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kasper-me 19-01-2015 05:21
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
@Ramingo

La messa é finita, andate in pace ??? :mrgreen: :mrgreen:

....su un po' di decenza, con quell'approccio si può giustificare qualsiasi fregnaccia si voglia, ribaltare le frittate e prendere i principi "a capocchia".....la nuova crociata, falla contro l'alcaselzer che mi sa sto giro ti ha lasciato la cena sullo stomaco :mrgreen:

Svers0 19-01-2015 05:24
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Da quando ho sentito che ha detto questa frase sono un suo fan :sisi:

JinX 19-01-2015 05:32
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Ramingo (Messaggio 1441385)
A chi continua a ribadire (e non a sproposito) che il cattolico dovrebbe rifuggire la violenza, continuo a rispondere che ciò non costituisce, pur nonostante, carattere fondante della fede cattolica stessa e della dottrina sulla quale essa si basa.

Sulla legittimità di questa dottrina alla luce dei valori occidentali post-moderni non mi esprimo (non è l'argomento su cui si sta dibattendo). Certo è invece che il punto di vista cattolico riguardo temi quali la pace e la guerra si sia formato non solo sul Vangelo, ma anche sull'esegesi che dello stesso propone la Chiesa di Roma, sulla Bibbia tutta, sui Dottori della Chiesa (Sant'Ambrogio, Sant'Agostino, San Tommaso, per citarne alcuni) e dunque sulla Dottrina della Chiesa Cattolica, che è sintesi di tutto ciò. Non vi piace? Liberissimi, ma il papa rappresenta QUESTO punto di vista, non altri.

Se ci si sta chiedendo quanto sia stata opportuna la frase pronunciata dal papa alla luce del suo ruolo di capo della Chiesa, la risposta è: di certo non è stata inopportuna.

Giustifico citando la violenza usata da Cristo ai danni dei mercanti nel Tempio, ma anche altri passi vari delle Scritture e dei Dottori che fanno al caso nostro.

Isaia 32,17: “Effetto della giustizia sarà la pace, frutto del diritto una perenne sicurezza”. La pace dunque può nascere solo dalla giustizia (si parla di giustizia di Dio e pace di Dio) e non è semplicemente quel lasso di tempo tra due guerre, quanto un dono divino vero e proprio, duraturo ed efficace, che poco ha a vedere con il volemose bene sul quale si fonda il moderno concetto di "pace".
Si parla, invece, di questa pace: Giovanni 14,27 “Vi lascio la pace, vi do la mia pace. Non come la dà il mondo, io la do a voi”.
Anche quando nel discorso della Montagna Cristo parla degli operatori di pace, intende questa pace di origine divina, non l'assenza di conflittualità, giacché chi ama Dio è anzi immerso nella conflittualità: “Non pensate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare una pace, ma una spada” (Mt 10,34); “Sono venuto infatti a dividere l’uomo da suo padre e la figlia da sua madre e la nuora da sua suocera” (Mt 10,35); “Pensate che io sia venuto a portare pace sulla terra? No, io vi dico, ma divisione” (Lc 12,51).

Tanto enorme è la differenza tra la Pace cristianamente intesa e la pace degli uomini, che i Dottori Sant'Agostino e San Tommaso ragioneranno su quando una guerra possa dirsi "giusta". Inutile inneggiare al Medioevo, alle Crociate e alla violenza nata dalla cattiva comprensione del messaggio evangelico: potrà anche darsi che noi cattolici si sia sbagliato tutto da sempre, ma almeno ricordiamoci cosa sia "cattolico" e cosa no. Non dico cosa sia evangelico, ma cosa sia cattolico.

Alla luce di quanto ho detto, penso si possa tranquillamente affermare che il papa non abbia detto nulla di non cattolico. Ha predicato il rispetto degli altri nelle parole prima che negli atti, parlando di vita vera, come quella che lui ha vissuto a Buenos Aires da ragazzo, non nel salotto di casa. Ha detto la verità in modo sanguigno, che è ciò che un cattolico, credo, dovrebbe sempre fare.

Il cattolicesimo può piacere o muovere sdegno, ma è bene almeno riconoscergli una certa coerenza. Al di là del marketing e della diplomazia esso predica le stesse cose da sempre, cose molto fuori moda. La verità, che piaccia o no, è questa: nella sostanza non esisterà un cattolicesimo pacifista (smetterebbe di essere cattolicesimo e diverrebbe altro), non esisterà un cattolicesimo abortista, divorzista, omosessualista o "moderno" in generale.

Potete accettare la convivenza con questa robaccia antiquata o imbracciare le armi (si trattasse pure di una matita). Ma se le imbraccerete starete conducendo una guerra contro una weltanschauung, un sistema di principi non negoziabili, un Popolo col suo Dio, e la state conducendo voi. Se si combatte tanto per la libertà di espressione è perché ha POTERE sulla realtà. Come tutti i poteri può essere usata con saggezza o meno. Prendetevene la responsabilità una buona volta, e finiamola con i buonismi.

