No. Ripeto che io parlavo di quella singola frase di Zucchina, quella sul "caxxo moscio". Tu ora stai parlando della restante parte del suo discorso.

Quello che non si vuol capire è che i ruoli di genere non sono dettati esclusivamente dai costumi della società,ma dalle differenze biologicHe dei sessi,la donna è passiva e l'uomo attivo così nell'atto tanto che nell'approccio.
A me pare così semplice e zucchina lo ha pure confermato con la frase sul volatile moscio (detto da una che fa Bird wathcing sarebbe un ulteriore conferma :-) )

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Allora chidelo a lei cosa voleva dire, visto che sembra dire tutto e il suo contrario.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Fino a poco tempo fa era così anche per gli altri ruoli sociali. Poi le donne si sono lamentate e le cose sono cambiate.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Ad alcuni la timidezza è una caratteristica che proprio non piace a mio parere, ma per molti altri è più che altro un ostacolo difficile da superare. Fare amicizia con un timido non è una passeggiata, in genere noi timidi cerchiamo di evitare le situazioni troppo sociali, stiamo in disparte, parliamo poco di noi stessi e magari la volta che ci danno la parola/ci fanno qualche domanda diventiamo rossi e balbettiamo ( :timidezza: )... insomma è davvero difficile a volte capire cosa ci passa per la testa e riuscire a stabilire un rapporto con noi per uno che guarda da fuori. Capisco che non è facile accettarlo, ma siamo persone difficili da quel punto di vista e questo scoraggia molti approcci a mio modo di vedere.

Siamo come un libro chiuso con il lucchetto, ora che trovano la chiave giusta e riescono ad aprire di libri aperti/facili da aprire ne hanno letti una dozzina :sarcastico: Alcuni di noi sono anche scritti in maniera incomprensibile :testata:

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Come mai il mio alunno autistico, certificato come tale da prima dei tre anni, si masturba guardando la compagna di classe? Come arrivano gli influssi culturali a un autistico? E come mai l'altra ragazza autistica non ha di queste fantasie dirompenti? Casualità? Mi limito a osservare la realtà che ho attorno e a cercare spiegazioni, dall'altra parte non vedo esempi né di natura statistico/generale né esempi tratti da esperienze personali.

Perché è sostanzialmente fondata sul "cerchi altre spiegazioni alle mie" quindi stai col "nemico".


Non hai mai argomentato il perché del persistere della promiscuità tra gli uomini di orientamento omosessuale, nonostante la perdurante stigmatizzazione culturale dell'omosessualità. Forse che i gay non sono intaccati dalla cultura?


Il tuo errore consiste nel cercare spiegazioni in una fantomatica difesa di equilibri di parte, per non ben specificate ragioni di potere e difesa dello stesso. E' come se io pensassi che il prevalere dell'orientamento monogamo nella società dipendesse da un imprecisato desiderio da parte dei monogami di schiacciare i poligami, invece di accettare che esistono ben precise cause di natura ambientale radicatesi poi sotto forma di istinto (istinto alla possessività e altro), tra cui però alcuni individui (tra cui il sottoscritto) sono rimasti esclusi per un classico caso di deviazione statistica standard.
Non sempre ciò che non ci piace é frutto della deliberata azione di un perfida maggioranza prevaricatrice.

Grazie.

È autolesionistico non tenere in considerazione certe statistiche sulle donne. E per tenere in considerazione, ovviamente, non voglio dire farsi pilotare dalle statistiche senza tenere conto di tutti gli altri fattori, come le proprie preferenze. Tenere in considerazione le statistiche vuol dire che nel valutare la bontà di una scelta tengo ANCHE in considerazione le statistiche. Le statistiche sulle persone costituiscono esattamente le competenze sociali sulle persone, perché non esiste una regola di funzionamento che vale per ogni persona, tutto è statistica, anche salutare il mio nuovo vicino di casa è affidarmi alle statistiche, c'è sempre la possibilità che lui consideri maleducate le persone che salutano, non posso sapere con certezza le sue idee, mica tutti hanno le stesse idee! Tutto è probabilità, tutto è statistica.

