Re: Psichiatra o Psicologo?
 

esatto, proprio perchè, visto che nessuna delle 2 è efficace come si deve (anche se qualcuno afferma il contrario), se si spara nel mucchio FORSE si riesce a cavare un ragno dal buco

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Quando ha un effetto dimostrato sperimentalmente.
Appunto, allora non inventarti storie. Fra l'altro guarda che non esiste solo quella ricerca. Ho qua sotto il libro di psicologica clinica in cui viene detto chiaramente che uno dei modi utilizzati per testare l'efficacia di una terapia è quello di usare una psicoterapia senza il principio attivo, non esiste solo la roba che hai linkato.
Appunto si confronta il gruppo sperimentale con quello di controllo e se le medie tra i due sono significativamente diverse vuol dire che è un dato di fatto che il trattamento dia esiti positivi, ce la fai?
E per fortuna che ho scritto: Adesso dirai: eh, leggi dopo, "only in trials involving the most extremely depressed patients". E io ti risponderò: e quindi? Tu dici che i farmaci non servono a niente, io ti dico che in certi casi funzionano eccome. Che cosa me ne frega se non funzionano in tutti i casi? Di fatto nelle depressioni gravi funzionano, che nelle altre non sia cosi non me ne frega niente, sei tu che sei partito a priori demonizzando gli psicofarmaci.
Non mi risulta che gli SSRI siano l'unico farmaco utilizzato nella depressione, nè il più consigliato. Fra l'altro se leggi meglio quello che hai postato:
Post–myocardial-infarction depression, situation depression, might be very different from endogenous depression or other types of depression, where SSRIs have been shown to have benefit," said Siegel.
In altre parole qualsiasi studio io porti verrà fuori che può essere falsificato e non ha validità... e vabbè, allora io ti dico lo stesso della tua ricerca sul placebo: è fatta da degli psicologi, quindi gli conviene negare l'efficacia del farmaco, non dico che sia tutto falsato, ma c'è la possibilità.
Io avevo scritto:
ti faccio notare che prima parlavi di psicofarmaci in senso generico, non c'è mica solo la depressione. Anche in tutti gli altri disturbi sono sempre inutili?

E tu mi rispondi
Mi sono documentato meno visto che il mio problema più grosso è la depressione, ma mi risulta che siano più efficaci nei disturbi d'ansia e questo vale anche per la tcc...altri psicofarmaci invece funzionano benissimo, lo xanax per esempio è fenomenale (chiedere in giro), gli antipsicotici nuovi sembrano dare buoni riscontri anche fuori dalle psicosi, il litio è usato da sempre perchè il più efficace nel disturbo bipolare, così come i triciclici per la depressione (dicono)...peccato che siano gravati da effetti collaterali rilevanti, talmente tanto che se sei costretto a prenderli a lungo probabilmente ti accorciano la vita di qualche lustro

Se io leggo una risposta simile capisco che tutti gli psicofarmaci danno effetti gravissimi. Capisco tutti proprio perchè nella domanda avevo parlato di sempre.
Ti faccio nuovamente notare che il tuo articolo ha nove citazioni e l'altro che mi hai linkato (dell'anno scorso quindi lo avrai trovato sul momento per confermare la tua tesi) dice che gli SSRI in certi tipi di derpessione sono utili. Io ti ho portato ricerche con migliaia di citazioni. Citazioni che sono proprio l'indice di impatto che ha una ricerca. Se quella che mi hai linkato ne ha nove ci sarà un motivo. D'altronde parliamo di due psicologi interessati all'effetto placebo e che avevano usato la depressione non come oggetto di studio ma come pretesto per studiare appunto l'effetto placebo...
E vabbè, lo stesso per gli psicologi allora. Oppure hai dati certi per cui gli psichiatri fanno terapia, ricerca e insegnamento di psicoanalisi solo per soldi e non ci credono mentre gli psicologi lo fanno perchè sono ingenui? Qua si rasenta il ridicolo.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Io direi quando ha rilevanza clinica, prima di tutto, e poi statistica, e nn ho mai visto uno studio che concluda l'efficacia di qualcosa perchè ha qualche punto percentuale superiore al placebo. A te basta un punto per concludere che quella roba funziona, mi sembra di capire...

Ma questo lo so...e allora perchè hai detto che una roba la consideri efficace anche se funziona per casi singoli??

In certi casi funzionano eccome, ma nella grande maggioranza dei casi (visto che le depressioni molto gravi sono poche) sono quasi acqua fresca...più chiaro di così nn so essere

Ah no?? allora ti consiglio di aggiornarti un pò xchè mi sa che di esperienza di vita ne hai pochina...

Ti sei dimenticato di mettere anche il resto:

"In addition, depression in men and women is very different, and there are different types of antidepressant medication," he noted, adding that the author also mentioned that neither group was receiving additional psychotherapy. "I think there are still a lot of questions."

