capelli biondi? La magrezza? Il culo sodo?

Re: Bellezza, Oggettiva o Soggettiva?
 

Per quanto riguarda la bellezza estetico-artistica degli oggetti d'arte penso che sia una cosa estremamente variabile e sensibilissima alla cultura di riferimento.

Per quella sessuale e attrattiva, essendo legata a certe funzioni biologiche, dubito che funzioni a testa di cavolo e sia modificabile facilmente, ma comunque non ha canoni precisi al millimetro. Siccome spesso molti si fiondano sulle stesse donne o uomini immagino ci siano preferenze simili diffuse ma comunque queste donne e uomini che fungono da attrattori sessuali non li trovo tanto simili alle immagini modaiole (soprattutto le donne), per questo dico di non prendere come punto di riferimento moda e arte, sono riferimenti falsati in tal senso. Se andiamo indietro agli anni 70 si immagina che le donne di riferimento sono le modelle super anoressiche, ma poi se diamo uno sguardo alla pornografia dell'epoca, continuano ad esistere le maggiorate e non sono una minoranza insignificante.

Lobocaina ha fatto poi l'esempio del bambino e delle sembianze che suscitano tenerezza affetto e protezione, ecco anche qua dubito che questa cosa sia variabile in termini culturali.

Funzioniamo tutti in modo abbastanza simile posti di fronte a certi bambini fatti in certi modi, e non perché la società ci ha fatto il lavaggio del cervello e ci ha convinti che quelle sembianze devono suscitare determinate emozioni.