No.
Le cose sono cambiate perché il neoliberismo ha costretto le donne ad abbandonare il ruolo originario di madri -casalinghe

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Quanto all'approccio, non mi pare esistano studi scientifici che dimostrino che la donna sia programmata per aspettare. Quindi, nel dubbio, tanto vale evitare di fissarsi sul fatto che certi ruoli possano essere immutabili.

Anche a me pare così semplice: se una vuol sapere se me lo fa addrizzare, può anche verificare di persona, non è indispensabile che io la corteggi old style (vedo che a questa nessuno risponde :sisi: ).

Queste snaturate, eh? Subito a spignattare! :miodio:

Chi lo dice che il ruolo delle donne debba essere per forza quello?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Lo dici tu che il ruolo sociale non c'entri mai nulla. Puoi parlare al massimo per te, non per tutte le altre donne.

Peccato che questa cosa funzioni soprattutto in un senso. Perché a una donna timida di solito non è richiesto di rendersi così tanto conoscibile (fino al punto da provarci esplicitamente, eh, non si sta parlando di semplice frequentazione e conoscenza reciproca). E non si può essere sicuri che i ruoli di genere non c'entrino nulla.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Se trai spiegazioni da un solo caso, buon per te.
Quando avremo un campione statistico sufficientemente rappresentativo di persone non influenzate da particolari input culturali, di cui potremo sapere con certezza le abitudini e gli stimoli sessuali, se ne potrà riparlare.
Fino ad allora, è scorretto troncare i discorsi di chi propone di rimuovere gli schematismi e le convenzioni consolidate come fossero dei vaneggiamenti.
Costa tanto provare a diffondere la convinzione che seguire strade diverse dalla norma, o dalla statistica, non è un parto di menti disturbate? Cosa si teme, perché non si vuol tentare? Cosa si ha da perdere?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Non penso faccia per me. Voglio dire, rispetto per voi che perseguite questa idea e magari avete un background/situazione sentimentale diversa dalla mia, io semplicemente non ho più vent'anni e non penso di aver la pazienza di aspettarne ancora un numero imprecisato nella speranza che la società cambi.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Come ho già detto, le scelte individuali sono comunque rispettabili.
E' sul "voi uomini fate così, voi donne fate cosà", sugli schemi generali sessisti che ho da ridire.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Ma ne scoraggia di più verso gli uomini timidi che verso le donne timide, da quanto si vede qui.
E non credo si possa essere sicuri che il modo in cui fin da piccoli ci è stata presentata l'interazione "classica" uomo-donna non c'entri mai nulla.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Quindi per te le convenzioni sociali contano poco o nulla, mentre Text afferma di essere ostile ad esse.


Il fatto che la donna non si faccia avanti pur avendo un mezzo interesse invece si può tranquillamente spiegare con i ruoli sociali: sa che tanto prima o poi qualcuno si farà avanti, quindi nel dubbio aspetta di trovare uno che gli piaccia di più o che si faccia avanti lui.


Secondo me non cambia significativamente le probabilità, rimane sempre il PPE che difficilmente sarà fatto da una donna.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Ammesso che sia così, ciò dimostra che i ruoli biologici non sono immodificabili.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Tendenzialmente si, a parer mio per una questione di temperamento. Gli uomini in generale mi sembra che tendano ad essere più impulsivi e quindi si buttano di più, o la va o la spacca, le donne sono più prudenti/riflessive e quindi si buttano meno. Poi magari anche il background culturale influisce, non so.

Questo solo in linea di massima, ci sono mille sfaccettature e ad essere sincero generalizzare più di tanto non mi piace :pensando:

E comunque rimango dell'idea, sempre basandomi sulla poca esperienza IRL, che il primo approccio da parte femminile sia meno frequente ma non sia una cosa rara/un'eccezione come dice qualcuno e che quindi la situazione non sia così disparitaria in fondo... Poi boh :nonso:

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

No, è sostanzialmente fondata sul "critichi solo chi ti va di criticare, non in base alla sua spiegazione dei fenomeni ma alla fazione a cui dimostra di appartenere"


Ma che c'entra questo??? Ennesimo esempio del tuo menarilcanperlaianismo? Comunque l'hai detto tu: non sono mica immuni alla cultura repressiva (cultura repressiva la cui esistenza tu hai in passato prima affermato e poi negato alla bisogna, ricordiamolo), negli ambienti gay in cui possono "esprimersi" compensano la repressione che subiscono altrove abbassando le loro pretese minime.