Come dire che sull'efficacia delle cure della depressione ci sono ben poche certezze...sei tu l'unico ad avercele

Although patients receiving the SSRI did have significant decreases in depression symptom scores after 12 weeks of treatment, the reduction was similar in the placebo group

Qui si dice che nn sono stati efficaci neppure nel breve termine dove il loro effetto è massimo....bene :sisi:

Con tutti gli psicologi che ci sono in giro gli psicofarmaci sarebbero già spariti da un bel pò...invece lavorano tutti, sia perchè evidentemente la via più semplice (farmacologica) nn funziona, sia perchè essi stessi nn risolvono i problemi per cui la gente continua a portarseli avanti :mrgreen:
e poi vuoi mettere la potenza economica delle multinazionali dei farmaci??quelli muovono miliardi di dollari...è inutile che ti ricordi,spero,che con i soldi,e in nome dei soldi, si riesce a fare di tutto

Io ho parlato di probabilità, e che quei farmaci che ho elencato abbiano potenzialmente effetti collaterali gravi sia nel breve che nel lungo termine è ampiamente riconosciuto e infatti te le danno solo in disturbi gravi per aumentare il rapporto benefici/rischi...altrimenti li darebbero anche a cani e porci

O più semplicemente cominciano ad uscire le vere notizie sui reali effetti degli ssri? com'è successo con i disturbi sessuali che ti ho detto prima?

Nn è importante cosa stavano cercando, è importante ciò che hanno trovato

Si certo, vale anche per gli psicologi. E nn perchè sono per forza ingenui, d'altronde succede che le persone facciano qualcosa senza crederci troppo ma solo per convenienza. Dubito che chi vende i numeri del lotto sia convinto di quello che dice, o chi ti legge le carte o la mano...Perfino certi preti nn ci credono del tutto altrimenti nn andrebbero a puttane e nn ruberebbero.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Che ti devo dire, io le ricerche le ho messe e c'è scritto tutto chiaramente.
Perchè sei tu che parlavi dei farmaci inutili alla depressione. Poi vai a vedere gli studi ed esce fuori che non è cosi, visto che per certe tipologie di depressioni i farmaci funzionano.
E allora non generalizzare dicendo che i farmaci non servono a priori.
Oltre agli SSRI si usano anche altre tipologie, sei tu che devi aggiornarti.
E questo contraddice quello detto prima (ma che è cosi, scemo da farlo in due righe di fila)? No, semplicemente della depressione non si sa tutto e che varia molto da tipologia a tipologia.
lol ma chi è che pretende che la psicoterapia risolva tutto? Manco con la combinazione di farmaci dà certezze, ma non per questo è inutile.
Appunto, io invece ti ho fatto una domanda che si rivolgeva a TUTTI i farmaci.
Mi sa che ti sei perso un bel po' di passaggi visto che il fatto che l'effetto dei psicofarmaci sia stato enfatizzato non è roba che si scopre oggi. Comunque ripeto, nove citazioni.
No, ma è importante il loro background.
Quindi possiamo dire che è una boiata il fatto che nessuno degli psichiatri che pratica psicoanalisi ci creda? Perchè ripeto che hai scritto che ci credono solo gli psicologi:miodio:

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

psicologo...dallo psichiatra che ci vai a fare ???..dallo psicologo inizi un percorso anche di crescita personale...ovviamente dipende da che genere di psicoterapia "scegli"...poi ovvio ti può capitare di trovare uno stronzo...ma questa è la vita


poi non sono sicuro...ma nn mi pare che dopo la laurea si possa da subito iniziare a fare psicoterapie...mi sembra che bisogna seguire altro..poi dai...chi è che appena laureato apre studio e inizia a lavorare...giusto un coglione che fa tutto coi soldi di papà...ma in quel caso il coglione mai farebbe psicologia...cioè ragionamento un po' contorto il mio...ma ci si arriva :D

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Anch'io, gli utenti valuteranno al meglio...

Se vai a vedere gli studi, TUTTI, e si sommano i risultati l'unica cosa certa è che, in generale, l'efficacia negli episodi depressivi nn è certa (e così ti ho fatto pure il gioco di parole). E in particolare: I FARMACI FUNZIONANO SOLO SE AVETE DEPRESSIONI MOLTO GRAVI. D'accordo?

Se si parla di grandi numeri bisogna generalizzare...

Nn girare il discorso, hai detto che nn sono i più consigliati e invece è falso! Sono la primissima scelta e se ne provano 2-3 della stessa classe fino alla massima dose se proprio dovesse servire e se ancora nn si hanno risultati si passa a qualcos'altro. Anche gli psichiatri hanno le loro linee guida, o pensi che vadano ad occhio?

Ma nn è che ce ne siano centinaia eh, la depressione maggiore quella è. Ci sono le 3 gravità, la presenza anche di disturbi psicotici e il fatto che sia ricorrente o meno...basta. Nn mi risulta che i trattamenti siano stravolti per ciascuna di queste, cambia il dosaggio (ma tanto conta la risposta del paziente e nn la diagnosi), il tempo di tenuta del farmaco e l'eventuale aggiunta di un antipsicotico. Nn mi risulta neppure che la terapia cambi se sei uomo, donna, bambino, anziano, se ti è venuta senza motivo o se ti è venuta xchè ti è morto il cane...


Calma, un conto è l'utilità...un conto è l'efficacia...nn mischiare perchè ti fa comodo. Ci sono un sacco di cose che POSSONO ESSERE utili a sto mondo per curare una patologia ma poche sono EFFICACI.