Le parole sono cosa molto più seria delle pistole.
Comprendo il tuo ragionamento. Aggiungo, alla parte sottolineata, è che spesso questo potere è in possesso a persone che potere, in senso generale, hanno...sia che abbiano ereditato sia che abbiano acquisito.
Soffermandoci su quest'ultimo caso, dovrebbe lasciare intuire che una tale persona sia in possesso di una marcata intelligenza... e quando ciò è presente, il potere che ne deriva è quello sulla gente.

Winston_Smith 19-01-2015 10:15
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1441345)
Anche secondo il 42% dei francesi, Charlie h. Sbaglia

Oh che sbaglia si può dire no?

No?
Sì, si può dire, e quindi?
Ti ricordo che Bergoglio non ha detto che le vignette erano di cattivo gusto oppure offensive (giudizio condivisibile). Ha detto che è "normale" prendere a cazzotti i loro autori.

Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1441345)
Libertà di espressione... Remember?

Non stiamo parlando di ebrei, quindi si può dire.. Forse
Evvai con la dietrologia demoplutopippoecc. ecc.

Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1441345)
Alla faccia del processo alle intenzioni, se la sono meritata addirittura? Non esageri?
No, non esagero. Certe persone la pensano così.

Winston_Smith 19-01-2015 10:26
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Ramingo (Messaggio 1441385)
A chi continua a ribadire (e non a sproposito) che il cattolico dovrebbe rifuggire la violenza, continuo a rispondere che ciò non costituisce, pur nonostante, carattere fondante della fede cattolica stessa e della dottrina sulla quale essa si basa.

Sulla legittimità di questa dottrina alla luce dei valori occidentali post-moderni non mi esprimo (non è l'argomento su cui si sta dibattendo). Certo è invece che il punto di vista cattolico riguardo temi quali la pace e la guerra si sia formato non solo sul Vangelo, ma anche sull'esegesi che dello stesso propone la Chiesa di Roma, sulla Bibbia tutta, sui Dottori della Chiesa (Sant'Ambrogio, Sant'Agostino, San Tommaso, per citarne alcuni) e dunque sulla Dottrina della Chiesa Cattolica, che è sintesi di tutto ciò. Non vi piace? Liberissimi, ma il papa rappresenta QUESTO punto di vista, non altri.
Cioè rappresenta il punto di vista di chi antepone la parola di San Tommaso a quella di Dio? Non credo di aver capito bene. Né credo di capire quale punto di vista cristiano o cattolico possa portare a giustificare la violenza come risposta alle offese, quando uno dei precetti capitali del Cristianesimo è amare il proprio nemico.

Quote:
Originariamente inviata da Ramingo (Messaggio 1441385)
Se ci si sta chiedendo quanto sia stata opportuna la frase pronunciata dal papa alla luce del suo ruolo di capo della Chiesa, la risposta è: di certo non è stata inopportuna.

Giustifico citando la violenza usata da Cristo ai danni dei mercanti nel Tempio, ma anche altri passi vari delle Scritture e dei Dottori che fanno al caso nostro.

Isaia 32,17: “Effetto della giustizia sarà la pace, frutto del diritto una perenne sicurezza”. La pace dunque può nascere solo dalla giustizia (si parla di giustizia di Dio e pace di Dio) e non è semplicemente quel lasso di tempo tra due guerre, quanto un dono divino vero e proprio, duraturo ed efficace, che poco ha a vedere con il volemose bene sul quale si fonda il moderno concetto di "pace".
Si parla, invece, di questa pace: Giovanni 14,27 “Vi lascio la pace, vi do la mia pace. Non come la dà il mondo, io la do a voi”.
Qui non si parla di dare cazzotti a chi ti offende verbalmente, non si parla di violenza ma solo di giustizia. Non vedo il nesso.

Quote:
Originariamente inviata da Ramingo (Messaggio 1441385)
Anche quando nel discorso della Montagna Cristo parla degli operatori di pace, intende questa pace di origine divina, non l'assenza di conflittualità, giacché chi ama Dio è anzi immerso nella conflittualità: “Non pensate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare una pace, ma una spada” (Mt 10,34); “Sono venuto infatti a dividere l’uomo da suo padre e la figlia da sua madre e la nuora da sua suocera” (Mt 10,35); “Pensate che io sia venuto a portare pace sulla terra? No, io vi dico, ma divisione” (Lc 12,51).
Questo ha più a che fare con il concetto di "scandalo" e di "rivoluzione" che costituisce la fede cristiana agli occhi del mondo, piuttosto che con la violenza come mezzo di risoluzione dei contrasti. Anche qui, non vedo il nesso.

Quote:
Originariamente inviata da Ramingo (Messaggio 1441385)
Tanto enorme è la differenza tra la Pace cristianamente intesa e la pace degli uomini, che i Dottori Sant'Agostino e San Tommaso ragioneranno su quando una guerra possa dirsi "giusta". Inutile inneggiare al Medioevo, alle Crociate e alla violenza nata dalla cattiva comprensione del messaggio evangelico: potrà anche darsi che noi cattolici si sia sbagliato tutto da sempre, ma almeno ricordiamoci cosa sia "cattolico" e cosa no. Non dico cosa sia evangelico, ma cosa sia cattolico.
Intendi dire che il cattolicesimo è la religione che si fonda sulle interpretazioni di Agostino e Tommaso, e non sul Vangelo (dal quale non hai tirato fuori un passo che uno per giustificare la violenza come risposta alle offese verbali)? Apperò, bisognerà dirlo a qualche miliardo di fedeli.