Veramente io la genesi di certe dinamiche l'ho spiegata in base alla suddivisione dei ruoli di genere nelle società del passato, se poi tu rifiuti tale interpetazione perché "la natura precede sempre la cultura" o qualche cosa del genere, non so che farci.


Mai parlato di "perfida maggioranza prevaricatrice", quella è la caricatura che fai tu delle mie opinioni. In ogni caso, non è che se continui a darmi del rancoroso complottista o a farmi diagnosi di patologie psicologiche a distanza mi convinci o mi zittisci, eh!

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Ne dubito: si tratta di roba femminista.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Centauro, ha ragione Takko. La passività non è primaria, bensì una caratteristica consequenziale alla sfera motivazionale. Motivazione e leggi di mercato, più che gli spesso citati stereotipi o l' educazione (gender? ahhhaahaa)

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

in tantissime culture le femmine han sempre lavorato(sgobbato nei campi) più dei maschi :nonso:

la donna casalinga è una figura relativamente nuova
nata con la borghesia

quindi la donna casalinga non ha niente di biologico

si possono considerare caratteristiche biologiche tutte quelle presenti in tutte o quasi le culture di tutte o quasi le epoche

la donna casalinga ovviamente non rientra tra questi....

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

"Ammesso che sia così, ciò dimostra che i ruoli biologici non sono immodificabili" (auto-cit.)

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Ma cosa sarebbe un ruolo biologico negli esseri umani?
Cioè per esempio nel caso di api e formiche posso capire il senso del concetto, ci sono le operaie che prendono il cibo e costruiscono, i soldati che combattono, le regine che fanno le uova, i maschi che non fanno un cazzo se non volar via dal nido quando è stagione per accoppiarsi e poi morire di fame.
Ma nell'uomo sinceramente non capisco cosa sia un ruolo biologico, sia maschi che femmine possono sostanzialmente fare le stesse cose, non ci sono secondo me differenze sufficienti da vederci per forza un ruolo specifico per cui sono fatti

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

la casalinga non lo dimostra :nonso:

La caratteristica di partorire non è un ruolo biologico ?(se proprio vogliamo chiamarlo cosi)

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Bon si è chiaro, ma poi oltre a quello?
Quali sono altre cose definibili ruoli biologici da donne/maschi?

Passività/aggressività

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Sia maschi che femmine sono passivi e aggressivi :nonso:

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Non costa nulla, ricordandosi però di rispettare le volontà di tutti, senza etichettare chi non la pensa come noi come indottrinato o cerebroleso. Pensa se il movimento di liberazione omosessuale invece di chiedere visibilità e diritti avesse iniziato a bollare come ritardata e pecorona la maggioranza eterosessuale perché "schiava" della corrente di maggioranza...

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Donne e uomini.
Femmine e maschi.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Nemmeno io ho letto da parte tua critiche al modello estetico imperante, anzi hai scritto che vai a prostitute che sono molto belle (parole tue)...chissà perché non ti va di criticare quello :D


C'entra perché non spiega come mai in caso la cultura avrebbe agito e nell'altro no, cosa che tu non sei mai riuscito a spiegare. La cultura reprime nel senso che critica certe abitudini (in alcuni paesi le proibisce anche per legge), ma ancora mi chiedo come mai in un caso avrebbe seriamente castrato le abitudini sessuali nel profondo, mentre nell'altro non avrebbe causato lo stesso fenomeno. A questo ancora non ho letto una risposta che sia una...


Continui a considerare come cause quelle che sono conseguenze di altre cause pre-esistenti...perché questa suddivisione dei ruoli? Da cosa è nata? Dal nulla perché un giorno alcuni si sono svegliati ed hanno, ex abrupto, deciso che si sarebbe fatto a modo loro...ovviamente gli altri si sono adattati passivamente...


L'impressione che dai, quando parli di status quo e altre amenità, è proprio quella

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

L'hai detto tu: "non ha niente di biologico"

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Non vedo cosa c'entri. Qualcuno qui s'è lamentato del modello estetico imperante? Gli ho detto cose del tipo "confondi la causa con l'effetto", "si tratta del risultato di millenni di evoluzione umana", "faresti meglio a non seguire la strada del rancore e del complottismo", "la pensi così perché da piccolo tua mamma non ti ha dato sufficienti attenzioni"? Non mi sembra....