Nemmeno un pò, l'ho scoperto già dopo un anno che prendevo farmaci. E meno male che adesso lo ammetti...dopo 4 pagine...magari tra poco dirai che in generale la psicofarmacologia è controversa

E' una boiata xchè nn l'ho mai detto, casomai ho detto che CERTI psichiatri nn ci credono...eppure anche loro studiano dalle stesse fonti. Per psicologi avrò inteso psicoterapeuti, lo so che tecnicamente nn è la stessa cosa ma adesso nn comincerai a dire che parlo per niente x sta cagata?? è ovvio che loro ci credono o almeno te lo fanno pensare, è il loro lavoro! vuoi che vadano a dire in giro che nn servono a un cazzo?

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Le ricerche dicono che hanno effetto.
Vabbè, ma tu vivi nel mondo dove un farmaco per essere efficace deve funzionare in qualsiasi caso e non ti va bene manco il 51%, mi sa che hai degli standard piuttosto distorti.
No, se vuoi fare un discorso serio devi dire quando gli psicofarmaci servono e quando no, se dici che non hanno effetto stai raccontanto balle.
Sei tu a rigirare il discorso, mi hai dato un link in cui si parla di SSRI e io ti ho fatto notare che non sono l'unico farmaco utilizzato nella depressione, quindi è un discorso senza senso. A questo aggiungici che il ricercatore ha detto chiaramente che pure gli SSRI funzionano e capirai che hai detto delle cose non vere.
C'è il disturbo depressivo maggiore, il disturbo depressivo cronico, la depressione invernale, il disturbo bipolare 1, il distrubo bipolare 2, il disturbo ciclotimico... senza considerare che questi disturbi variano moltissimo anche da persona a persona per la singola depressione. Ha scritto chiaramente che l'utilizzo di farmaci in certi casi è utile, se poi tu mi dici che quello che scrive dopo non si riferisce allo studio della depressione in generale ma a quello detto prima, allora vabbè, che ti devo dire, è proprio un pirla però a contraddirsi in due frasi.
Tipo? Vallo a dire a chi studia queste malattie, potresti fargli un favore:mrgreen:
Devo farti la scannerizzazione del mio libro di psicologia clinica o darti link in cui viene detto chiaramente che l'efficacia di questi farmaci è stata enfatizzata almeno già dieci anni fa? Io non l'ho mai negato, eh, ma di certo non dico che gli psicofarmaci sono inutili.
Eh, bè, allora è un problema tuo.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Tu nn hai capito, quando negli studi si conclude che l'efficacia del farmaco è certa nn vuol dire che ha funzionato nel 100% dei casi, ma che è risultata statisticamente e clinicamente significativa rispetto al placebo...cioè 65-70-80%, nn certo 51-52...

Più chiaro di così, è quello che risulta dagli studi espressi in questo thread:
"Se vai a vedere gli studi, TUTTI, e si sommano i risultati l'unica cosa certa è che, in generale, l'efficacia negli episodi depressivi nn è certa [che, ripeto, significa che nn ci sono differenze significative rispetto al placebo!]. E in particolare: I FARMACI FUNZIONANO [nel senso che hanno dimostrato l'efficacia] SOLO SE AVETE DEPRESSIONI MOLTO GRAVI."

Tu hai fatto notare che gli ssri nn sono i più consigliati, il che è fasullo e ti ho pure spiegato xchè.

Qui veramente mi cadono le palle e da futuro professionista quale tu sei nn me lo aspettavo. Quelli di cui stai parlando tu sono i DISTURBI DELL'UMORE, nei quali c'è dentro anche ciò che hai scritto sopra tra cui il disturbo depressivo. Questa nn ha niente a che fare con il disturbo bipolare che sono disturbi diversi (nei quali gli antidepressivi nn sarebbero neppure indicati) e la depressione invernale nn esiste come diagnosi anche se ci sono medici che mettono ancora robe tipo "depressione-ansiosa", "nevrosi depressiva" e altre che nn esistono più da anni xchè sostituite da altre più specifiche e moderne. Questo a dimostrare quanto di scientifico c'è in tutto questo visto che nonostante le linee guida su diagnosi e cura ognuno dice ciò che vuole...

Credo che loro capiscano bene la differenza...Che è utile significa che qualcuno ha riportato una qualche forma di beneficio, che è efficace invece significa che ci si può aspettare che abbia beneficio un numero di persone statisticamente superiore rispetto al placebo. Per esempio l'omeopatia può essere utile per curare piccoli disturbi xchè a qualcuno funziona, ma di sicuro nn si è dimostrata efficace xchè nn ci sono significative differenze tra questa ed il gruppo di controllo.