Quote:
Originariamente inviata da Ramingo (Messaggio 1441385)
Alla luce di quanto ho detto, penso si possa tranquillamente affermare che il papa non abbia detto nulla di non cattolico. Ha predicato il rispetto degli altri nelle parole prima che negli atti, parlando di vita vera, come quella che lui ha vissuto a Buenos Aires da ragazzo, non nel salotto di casa. Ha detto la verità in modo sanguigno, che è ciò che un cattolico, credo, dovrebbe sempre fare.
Ha ragionato secondo la logica del mondo, ma il mio Regno non è di questo mondo (cit.)

Quote:
Originariamente inviata da Ramingo (Messaggio 1441385)
Il cattolicesimo può piacere o muovere sdegno, ma è bene almeno riconoscergli una certa coerenza. Al di là del marketing e della diplomazia esso predica le stesse cose da sempre, cose molto fuori moda. La verità, che piaccia o no, è questa: nella sostanza non esisterà un cattolicesimo pacifista (smetterebbe di essere cattolicesimo e diverrebbe altro), non esisterà un cattolicesimo abortista, divorzista, omosessualista o "moderno" in generale.
Invece un cattolicesimo guerrafondaio, sostenitore nei fatti dell'aborto clandestino e dei matrimoni di facciata, discriminatore dei gay, esisterà sempre? E' questo che vuoi dire?

Quote:
Originariamente inviata da Ramingo (Messaggio 1441385)
Potete accettare la convivenza con questa robaccia antiquata o imbracciare le armi (si trattasse pure di una matita). Ma se le imbraccerete starete conducendo una guerra contro una weltanschauung, un sistema di principi non negoziabili, un Popolo col suo Dio, e la state conducendo voi. Se si combatte tanto per la libertà di espressione è perché ha POTERE sulla realtà. Come tutti i poteri può essere usata con saggezza o meno. Prendetevene la responsabilità una buona volta, e finiamola con i buonismi.

Le parole sono cosa molto più seria delle pistole.
Ariecco l'equiparazione tra la satira, di cattivo gusto o meno, e la violenza fanatica e ariecco la sostanziale giustificazione dell'omicidio, con il "se la sono andata a cercare". Agghiacciante, francamente.

Winston_Smith 19-01-2015 10:36
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
@ Ramingo:
Visto che la butti sugli spin-off del Vangelo per giustificare la violenza nel cristianesimo o nel cattolicesimo, ti e vi propongo un'interessante lettura di Sant'Agostino, che tu stesso hai citato:

Traslate in Africa le reliquie di Santo Stefano. Grande ricompensa all'amore verso i nemici. Esempio del Padre celeste.
1. 1. Il beato martire Stefano, dopo gli Apostoli e dagli Apostoli ordinato primo Diacono, ottenne la corona prima degli Apostoli; con il martirio rese illustri quelle terre, da morto, ha visitato queste. Ma un morto, se non vivesse anche da morto, non farebbe visite. Un poco di "polvere" ha radunato tanta moltitudine: le "ceneri" non si vedono, i benefici sono in piena vista. Considerate, carissimi, che cosa Dio ci riserverà nella terra dei viventi, egli che tanti benefici elargisce grazie alla "polvere" di morti. Il corpo di santo Stefano è venerato in ogni luogo, ma a riscuotere lode è il merito della sua fede. Tendiamo a conseguire benefici di ordine temporale in modo che, imitandolo, meritiamo di ricevere quelli eterni. Quanto nel suo martirio ha proposto alla nostra imitazione il beato Martire, questo considerare, questo credere, questo compiere: è la valida celebrazione della solennità di un Martire. Dei precetti importanti e salutari, divini e altissimi che il Signore nostro ha dato ai suoi discepoli, agli uomini risulta gravoso quello per il quale ordinò di amare i loro nemici. Oneroso il precetto, ma grande la ricompensa. Infine, notate che cosa abbia detto nell'esortare a ciò: Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano e pregate per coloro che vi perseguitano 1. Hai udito il compito, attendi la ricompensa, e fa' attenzione a quanto aggiunge: Perché siate figli del vostro Padre che è nei cieli, che fa sorgere il suo sole sopra i buoni e sopra i malvagi e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti 2. Lo vediamo, non lo possiamo negare. È stato forse detto alle nubi: Piovete sui campi dei miei devoti e ritiratevi dai campi dei miei bestemmiatori? Forse è stato detto al sole: Lasciati vedere da quelli che mi onorano, non farti vedere da quelli che mi maledicono? Benefici dal cielo, benefici dalla terra; sgorgano le sorgenti, i campi sono rigogliosi, gli alberi si caricano di frutti. Hanno di queste cose i buoni e le hanno pure i malvagi; le hanno quanti sono riconoscenti e le hanno gli ingrati. Crediamo che non riservi nulla ai buoni chi elargisce tanti beni a buoni e malvagi? Concede ai buoni e ai malvagi ciò che dette anche ai lapidatori di Stefano: tuttavia ai buoni riserva in realtà quanto ha dato a Stefano.