Non ho capito: vuoi sapere da me perché la cultura ha "castrato" gli omosessuali ma non gli eterosessuali?



Ma quindi visto che secondo te tutto deriva dalla natura, tutto è giustificato e tutto è immutabile? No, perché seguendo questa logica anche il razzismo (giusto per fare un esempio) potrebbe tranquillamente esser considerato una cosa normale, di cui non lamentarsi perché risultato di millenni di evoluzione umana....

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Perché nelle stanze delle nostre aule scolastiche c'era appeso un crocifisso? Da cosa è nata questa cosa? Di sicuro c'è una spiegazione storica, però non è mica detto poi che sia immodificabile questa consuetudine.
Praticamente non era mica così difficile modificare la cosa, sarebbe bastato prendere una sedia, salirci sopra e deporlo.

La verità è che moltissime persone si adattano passivamente, anche alla religione più diffusa, finché non c'è qualcuno che fa emergere e mette in evidenza qualche problema.

Io non dico che "si sono svegliati e hanno deciso che si sarebbe fatto a modo loro", per me è vero che molti non hanno deciso proprio nulla perché hanno sempre dormito e non si sono mai svegliati. Si ragiona così: certi sfondi sono stati sempre lì ed è perciò impossibile rimuoverli, fanno parte della nostra natura. Ma questi argomenti non sono così diversi da chi poi sostiene che un crocifisso appeso in una stanza quasi quasi rappresenta un qualcosa che risulta incistato nella nostra identità e il rimuoverlo rappresenterebbe quasi un atto che va contro la nostra stessa identità naturale.

Lo sfondo culturale del "è naturale dunque immodificabile" è lo sfondo più subdolo che c'è, e continua ad operare contro ogni possibile forma di progresso sociale (le adozioni gay per esempio). In natura esistono e sono mai esistite cose del genere? No. Ma rappresenta un buon motivo definitivo per negare, dal punto di vista legislativo, questa possibilità?

Io sono schierato in un senso, altri in sensi diversi, decisioni del genere sono soprattutto politiche secondo me, tirare in ballo la scienza o la storia dell'umanità non c'entra un'acca, è solo un argomento che serve per spostare voti e consensi da una certa parte.
C'è chi vuol conservare intatto un certo ordine e perciò gli conviene sostenere che risulta del tutto naturale che risulti immodificabile quest'ordine qua e c'è chi quest'ordine lo vuole destrutturare.

L'argomento è sempre lo stesso: è la natura che ha deciso a monte che questa roba non può esserci e perciò delle persone che hanno un certo sesso, dei ruoli diversi da quelli che la natura ha deciso di dare a questi, non possono assumerli perché in natura non si sono mai viste cose del genere. Le cose stanno così e devono continuare a stare così perché le cause per cui non possono diffondersi forme di comportamento diverse e normative alternative risultano preesistenti. C'è una tendenza naturale umana ad andare contro questa roba qua... E' inutile che insistete!

Io invece comunque insisto ad andar "contro natura" (quella che avete in mente voi e fa comodo a voi), poi si vedrà, magari perderò comunque, ma va bene lo stesso.

Questi argomenti non rappresentano argomenti definitivi, almeno per me, poi che ognuno ragioni come gli pare, io comunque non sto dalla stessa parte delle persone che ragionano così.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

appunto, e di conseguenza non c'è stato nessun cambiamento biologico

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

C'è stato un cambiamento di ruolo: dal "biologico" non-casalinga al "non-biologico" casalinga.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

OK, bene.
Questa me la segno per le prossime volte in cui, quando affermo che non si possono ritenere irrilevanti a priori le cause culturali dei ruoli di genere, arriveranno risposte dal tono come se avessi detto che l'acqua a 1 atm bolle a -30°C.

Mizzega, questa è proprio bella.
Non ho MAI, dico MAI, fatto un'affermazione che una in cui si bollasse il dissenso dalle mie idee in quanto tale come indice di deficit mentale.
Mentre ad esempio ricordo perfettamente di aver ricevuto su questo forum al volo, così senza ricetta né visita medica, una diagnosi online di disturbo cognitivo. E non è stata neanche l'unica.


https://it.wikipedia.org/wiki/Imitazione

Dell'imitazione si è occupata anche la pedagogia in quanto questo comportamento, prima istintivo poi riflesso, costituisce una modalità fondamentale dell'apprendimento infantile e in genere di quello degli animali.