Nemmeno io dico che sono inutili...d'altronde neanche una pillola di zucchero se la fai passare come il miglior antidepressivo sul mercato lo è

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Ancora con questa storia?! Ma chi ha detto che funzione sempre, nulla funziona sempre:miodio:
Esatto.
E' intuile che fai il finto tonto tu hai parlato di farmaci in generale e mi hai portato un esempio che parla SOLO di SSRI e che dice fra l'altro che funzionano. Vuoi dirmi che gli SSRI non è vero che non sono i più utilizzati? Perfetto, hai ragione tu e ho sbagliato. Peccato che non fosse quello il punto del discorso, no?
Non è definibile come depressione vera e propria, peccato che i sintomi depressivi ci siano eccome anche nel disturbo bipolare, mi dispiace per te, tanto che il lito (usato per la depressione) viene utilizzato anche nel disturbo bipolare. Fra l'altro nel disturbo bipolare 2 l'episodio depressivo è condizione necessaria per la diagnosi, e nel disturbo bipolare 1 la maggioranza delle persone ha avuto comunque episodi depressivi. Sul fatto che non esista la depressione invernale mi dispiace ma c'è eccome, è un sottotipo del DDM, il termine tecnico è disturbo affettivo stagionale. La depressione misto-ansioso depressivo esiste;) Il fatto che ognuno dice quello che vuole è una boiata, c'è il DSM e ci si attiene a quello che c'è scritto, non è che uno si inventa nuovi disturbi. Comunque ancora non rispondi alle cose importanti e sono sicuro che non lo farai manco ora: di fatto ci sono numerosi tipi di depressione (alcune manco te le ho messe) che variano moltissimo anche nel singolo. Il tizio che hai citato si riferiva a questo, non certo al fatto che SSRI non hanno effetto visto che questo lo ha detto proprio la riga sopra.
Infatti negli esperimenti linkati il gruppo sperimentale aveva valori significativamente superiore a quello di controllo, quindi rispetto al placebo ha un efficacia intrinseca e non dovuta a suggestioni o roba varia.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Tu nn hai chiari i termini, inutile che stiamo qui a discutere...che in qualche caso funzionino o nn funzionino nn significa nulla, si dice che è efficace se è statisticamente e clinicamente migliore del placebo. Se nn è così si conclude che NN E' STATA DIMOSTRATA L'EFFICACIA anche se qualcuno ha avuto più benefici rispetto al placebo

Io ho premesso pagine fa che parlavo solo degli ssri e in casi di depressione maggiore. E io nn ho detto che gli ssri nn sono i più utilizzati, il contrario! Ho pure fatto presente che sono tra i farmaci in assoluto più venduti al mondo. Tu hai detto che nn sono i più consigliati e ciò è falso, vai a rileggere i post dietro

La discrimine per differenziare i disturbi bipolari dalla depressione è la presenza di un disturbo maniacale o ipomaniacale. Che la depressione ci sia anche in questi è pacifico perchè fa parte della patologia ma è un'altra diagnosi. Anche nei disturbi depressivi l'ansia c'è quasi sempre ma xchè ne rappresenta un sintomo e nn è detto che si debba per forza diagnosticare un disturbo ansioso specifico a parte.

Ma infatti è proprio guardando il dsm 5 che si vede che il disturbo affettivo stagionale nn rientra nel disturbo depressivo maggiore, ma nei disturbi depressivi nei quali anche il ddm fa parte. Ma lascia perdere questi tecnicismi, tanto da un punto di vista della cura nn cambia niente

Nn è che li inventano, ma usano termini vecchi che nn sono più in uso o che nn identificano niente tipo "depressione ansiosa" o "nevrosi d'ansia" o peggio ancora "disturbo d'ansia"...tutte robe che nel manuale nn ci sono più. Addirittura nelle tabelle per l'invalidità si utilizzano ancora termini come depressione reattiva o endogena. Si vede che hai girato ben pochi psichiatri

Ti ho scritto sopra che anche se ci fossero centinaia di tipi di depressione cambia poco: quelle sono le cure. Oppure se puoi essere così gentile da dirmi in cosa differiscono tra una e l'altra

In quelli linkati da te...in quelli linkati da me no...se avessero una efficacia dimostrata verrebbe fuori in qualsiasi studio, ti sembra? E cmq nn si sa se sono efficaci a lungo termine

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Guarda, te ne metto un altro....
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=...1999-11094-001

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Cosa che appunto succede.
Peccato che il link dica che invece anche nei casi di depressione maggiore servano.
Sono comunque condizioni correlate alla depressione e che quindi la interessano... d'altronde la ricerca che mi hai linkato era sui probelmi cardiaci, eh, quando lo studioso dice che c'è ancora molto da conoscere intende appunto in senso generale, e i disturbi da me citati, anche dal punto di vista psicofarmacologico sono correlati alla depressione. Quindi è inutile che manipoli quello che la persona nel link che mi hai dato dice, quello che afferma è che gli psicofarmaci sono utili in certi tipi di depressione.
Bo, nel mio libro c'è scritto che è un sottotipo eccome, magari quando il DSM 5 è uscito poi la cosa è cambiata, non so da dove tu ti sia documentato...
La depressione misto-ansioso ho già detto che esiste. Sul resto non ho voglia di documentarmi ma anche se fosse come dici tu quello di non attenersi alla terminologia voluta dal DSM è un problema del singolo psichiatra.
Esatto, e in certi casi le cure funzionano. Sull'illustrarti le differenze prenditi il DSM 5 e leggi un po' se tutte le depressioni sono uguali e se la sintomatologia e il modo di reagire alla terapia è uguale per tutte le persone anche per distrubi depressivi identici.
Ti faccio notare che hai postato due studi: uno che ha nove citazioni (continui a ignorarlo), l'altro che invece ti contraddice direttamente.
Parla solo di prozac...