Altro esempio nel Cristo.
2. 2. Soprattutto, quindi, fratelli, ad esempio di questo Martire, impariamo ad amare i nostri nemici. L'esempio ci è stato offerto da Dio Padre, che fa sorgere il sole su buoni e malvagi. Questo ha detto pure il Figlio di Dio, in seguito alla sua Incarnazione, con la bocca della sua carne che assunse per amore dei suoi nemici. Infatti, egli che ama i suoi nemici venne al mondo e trovò suoi nemici proprio tutti, non trovò alcun amico. Per i nemici versò il sangue: con il suo sangue, però, convertì i nemici. Cancellò con il suo sangue i peccati dei suoi nemici: cancellando i peccati, da nemici li rese amici. Anche Stefano era uno dei suoi amici: anzi, lo è e lo sarà. Tuttavia, per primo, il Signore stesso mostrò sulla croce quello che prescrisse. Infatti, mentre i Giudei, da ogni lato, gridavano sdegnati, erano furenti, dileggiavano, ingiuriavano, crocifiggevano, disse: Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno 3. È la cecità infatti a crocifiggermi. La cecità crocifiggeva: ma il Crocifisso, del suo sangue, faceva un collirio per loro.

Esempio di Santo Stefano. Il Vangelo: documento e testamento.
2. 3. Ma ci sono uomini restii al precetto, avidi del premio che non amano i loro nemici, ma pretendono di potersi vendicare di loro, né fanno caso che, se il Signore avesse voluto vendicarsi dei suoi nemici, non sarebbe rimasto nessuno a lodarlo. Quando ascoltano questo passo del Vangelo, secondo il quale il Signore disse sulla croce: Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno, si dicono: Egli ha potuto in quanto Figlio di Dio, in quanto Unigenito del Padre. Sulla croce pendeva un corpo, ma all'interno si celava Dio. Ma che siamo noi per fare queste cose? Ingannò chi diede il precetto? Lungi da noi: non ingannò. Se ritieni sia troppo per te imitare il tuo Signore, bada a Stefano, tuo conservo. Cristo Signore è il Figlio Unigenito del Padre, lo è forse anche Stefano? Cristo Signore nacque da una vergine intemerata: anche Stefano forse? Cristo Signore venne in una carne immune da peccato, ma simile alla carne del peccato 4: forse anche Stefano? Nacque come sei nato tu; donde tu sei nato egli nacque; ebbe nuova vita da colui dal quale anche tu l'hai ricevuta; fu redento allo stesso prezzo versato per te; vale tanto quanto tu vali. Ci è stato procurato un documento. Il Vangelo è il documento, dove risulta che tutti siamo stati comprati: come lui, anche tu. È documento in quanto siamo servi; è testamento perché siamo figli. Tieni conto di lui, osserva il tuo conservo.

Vi pregherei di prestare particolare attenzione ai passi evidenziati: si prenda ad esempio Stefano, non è una favoletta il precetto di amare i propri nemici, la ricompensa sarà grande e certa, anche noi uomini limitati e peccatori possiamo essere misericordiosi come Dio, o almeno provare a imitare Stefano.
Fatto ciò, qualcuno è in grado di spiegarmi che papa è uno che predica cose contrarie al Vangelo e, visto quanto sopra, anche a quello che scrive Agostino? O vogliamo andarci a cercare qualche altro scritto di qualche altro dottore della chiesa per santificare ed elevare a cardine di una religione la nostra voglia di vendicarci a ogni costo delle offese ricevute?

tersite 19-01-2015 10:44
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da eVito Corleone (Messaggio 1440819)
Non è pazzia, è un disturbo psichico, che andrebbe a mio avviso curato e seguito da un professionista come avviene per altri distrubi di tale genere.
Ovviamente anche i nostri familiari, nella mia in particolare tranne me e forse una mia cugina credo che ne siano affetti tutti. :pensando:
Non viene ancora curata perché è troppo diffusa.
questa poi me l'ero persa ... addirittura i credenti sarebbero dei malati
questa cosa di dare dei 'malati' ad una categoria umana mi mette i brividi
per i nazisti erano malati i comunisti, i gay gli ebrei e quindi da sterminare

Winston_Smith 19-01-2015 10:47
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da eVito Corleone (Messaggio 1440819)
Non è pazzia, è un disturbo psichico, che andrebbe a mio avviso curato e seguito da un professionista come avviene per altri distrubi di tale genere.
Sulla base di quali criteri diagnostici?

Winston_Smith 19-01-2015 11:01
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
A proposito di S. Stefano martire come esempio di mansuetudine e misericordia (altro che cazzotti, ribadisco), anche l'Eccelso ha voluto dire la sua nel Purgatorio (neanche Dante è cattolico?):

http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../c0/Pur_15.jpg

Poi vidi genti accese in foco d’ira
con pietre un giovinetto ancider, forte
gridando a sé pur: "Martira, martira!".

E lui vedea chinarsi, per la morte
che l’aggravava già, inver’ la terra,
ma de li occhi facea sempre al ciel porte,

orando a l’alto Sire, in tanta guerra,
che perdonasse a’ suoi persecutori,
con quello aspetto che pietà diserra.