L'analisi psicologica ha messo in rilievo il pericolo di usare il termine imitazione in senso generico ed astratto riferendolo ad ogni tipo di atteggiamenti che si riferiscono a funzioni ed attività diverse: così se il bambino con l'imitazione acquista l'uso del linguaggio e si introduce nella cultura a cui appartiene, nell'adulto è la suggestione e l'identificazione che lo spinge ad imitare.

La psicologia dell'età evolutiva ha descritto la socializzazione infantile e la formazione della personalità come un processo durante il quale il bambino si rivolge a modelli privilegiati che egli trova nell'ambiente sociale in cui vive. Questa "socializzazione secondaria", com'è stata chiamata, è soprattutto un fenomeno di identificazione

Anche Wikipedia tratta gli esseri umani come indottrinati/cerebrolesi?

C'è stato bisogno di Goebbels o della Psicopolizia perché la cultura della Firenze rinascimentale fosse diversa da quella della Baghdad del XXI secolo? Gli esseri umani che vivevano e vivono in culture diverse sono tutti per forza automi senza volontà propria? Non mi pare.
Dire che esistono degli influssi culturali, delle abitudini, dei modi di fare che semplificano l'interazione tra individui in un dato ambiente perché in uso e "collaudati" da molto tempo e quindi applicati spesso quasi inconsciamente non equivale certo a dire che esistano uno o più master of puppets che tengono le fila di tutto.
Se invece si tratta di un'estremizzazione buona a rintuzzare le mie argomentazioni, tienitela pure (farà il paio con l'accusa periodica di avere una visione distorta della realtà a causa di qualche disturbo psicologico, per cui non posso che rimandare alla mia firma) ma dubito che potrà servirti a qualcosa.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Quest'osservazione potrebbe addirittura ribaltarsi nel senso opposto a quello che forse vorresti darle. La società spesso, in varie epoche e contesti, ha stigmatizzato l'omosessualità ma essa è stata praticata e portata avanti fino a oggi. Così come il desiderio sessuale femminile è stato spesso visto come un tabù (a causa della maggiore "purezza" da ricercare nella donna), eppure è esistito ed esiste ancora oggi.
Quello che è stato "adattato" alle esigenze sociali è l'espressione (che è la sfera tipica d'influenza delle dinamiche relazionali) di quel desiderio o di quell'orientamento sessuale.
Ergo si può pensare che, così come i gay hanno dovuto spesso mascherare il loro orientamento sessuale (a volte anche fingendo o accettando l'educazione che li voleva eterosessuali), similmente le donne si siano in misura variabile "trattenute" per non mostrarsi "sfacciate" e lasciando l'iniziativa (esplicita) all'uomo perché quella era stata presentata loro come la soluzione migliore.
Se la cultura o l'educazione sono state in grado di far contrarre un matrimonio eterosessuale a persone di diverso orientamento (è successo), perché si dovrebbe escludere a priori che abbiano contribuito significativamente a scoraggiare o ridurre le espressioni esplicite di desiderio da parte femminile? Far andare contro il proprio orientamento sessuale dovrebbe richiedere un potere di influenza anche maggiore...

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Insomma, oltre a mestruazioni e parto, di biologico c'è solo il primo passo esplicito durante l'approccio? Gli ormoni femminili servono solo a farsi corteggiare? ^^

Si potrebbe andare a discutere se la "casalinga" è quella che pulisce la casa o che dà anche una mano nei campi della famiglia (per me concettualmente non cambia molto, la donna sta comunque a casa e bada ai lavori domestici: la cameriera o la sarta per esempio sono lavori diversi dalla "casalinga").

Ma trovo sia più utile venire al punto, cioè vedere se i "ruoli biologici", ammesso che esistano, sono in qualche modo influenzabili dalle consuetudini sociali e culturali.
Ad esempio: la cura dei figli è una caratteristica biologica particolare delle donne o no?
E avere un lavoro che ti tiene anche tante ore fuori casa (come avviene a molte più donne adesso che in passato, almeno in Occidente) è uno stile di vita che va contro questa caratteristica o no?