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Vabbè è inutile che si continui a discutere di sto fatto che sta diventando ridicolo ormai, gli altri utenti si faranno la loro idea... tu continui a dire che farmaci e psicoterapia si sono dimostrati efficaci, mentre in 10 anni di forum (nn solo in questo), articoli letti, ricerche visualizzate, opinioni di altri pazienti e professionisti letti e ascoltati la mia idea è che la maggioranza delle cure attuali sono come minimo deludenti in particolare se nn si prende subito il toro per le corna, e molto più probabilmente dai benefici ancora dubbi, nonostante i migliaia di pazienti testati, visto che spesso nn si prende in considerazione il fatto che le depressioni hanno pure una loro remissione spontanea e magari queste remissioni fanno numero per dimostrare gli indubbi (:sisi:) benefici delle cure attuali.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Gli studi sono 3, rispettivamente di circa 300-700-2300 pazienti e in giro ce ne sono ancora. Il link con 9 citazioni è un articolo e ne ha solo nove perchè già quegli studi comprendevano molti riferimenti come questo:

"On the basis of 234 studies, no clinically relevant differences in efficacy or effectiveness were detected for the treatment of acute, continuation, and maintenance phases of MDD. No differences in efficacy were seen in patients with accompanying symptoms or in subgroups based on age, sex, ethnicity, or comorbid conditions… Current evidence does not warrant recommending a particular second-generation antidepressant on the basis of differences in efficacy"

E gli studi che ti ho citato concludono che la differenza con il placebo è nulla o nn clinicamente/statisticamente rilevante. Tu continua ad inventarti le cose

Poichè è un farmaco ancora in commercio, sempre della famiglia degli ssri, e considerando che le differenze tra loro sono rilevanti solo per quanto riguarda gli effetti collaterali direi che se ne può almeno tener conto...a meno che tu nn abbia qualche fonte che dice che il prozac si è dimostarto nettamente inferiore agli altri

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Qua dentro ce ne sono di persone a cui la psicoterapia è servita, inclusa la psicoanalisi, non mi sembra che sia un campione attendibile. La tcc è ritenuta efficace eccome, e lo hai detto anche tu, io ho pure postato ricerche in cui viene detto esplicitamente fra l'altro.
Ahahah ma cosa c'entrano i riferimenti? Anche io ti ho riportato una meta analisi e aveva più di mille citazioni, è inutile che continui a menarla, il tuo articolo non se lo è cagato nessuno. L'altra ricerca invece diceva che gli psicofarmaci hanno effetto in certi tipi di depressione e l'altra ancora parlava solo di prozac.
Ah, bè, allora se è degli SSRI si dimostrano tutti inefficaci mi pare logico, quale differenza potrà mai esserci tra farmaci diversi?:mannaggia: Ti manca poi il passaggio in cui ho detto chiaramente che ci sono altri due tipi di classi di farmaci utilizzati.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Ma si ma è solo per "l'effetto chiacchierata"
:miscompiscio: :miscompiscio: :miscompiscio:

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Ce ne sono altrettante a cui nn è servita a niente...ma se fossero efficaci la maggior parte avrebbe benefici

Ma sei tu che hai rotto le palle con le citazioni, forse perchè nn hai altri argomenti?? avrà avuto anche mille citazioni ma di studi su 20 persone magari, capirai...nn se lo caga nessuno, è ovvio, a chi potrebbe mai far comodo qualcosa che dice che ciò che viene fatto ha un'utilità limitata?

Si vede che nn capisci un cazzo di sta roba, gli ssri sulla depressione sono considerati alla pari tra loro, cambia la reazione individuale del paziente alla singola molecola ed infatti all'inizio si parte con il farmaco preferito dallo psichiatra ed eventualmente di cambia. Se ce ne fosse uno migliore si userebbe sempre quello. Infatti guarda caso anche lo studio che mi hai presentato li mescola tutti assieme.
Nn mi manca proprio nessun passaggio, quali sarebbero gli altri 2 tipi difarmaci? i triciclici (che vengono usati pochissimo perchè spesso hanno molti effetti collaterali) e poi?

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

E' arrivato l'altro psicologo?? :interrogativo:

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Non credo che si possa definire efficace solo se crea benefici a più del 50% dei pazienti.
:pensando:

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Se questa è la tua affermazione nn mi ci metto neanche a discutere con te, nn prima che tu ti abbia fatto una bella cultura su come si fa una ricerca in medicina...e su che basi si conclude se una roba è efficace

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Boh penso solo che se per un certo gruppo di pazienti la terapia ha dato risultati positivi, mettiamo al 30%, allora un certo effetto benefico lo ha rispetto al non far niente.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Ma da dove esce questa storia che qualcosa funziona solo se raggiunge il 51%? Fra l'altro ti faccio notare che il 75% di chi pratica psicoterapia ottiene una qualche forma di miglioramento.
Ma hai idea di come si valuti l'impatto di una ricerca? Con le citazioni, punto. Fra l'altro è pieno di persone a cui può fare comodo: non è che in ambito di ricerca ci siano solo le multinazionali pronte a fare soldi o medici in mala fede.
A qualcuno brucia il culo :sisi: Guarda che c'è differenza tra fluoxetina (usata nel prozac) e setralina, è inutile che dici che non cambia nulla come se fossero due cose identiche. Comunque oltre agli SSRI ci sono gli I-MAO e gli antidepressivi triciclici. Gli SSRI fra l'altro hanno efficacia in un altro studio che tu stesso mi hai citato, infatti continui a non rispondere o a dire che il tizio, quando parlava del fatto che alcune cose non si sanno della depressione, si riferiva all'effetto positivo degli SSRI in casi di forte depressione. Ah, comunque mi pare di aver postato ricerche sul lito che funzonano e il lito non è un SSRI.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Ma si infatti, non capisco :nonso:

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

E' semplice logica scusa...puoi definire efficace qualcosa che funziona in 1 persona su 10??anzi, 51% è quasi niente per poter dire che qualcosa statisticamente e clinicamente efficace. In più negli studi si valuta anche se questo è dovuto al placebo o no, infatti la maggior parte delle persone che assume pastiglie per la depressione ha risultati a breve termine, ma nn è dimostrato in modo chiaro che ciò sia dovuto ai principi attivi somministrati o solo al fatto che la presa in carico di queste persone porti a loro dei benefici. Se la percentuale del 75% è riferita allo studio di prima ti ricordo che tra il gruppo di controllo una parte di questi stava a casa.

Questo è vero in parte, infatti nn basta il numero delle citazioni ma anche la loro qualità, la quale si valuta in base a come è stata svolta una ricerca e cioè il numero di persone coinvolte, il tipo di studio effettuato se randomizzato, a doppio cieco e altro...Altrimenti è come avere un pene lungo 25 cm ed essere impotenti. Il numero di citazioni non vuol dire niente di per sè, se scrivessi un articolo con 10000 citazioni prese da Topolino sarebbe più valido di quello portato da te?? dai, sii serio...vabbè che devi ancora finire gli studi ma almeno usa il cervello

Allora vediamo...che differenza c'è?

Di imao c'è n'è UNO commercializzato in Italia e nn ho mai sentito/conosciuto una persona che lo usasse perchè gli effetti collaterali sono ancora peggio dei triciclici che già sono poco usati...Negli studi sul litio si parla di bipolariiiiiiiiiii e serve per prevenire i viraggi nn per risolvere le fasi depressiveeeee. :testata:

Guarda cosa ho trovato nel tuo famoso studio? Nemmeno leggi cosa pubblichi e io che pure mi sono fidato

"We did a systematic overview of evidence from randomised trials of continuing treatment with antidepressants in patients with depressive disorders who have responded to acute treatment. Medline, Embase, Cinahl, PsycLIT, Psyndex, and Lilacs were searched."

Questo ha preso SOLO gli studi in cui c'erano pazienti che già avevano avuto benefici dagli ssri, per stabilire se l'effetto è duraturo oppure no...come se io uscissi di casa solo di notte e girassi solo le statali e concludessi che le donne sono tutte puttane :sisi:

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Ok, quindi per dotrue una terapia che ha un'efficacia del 49% è da buttare via

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Ma nn è che lo decido io!! è che in medicina si usano cure che hanno dato prove di funzionare, altrimenti per tutte le patologie usiamo l'omeopatia che tanto a qualcuno fa sicuramente bene. Poi se nn c'è di meglio anche quella può essere UTILE, ma se tu hai un problema scommetto che nn vai dall'erborista, ma dal medico che utilizza metodi il più possibile scientifici per diagnosi e cura

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Ma quindi in medicina una terapia che cura il 49% dei pazienti si dice che non funziona?

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

[OT]

Leggevo il libro del Dott. Di Salvo Depressione, ansia e attacchi di panico. Percorsi di cura, reperibile online gratuitamente.
Nel libro dice che il percorso di terapia di solito dura dai 6-8 mesi (depressione, ansia o dap) con l'aiuto degli psicofarmaci.

Ho una domanda: gli psicofarmaci aiutano davvero? Quali sono i loro effetti?
E quali sono i loro effetti collaterali?

[/OT]

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Dipende a chi lo chiedi :mrgreen:

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Non li ho mai presi... Ma sarei disposto a tutto pur di finirla con questo incubo. Qualcuno sa dirmi?

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Avevo letto anch'io sulla dubbia efficacia degli ssri anche perché mi pare di ricordare che molti neurotrasmettitori sono coinvolti nella depressione. Comunque si sa che i farmaci non guariscono ma curano solo i sintomi e certe volte non del tutto.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Se dati da uno psichiatra competente aiutano.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

E allora nn ti resta che provare...al contrario di ciò che qualcuno dice qua dentro, l'efficacia è ancora dubbia in linea generale, ma possono essere utili e funzionare per alcune persone e se nn provi nn saprai mai se tu rientri tra queste. Gli effetti collaterali in linea di massima sono pochi e sopportabili rispetto all'inferno che si può vivere in caso di ansia e depressione. Questo per quanto riguarda gli ssri, ma nn è detto che a te servano questi, dipende dal disturbo che hai