(Purg. XV, 106-114)

eVito Corleone 19-01-2015 11:11
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1441415)
Sulla base di quali criteri diagnostici?

Quote:
Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1441414)
questa poi me l'ero persa ... addirittura i credenti sarebbero dei malati
questa cosa di dare dei 'malati' ad una categoria umana mi mette i brividi
per i nazisti erano malati i comunisti, i gay gli ebrei e quindi da sterminare
"When one person suffers from a delusion it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion." (cit.)

Winston_Smith 19-01-2015 11:15
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da eVito Corleone (Messaggio 1441420)
"When one person suffers from a delusion it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion." (cit.)
Non mi pare di aver letto un criterio diagnostico che definisca con sicurezza l'essere credenti come un disturbo psichico.
Se ti riferisci alla fede in qualcosa di non sperimentabile con i sensi, non ci sono neanche prove che tali entità non esistano. Per cui a rigore non si può parlare di delusion. Anche affermare che Dio non esiste è un atto di fede in qualcosa che non si può dimostrare, dunque anche gli atei secondo questo "criterio" sarebbero affetti da un disturbo psichico.

eVito Corleone 19-01-2015 11:34
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1441421)
Non mi pare di aver letto un criterio diagnostico che definisca con sicurezza l'essere credenti come un disturbo psichico.
Se ti riferisci alla fede in qualcosa di non sperimentabile con i sensi, non ci sono neanche prove che tali entità non esistano. Per cui a rigore non si può parlare di delusion. Anche affermare che Dio non esiste è un atto di fede in qualcosa che non si può dimostrare, dunque anche gli atei secondo questo "criterio" sarebbero affetti da un disturbo psichico.
Non vorrei proseguire questa discussione tanto potresti rigirare la frittata sempre come ti pare.

Comunque, il 40% degli americani crede che Dio abbia creato la Terra e gli uomini 10 mila anni fa circa, questo non è un disturbo psichico dimostrabile?

Winston_Smith 19-01-2015 11:38
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da eVito Corleone (Messaggio 1441423)
Non vorrei proseguire questa discussione tanto potresti rigirare la frittata sempre come ti pare.
Veramente io sto cercando di capire se esistano criteri chiari e oggettivi per bollare tutti i credenti come disturbati mentali, solo in quanto tali. E se tali criteri siano validi di per sé o si tratti solo di boutade per fare polemica antireligiosa.

Quote:
Originariamente inviata da eVito Corleone (Messaggio 1441423)
Comunque, il 40% degli americani crede che Dio abbia creato la Terra e gli uomini 10 mila anni fa circa, questo non è un disturbo psichico dimostrabile?
Non lo so, ma comunque essere credenti non implica necessariamente essere convinti di cose del genere.

eVito Corleone 19-01-2015 11:47
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1441424)
Veramente io sto cercando di capire se esistano criteri chiari e oggettivi per bollare tutti i credenti come disturbati mentali, solo in quanto tali. E se tali criteri siano validi di per sé o si tratti solo di boutade per fare polemica antireligiosa.
Per quanto mi riguarda criteri chiari e oggettivi non ne esistono per alcun disturbo mentale, ma sono sempre il frutto della mentalità dominante in una società.

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1441424)
Non lo so, ma comunque essere credenti non implica necessariamente essere convinti di cose del genere.
Però intanto per i creazionisti, che non sono pochi specialmente in U.S.A., avremmo dimostrazioni tangibili della loro "delusion".

Winston_Smith 19-01-2015 11:48
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Altro esempio extra-vangelo:

1 Adamo si unì a Eva sua moglie, la quale concepì e partorì Caino e disse: «Ho acquistato un uomo dal Signore». 2 Poi partorì ancora suo fratello Abele. Ora Abele era pastore di greggi e Caino lavoratore del suolo.
3 Dopo un certo tempo, Caino offrì frutti del suolo in sacrificio al Signore; 4 anche Abele offrì primogeniti del suo gregge e il loro grasso. Il Signore gradì Abele e la sua offerta, 5 ma non gradì Caino e la sua offerta. Caino ne fu molto irritato e il suo volto era abbattuto. 6 Il Signore disse allora a Caino: «Perché sei irritato e perché è abbattuto il tuo volto? 7 Se agisci bene, non dovrai forse tenerlo alto? Ma se non agisci bene, il peccato è accovacciato alla tua porta; verso di te è il suo istinto, ma tu dòminalo». 8 Caino disse al fratello Abele: «Andiamo in campagna!». Mentre erano in campagna, Caino alzò la mano contro il fratello Abele e lo uccise. 9 Allora il Signore disse a Caino: «Dov'è Abele, tuo fratello?». Egli rispose: «Non lo so. Sono forse il guardiano di mio fratello?». 10 Riprese: «Che hai fatto? La voce del sangue di tuo fratello grida a me dal suolo! 11 Ora sii maledetto lungi da quel suolo che per opera della tua mano ha bevuto il sangue di tuo fratello. 12 Quando lavorerai il suolo, esso non ti darà più i suoi prodotti: ramingo e fuggiasco sarai sulla terra». 13 Disse Caino al Signore: «Troppo grande è la mia colpa per ottenere perdono! 14 Ecco, tu mi scacci oggi da questo suolo e io mi dovrò nascondere lontano da te; io sarò ramingo e fuggiasco sulla terra e chiunque mi incontrerà mi potrà uccidere». 15 Ma il Signore gli disse: «Però chiunque ucciderà Caino subirà la vendetta sette volte!». Il Signore impose a Caino un segno, perché non lo colpisse chiunque l'avesse incontrato.