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

E' efficace se l'effetto è singificativamente superiore al placebo, come accade nei link che ti ho citato. Una persona su dieci? A cosa ti stai riferendo? A dati inventati suppongo. Lo studio di prima ti faccio notare che non lo hai capito tu per primo visto che continui a dire che approcio strutturato non si sa cosa voglia dire, quando già il termine approcio è italiano. Comunque mi riferivo a una ricerca del 2004. Comunque qua trovi un po' di dati:
http://www.apa.org/about/policy/reso...hotherapy.aspx
Infatti topolino stranamente non lo cita nessuno:sarcastico: E' inutile, si valutano le citazioni, non puoi negarlo. Se poi hai qualcosa da contestare sulle ricerche fa pure. Leggiti tutte le metodologie, le ricerche prese in considerazione e dimmi cosa non ti torna nei calcoli o nei disegni sperimentali. Buona fortuna.
Uhm... il principio attivo? Se poi per te non c'è differenza tra farmaci dammi qualche link in cui viene detto che prozac o zolot sono due cose identiche.
Insomma, c'è un'altra categoria sebbene tu dica il contrario. Il lito è vero che riguarda i disturbi bipolari, e quindi? Funziona, no? Ti ricordo che stavi contestando gli psicofarmaci in generale.
Infatti era uno studio proprio volto a valutare l'efficacia del farmaco a lungo termine sulle ricadute, mi sa che sei tu che hai interpretato male. Mi pare comunque di averti linkato anche altre robe che dimostrano il tutto:
http://jama.jamanetwork.com/article....ticleid=185157
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18303940

A questo ci aggiungo pure lo studio che mi hai linkato tu, dove per la milionesima volta continui a non dire nulla sul dottore che parlava dell'effetto degli SSRI.
Infatti, vorrei avere questa fonte. Ricordiamo fra l'altro che nel caso specifico si stava parlando di psicoterapia (dove il 50% lo supera eccome in ogni caso), che non mi risulta sia medicina.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Ma certo, era per fare un esempio facendo un'esagerazione e sperando che capisse il concetto

Il fatto che "approccio non strutturato" sia italiano nn vuol dire che sia chiaro cosa viene fatto, forse per te che sei del settore. E in ogni caso ci sono in mezzo persone che stanno a casa, devo spiegarti cosa comporta o ci arrivi?

Nn ho contestato le ricerche, ma le tue conclusioni sui risultati globali. Si valuta la qualità delle citazioni prima e poi la quantità, vedo che l'esempio di topolino nn l'hai capito...

E allora? si parlava in termini di efficacia clinica, nn ci sono ssri migliori da questo punto di vista rispetto agli altri. Invece ci sono differenze individuali anche sulla quantità di effetti collaterali

Poco da fare, nn ci arrivi...si sta girando a vuoto...ho premesso da quasi subito che mi riferivo a ssri e depressione maggioreeeeeeeee....anche le benzodiazepine funzionano ma nn curano nienteeeeeee

Nn fare il finto tonto, hai riportato quell'articolo facendo credere che concludesse indiscutibilmente l'efficacia dei farmaci antidepressivi e adesso fai finta di nn capire che ERANO STATI SELEZIONATI APPOSTA QUELLI CHE AVEVANO RISPOSTO POSITIVAMENTE AI FARMACI, solo per vedere se il beneficio proseguiva. Ed è proseguito fino ad un anno, di più nn si sa, peccato che i disturbi depressivi siano altamente recidivanti a distanza di molti anni, nn pochi mesi.
Cmq dagli ultimi 2 studi messi da te:
"Drug-placebo differences in antidepressant efficacy increase as a function of baseline severity, but are relatively small even for severely depressed patients. The relationship between initial severity and antidepressant efficacy is attributable to decreased responsiveness to placebo among very severely depressed patients, rather than to increased responsiveness to medication."

"The magnitude of benefit of antidepressant medication compared with placebo increases with severity of depression symptoms and may be minimal or nonexistent, on average, in patients with mild or moderate symptoms. For patients with very severe depression, the benefit of medications over placebo is substantial."

Ma guarda che sta roba l'abbiamo già vista eh...Come dicevamo prima, sembrano efficaci solo in depressioni molto gravi. Peccato che siano la minor parte delle depressioni totali. E allora nn si dica che "funzionano per le depressioni", ma che funzionano "SOLO per depressioni molto gravi"...a già, ma venderebbero meno, meglio lasciar stare questo piccolo particolare :sisi:

Se ti riferivi a quello del cardiologo ti faccio presente che nn sono stati trovate significative differenze tra placebo e principi attivi.
Cmq continua a guardare le cazzatine come questa e quella delle citazioni...vediamo cosa dici ora del tuo studio inconfutabile sulla validità degli ssri

Allora se è pseudo-scienza applicata alla salute umana ditelo...

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Insomma, alla fine la psicoterapia è utile.
Appunto, come ti ho detto nel mio libro c'è scritto chiaramente che il gruppo di controllo nella validità della psicoterapia può essere composto da un trattamento finto, basta fare due più due... ma anche nel caso che non fosse così, se non si capisce da cosa sia composto il gruppo di controllo è inutile inventarsi le cose dicendo che non sia cosi.
Quindi per valutare l'affidabilità di una ricerca devo, nel caso di una con oltre mille citazioni, spulciarmi tutte le migliaia di articoli che la hanno citata? La vedo dura per non dire impossibile. Resta il fatto che attualmente per valutare l'importanza della ricerca si usa il numero delle citazioni.
L'efficacia clinica delle tre classi principali di farmaci sulla depressione è all'incirca la stessa, sui singoli SSRI dove lo avresti letto? Comunque anche se fosse cosi devi comunque all'interno della singola ricerca dimostrarlo, non è che siccome conosco un altro esperimento in cui ho ottenuto dei risultati do tutto per scontato e mi invento la media e il punteggio con la scusa "nelle altre ricerche il risultato era simile a quello del Prozac e allora facciamo che anche qua lo è". Devi lavorare sui tuoi dati. Infatti nella ricerca ci sarà un motivo se nel titolo si parla di Prozac e non di psicofarmaci in generale. Fra l'altro hai il disegno sperimentale vero e proprio? No, perchè abbiamo visto come gli psicofarmaci siano utili solo nelle depressioni gravi, come fai a sapere dal solo abstract di che tipo di depressioni si parlava?
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/i...CqQNHIAKIAfPEz
Io in un post ti avevo fatto la domanda diretta in cui ti chiedevo se secondo te gli psicofarmaci sono inutili solo nella depressione o anche in altri disturbi e dalla tua risposta si capiva che non lo fossero neanche nel secondo caso. Infatti quando ti ho postato il pezzo di discussione non hai detto nulla a proposito.
E valutare se gli psicofarmaci hanno un effetto anche dopo mesi e non solo nell'immediato non vuol dire che sono utili? lol Per tutto il resto mi pare di averti dato un bel po' di altri studi, quindi vai tranquillo che se anche facessi il finto tonto te ne ho postato di materiale sul quale puoi rifarti.
Sei tu quello che dava per scontato che fossero inutili. Adesso ovviamente mi dirai che parlavi in generale, che non mettevi in dubbio che nelle depressioni gravi ecc.
Ovvio, ha detto il dottore stesso che dipende dal caso. Dai cazzo.
Psicologia è psicologia, non medicina:mrgreen: Sul resto del post vedo che non hai nulla da dire, chissà come mai.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Che sia utile nn vuol dire che sia efficace, ma tu questo ancora nn l'hai capito...anche andare al bar con gli amici è utile ma nn credo ci siano psichiatri/psicologi che te lo prescrivono pensando di risolvere così la depressione

All'interno di questi trattamenti finti, se così fosse, ci sono quelli che stanno a casa e quindi abbassano notevolmente l'eventuale efficacia che avrebbe potuto portare un semplice confronto con un professionista. Per fare le cose fatte bene nn potevano paragonare una psicoterapia finta con una vera??

Nn è che devi valutare tutte le ricerche che compongono la meta-analisi, ma nemmeno dare per scontato che la ricerca con 10 citazioni sia una merda: se quest'ultima fosse composta di sole meta-analisi sarebbe ancora di scarsa qualità rispetto a quella con 500 citazioni e 10 pazienti per studio??

Se hai voglia di farmi perdere ulteriormente tempo te le trovo io, altrimenti fatti un giro su internet e vedrai che è così

che vuol dire sta domanda??come abbiamo visto nn ci sono decine di depressioni, secondo il dsm5, e le divisioni principali sono in lieve, moderata e grave. Tra l'altro lo studio conclude che sono efficaci in quelle MOLTO gravi ("very severe")

Evidentemente nn sai leggere o hai problemi di comprensione...torna indietro a rinfrescarti le idee

Sono utili, ma perchè nn c'è di meglio...quante volte ti devo spiegare la differenza??anche l'alcol è utile, ed infatti c'è chi lo usa per stare meglio, questo significa che può essere considerato efficace?
Anche i miei studi parlano chiaro, ma mi sembra di discutere con dei testimoni di Geova sul fatto che stiano dicendo una marea di cazzate...inutile proprio

Nn do per scontato niente, lo fai tu nonostante le evidenze...e continui a concludere che sono efficaci perchè qualche volta funzionano

Cosa c'entra il caso adesso? intendi da caso a caso? perchè nn è valutando in questo modo che si determina l'efficacia di qualcosa in maniera scientifica.

Nn mi interessa se è medicina o no, mi interessa capire se è scienza o no (la psicoterapia intendo)...mi sembra di averti risposto anche troppo, niente da dire sulla tua ricerca dai risultati falsati?:mrgreen:

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Dotrue, potresti definire con chiarezza cosa intendi per "efficace"?

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Per efficacia innanzitutto si intende che il principio attivo ha migliorato i sintomi in maniera statisticamente migliore rispetto al placebo. Ed è una cosa tutt'altro che semplice da dimostrare, ci sono un sacco di fattori da considerare se si vuol fare le cose fatte bene e uno l'ho detto prima riguardo lo studio sulla psicoterapia. Una volta fatto questo è indispensabile capire anche se il farmaco ha utilità clinica: se i miglioramenti sono statisticamente superiori ma cmq scarsi, ha senso dare una molecola che provocherà cmq degli effetti collaterali? se il rischio/beneficio è favorevole la risposta è si, altrimenti no...infatti uno dei motti della medicina è "primo nn nuocere"

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

E se i miglioramenti non sono scarsi? Io non mi intendo, però bisognerà vedere farmaco a farmaco. Hanno veramente tutti effetti scarsi?
E riguardo le terapie solo psicologiche come la tcc?