(Genesi, 4)

Winston_Smith 19-01-2015 11:50
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da eVito Corleone (Messaggio 1441426)
Per quanto mi riguarda criteri chiari e oggettivi non ne esistono per alcun disturbo mentale, ma sono sempre il frutto della mentalità dominante in una società.
Interessante, sarebbe il caso di sapere cosa ne pensa muttley :sisi:

Da qui al bollare come "malato" chi la pensa in maniera alternativa il passo è breve...

Svers0 19-01-2015 13:14
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
La maggioranza è quasi sempre oppressiva e tirannica su chi non ne fa parte.

lauretum 19-01-2015 14:30
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1441407)
Sì, si può dire, e quindi?
Ti ricordo che Bergoglio non ha detto che le vignette erano di cattivo gusto oppure offensive (giudizio condivisibile). Ha detto che è "normale" prendere a cazzotti i loro autori.



Evvai con la dietrologia demoplutopippoecc. ecc.



No, non esagero. Certe persone la pensano così.
E qui casca l'asino

La frase del papa è "se uno insulta mia madre.."

Usa la parola insulto, quindi parla di un attacco verbale, una violenza, in quella parola è insito il modo in cui recepisce quella vignette, condivisibile come dici tu

Lo scopo di quella frase è in quelle parole, la continuazione che per te è vitale (il pugno) è stata erroneamente presa come cuore del messaggio, perché la gente vede il dito, non approfondisce

Lui dice che da credente trova quelle vignette un insulto, poi poteva dire che tira un pugno, espressione colorita, o sentirsi ferito, espressione piú diplomatica, ma ha ben poca importanza nelle sue intenzioni

Tanto rumore per nulla

Winston_Smith 19-01-2015 15:01
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1441469)
E qui casca l'asino

La frase del papa è "se uno insulta mia madre.."

Usa la parola insulto, quindi parla di un attacco verbale, una violenza, in quella parola è insito il modo in cui recepisce quella vignette, condivisibile come dici tu

Lo scopo di quella frase è in quelle parole, la continuazione che per te è vitale (il pugno) è stata erroneamente presa come cuore del messaggio, perché la gente vede il dito, non approfondisce

Lui dice che da credente trova quelle vignette un insulto, poi poteva dire che tira un pugno, espressione colorita, o sentirsi ferito, espressione piú diplomatica, ma ha ben poca importanza nelle sue intenzioni

Tanto rumore per nulla
Sarà nulla per te.
Non mi pare proprio la stessa cosa reagire a un'offesa condannandola oppure menando di santa ragione colui che la compie. Specie quando le violenze sono avvenute davvero: parlare di "pugno" dopo una strage è ben più di un semplice "vizio di forma".
E nell'ottica cristiana, come dai diversi esempi che ho citato, la differenza diventa ancora più evidente e fondamentale. O secondo te Gesù faceva il "diplomatico" quando chiedeva a Dio di perdonare chi lo crocifiggeva?

lauretum 19-01-2015 15:03
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1441478)
Sarà nulla per te.
Non mi pare proprio la stessa cosa reagire a un'offesa condannandola oppure menando di santa ragione colui che la compie.
E nell'ottica cristiana, come dai diversi esempi che ho citato, la differenza diventa ancora più evidente e fondamentale. O secondo te gesù faceva il "diplomatico" quando chiedeva a Dio di perdonare chi lo crGcifiggeva?
Ritengo che la faccenda del pugno necessiti una rettifica dal papa stesso, ma conoscendo il personaggio, spesso fuori dal protocollo e poco diplomatico, credo alla sua buona fede

Winston_Smith 19-01-2015 15:06
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1441480)
Ritengo che la faccenda del pugno necessiti una rettifica dal papa stesso, ma conoscendo il personaggio, spesso fuori dal protocollo e poco diplomatico, credo alla sua buona fede
Sarei proprio curioso di sentire cosa direbbe, nel caso.
Ma non mi risulta che sia alle viste nulla del genere.

silenzio 19-01-2015 15:10
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1441480)
Ritengo che la faccenda del pugno necessiti una rettifica dal papa stesso, ma conoscendo il personaggio, spesso fuori dal protocollo e poco diplomatico, credo alla sua buona fede
Essere fuori dal protocollo e poco diplomatico non esime dal dovere di riconoscere i propri errori e credo che quello di affermare il diritto di usare violenza fisica in risposta a quella verbale sia appunto un errore

lauretum 19-01-2015 15:10
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1441483)
Sarei proprio curioso di sentire cosa direbbe, nel caso.
Ma non mi risulta che sia alle viste nulla del genere.
Winston, quella frase contiene una sconfessione basilare del messaggio evangelico, cosa semplicemente impossibile, quindi ciò che rimane è solo la mia spiegazione, una frase "popolare" come tante altre che lo hanno reso vicino agli ultimi e amato, solo che stavolta gli è uscita inopportuna e fuori luogo

Trovo altresi poco intelligente e pretestuoso impuntarsi su questo, basta ragionarci un pò su senza prendere sempre tutto in modo letterale e superficiale

Winston_Smith 19-01-2015 15:13
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1441486)
Winston, quella frase contiene una sconfessione basilare del messaggio evangelico, cosa semplicemente impossibile
Perché impossibile? Non sarebbe il primo ecclesiastico che parla e si comporta diversamente da quanto indicato da Cristo.

Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1441486)
Trovo altresi poco intelligente e pretestuoso impuntarsi su questo, basta ragionarci un pò su senza prendere sempre tutto in modo letterale e superficiale
A me 'sta storia che le parole hanno il senso che fa più comodo dare ha un po' stufato. Bergoglio ha detto quel che ha detto, cioè una solennissima vaccata. Se non chiede neanche scusa per quel che ha detto direi che il papa lo posso fare anch'io, a questo punto.

Quote:
Originariamente inviata da silenzio (Messaggio 1441485)
Essere fuori dal protocollo e poco diplomatico non esime dal dovere di riconoscere i propri errori e credo che quello di affermare il diritto di usare violenza fisica in risposta a quella verbale sia appunto un errore
Concordo, e richiamo al topic:


http://www.fobiasociale.com/mancanza...lomazia-47298/

lauretum 19-01-2015 15:17
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1441489)
Perché impossibile? Non sarebbe il primo ecclesiastico che parla e si comporta diversamente da quanto indicato da Cristo.



A me 'sta storia che le parole hanno il senso che fa più comodo dare ha un po' stufato. Bergoglio ha detto quel che ha detto, cioè una solennissima vaccata. Se non chiede neanche scusa per quel che ha detto direi che il papa lo posso fare anch'io, a questo punto.
Disse anche che avrebbe usato il bastone contro i pedofili all'interno della chiesa

Immagina questi sacerdoti bastonati nelle segrete vaticane, e scandalizzati, dato che adori il senso letterale delle frasi

Winston_Smith 19-01-2015 15:25
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1441492)
Disse anche che avrebbe usato il bastone contro i pedofili all'interno della chiesa

Immagina questi sacerdoti bastonati nelle segrete vaticane, e scandalizzati, dato che adori il senso letterale delle frasi
Impedire la violenza contro altre persone mi sembra ben diverso dal reagire con la violenza a un'offesa verbale.
E in questo era più o meno coerente con il suo capo:

Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare (Mt 18, 6)

lauretum 19-01-2015 15:28
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1441506)
Impedire la violenza contro altre persone mi sembra ben diverso dal reagire con la violenza a un'offesa verbale.
E in questo era più o meno coerente con il suo capo:

Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare


http://www.fobiasociale.com/mancanza...lomazia-47298/
Il bastone è metafora di violenza, non di prevenzione

Stai interpretando le parole? Niente più senso letterale?

Daniele89 19-01-2015 15:34
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1441489)
A me 'sta storia che le parole hanno il senso che fa più comodo dare ha un po' stufato.
Come disse la mosca che mangiava la merda "ce vole tanta pazienza", che senza l'adozione di un'ermeneutica appropriata in molte questioni di strada se ne fa poca.

Winston_Smith 19-01-2015 15:34
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1441513)
Il bastone è metafora di violenza, non di prevenzione

Stai interpretando le parole? Niente più senso letterale?
Chi ha detto che sto interpretando? Ho parlato di impedire la violenza, anche usando altra violenza se necessario. Che comunque mi pare altra cosa dal reagire con un cazzotto o con una strage a un'offesa verbale.
Il bello è che se un utente di questo sito avesse scritto che "è normale" reagire con un cazzotto a uno che ti sfotte perché parli poco, ci scommetto che te ne saresti uscito con un "Eccallà la superiore bontà d'animo dei fobici".
L'ha detto il papa, invece, e allora baciamo le mani.

lauretum 19-01-2015 15:37
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1441519)
Chi ha detto che sto interpretando? Ho parlato di impedire la violenza, anche usando altra violenza se necessario. Che comunque mi pare altra cosa dal reagire con un cazzotto o con una strage a un'offesa verbale.
Il bello è che se un utente di questo sito avesse scritto che "è normale" reagire con un cazzotto a uno che ti sfotte perché parli poco, ci scommetto che te ne saresti uscito con un "Eccallà la superiore bontà d'animo dei fobici".
L'ha detto il papa, invece, e allora baciamo le mani.
Aridaje con gli psicocrimini

È tipico di sistemi di governo dittatoriali, lo sai?

Winston_Smith 19-01-2015 15:39
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Daniele89 (Messaggio 1441518)
Come disse la mosca che mangiava la merda "ce vole tanta pazienza", che senza l'adozione di un'ermeneutica appropriata in molte questioni di strada se ne fa poca.
Il capo di bergoglio non mi pare molto ben disposto verso "l'ermeneutica":

Avete anche inteso che fu detto agli antichi: Non spergiurare, ma adempi con il Signore i tuoi giuramenti; ma io vi dico: non giurate affatto: né per il cielo, perché è il trono di Dio; né per la terra, perché è lo sgabello per i suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la città del gran re. Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello. Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno (Mt 5, 33-37)

Winston_Smith 19-01-2015 15:40
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1441522)
Aridaje con gli psicocrimini

È tipico di sistemi di governo dittatoriali, lo sai?
Aridaje con le citazioni a sproposito.

lauretum 19-01-2015 15:44
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1441525)
Aridaje con le citazioni a sproposito.
Per niente, dato che parte integrante o fondamento di alcuni tuoi post, sono quello che tu pensi che gli altri possano, o potranno pensare

È un tantino scorretto

Daniele89 19-01-2015 15:47
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1441524)
Il capo di bergoglio non mi pare molto ben disposto verso "l'ermeneutica":
È morto.

Winston_Smith 19-01-2015 15:56
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Daniele89 (Messaggio 1441531)
È morto.
Non dirlo a Bergoglio, se no ti tira un papa-gno :sisi:

Winston_Smith 19-01-2015 15:56
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1441528)
Per niente, dato che parte integrante o fondamento di alcuni tuoi post, sono quello che tu pensi che gli altri possano, o potranno pensare

È un tantino scorretto
Come se tu non avessi mai criticato la presunta sensiBBBilità superiore dei fobici...

Odradek 19-01-2015 21:26
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da eVito Corleone (Messaggio 1441426)
Però intanto per i creazionisti, che non sono pochi specialmente in U.S.A., avremmo dimostrazioni tangibili della loro "delusion".
Beh i creazionisti, sono d'accordo, sono legittimamente etichettabili come mentecatti. Ma ci sono credenti che hanno una visione un po' più profonda, per fortuna.

Angus 19-01-2015 22:12
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1441424)
Veramente io sto cercando di capire se esistano criteri chiari e oggettivi per bollare tutti i credenti come disturbati mentali, solo in quanto tali. E se tali criteri siano validi di per sé o si tratti solo di boutade per fare polemica antireligiosa.



Non lo so, ma comunque essere credenti non implica necessariamente essere convinti di cose del genere.
Beh, non sono comunque pochi i pensatori che hanno individuato nel credo religioso un segno di alienazione. Non manca neanche chi fa lo stesso con l'ateismo razionalista, ad onor del vero.

Criteri chiari e oggettivi per definire e certificare un "disturbo mentale", non esistono neanche per la schizofrenia. Il che però non significa che non possiamo fare le nostre parziali considerazioni.

Blur 19-01-2015 22:17
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Il papa oggi è intervenuto nuovamente sul discorso e ha aggiunto:

"In teoria possiamo dire che una reazione violenta davanti una offesa, a una provocazione, non si deve fare. Possiamo dire quello che dice il Vangelo, che dobbiamo dare l'altra guancia. Sulla teoria siamo tutti d'accordo. Ma siamo umani. E c'è la prudenza, che è una virtù della convivenza umana. Io non posso provocare, insultare una persona continuamente perché rischio di farla arrabbiare, rischio di ricevere una reazione non giusta. Allora dico che la libertà di espressione deve tenere conto della realtà umana e perciò deve essere prudente".

Ricordando un episodio successo molti anni fa in cui alcune persone hanno tentato di corromperlo proponendogli una mazzetta ha detto che in quel momento pensò: "Li insulto, o gli do un calcio dove non batte mai il sole, oppure faccio lo scemo"

Poi vabbe ha anche invitato alla procreazione responsabile: "I cattolici facciano figli, ma non come conigli"

Stefania90 19-01-2015 22:38
Re: Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno
 
Quote:
Originariamente inviata da Blur (Messaggio 1441791)
Il papa oggi è intervenuto nuovamente sul discorso e ha aggiunto:

"In teoria possiamo dire che una reazione violenta davanti una offesa, a una provocazione, non si deve fare. Possiamo dire quello che dice il Vangelo, che dobbiamo dare l'altra guancia. Sulla teoria siamo tutti d'accordo. Ma siamo umani. E c'è la prudenza, che è una virtù della convivenza umana. Io non posso provocare, insultare una persona continuamente perché rischio di farla arrabbiare, rischio di ricevere una reazione non giusta. Allora dico che la libertà di espressione deve tenere conto della realtà umana e perciò deve essere prudente".

Ricordando un episodio successo molti anni fa in cui alcune persone hanno tentato di corromperlo proponendogli una mazzetta ha detto che in quel momento pensò: "Li insulto, o gli do un calcio dove non batte mai il sole, oppure faccio lo scemo"

Poi vabbe ha anche invitato alla procreazione responsabile: "I cattolici facciano figli, ma non come conigli"
Riletta in questi termini quella frase assume un diverso significato, ciò nonostante io ritengo che parlare di violenza fisica sia sbagliato, avrebbe potuto dire "se mi insulti io ti mando a cagare e ti rispondo peggio" fin quando si parla di violenza verbale va be, ma parlare di violenza fisica non va affatto bene a mio avviso con sta gente che cè in giro oggi.


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