Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Appunto. E' proprio questo il problema. Le teorie complottistiche alla fine portano a degli effetti collaterali che sono la creazione delle "leggende nere" e alla fine si parla del nulla, si parla di quello che succede dietro le quinte e intanto si perde il film.
Sulle motivazioni è semplice, c'è un bel saggio di Paolo Barnard "Perchè ci odiano" che spiega il motivo per cui sussiste questa conflittualità tra oriente e occidente

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Ma tu basi tutto il tuo raginamento su due cose: la seconda legge di Newton che, sono andato a leggermela...ammetto l'ignoranza, che però non parla di forze resistenti

Inoltre neghi la terza legge di Newton perchè dici che per esserci una decelerazione ci deve essere una forza opposta contraria e maggiore.
Terza legge di Newton:

La seconda cosa sulla quale basi il tuo ragionamento è che la parte sotto non fa resistenza e che la parte sopra pesa migliaia di tonnellate. Ok, ma come fai a dire che la parte sotto non fa resistenza che grande più di 5 volte la parte superiore ed è costruita con gli stessi materiali? Come puoi dire che la resistenza è minima solo della parte sotto e non di quella sopra? Come puoi pensare che sia solo la parte sotto a crollare per l'impatto e che quella sopra invece non subisca danni...davvero credi che 15 piani possano disintegrare tutti gli altri 95 fino al suolo senza distruggersi, nonostante le leggi della fisica lo prevedano?

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

La spiegazione c'è e l'avevo suggerita tramite quel link che avevo citato. Nelle formule che avevo indicato viene dato il sovraccarico dinamico, sono due numeri, uno è 30 e qualcosa, l'altro 64 e spicci, a seconda di varie ipotesi di calcolo che si possono fare. Il sovraccarico dinamico si può spiegare come segue: prendi una qualsasi colonna di un edificio (vale in generale ma focalizzo sul caso che ci interessa) che sta reggendo 10 tonnellate per la parte di edificio sovrastante che le compete. Nelle ipotesi di cui all'articolo, ovvero immaginando di togliere istantaneamente le colonne (come accade nell'incendio), la parte di edificio che crolla, impatta con una forza che è quella statica (corrispondente alle 10 tonnellate) moltiplicato il coefficiente, ovvero 30 o quel che sia. Questo vuol dire che la parte sottostante si prende un peso "effettivo" di 10x30=300 tonnellate a séguito dell'impatto. I coefficienti di sicurezza normali sono molto più bassi di 30, dipende tanto da molte cose ma per fissare le idee sono valori attorno a 3-5, ovvero la colonna si romperebbe con 30-50 tonnellate. Se prendiamo valido l'altro valore, 64, che è ancora assolutamente ragionevole (non sono state usate ipotesi tirate per i capelli) è come sparare sulla croce rossa, dati i normali valori dei coefficienti di sicurezza di progetto.

Sarebbe bastato il collasso degli ultimi 7-8 piani a innescare il disastro. Infatti, a ogni piano crollato quello che c'è sopra aumenta del peso di ogni piano e prende sempre più velocità, quindi quel coefficiente di incremento dinamico aumenta pure per ogni piano che crolla.

Riguardo all'altro tuo dubbio, non importa "cosa" arriva da sopra, ovvero se una porzione perfettamente intatta o una massa di detriti. Quello che cambia tra i due scenari sono piccole differenze di impatto sulle colonne (esempio, sollecitate quelle più esterne o quelle più interne) ma tanto siamo così al di là della capacità di resistenza che questo non ha più importanza.

Ecco perché l'edificio si è effettivamente sbriciolato come una pila di grissini.

Spero di aver contribuito a chiarire qualche eventuale dubbio, sempre premesso che non sono un'autorità e si può sempre aggiustare il discorso, e posso anche aver sbagliato qualcosa.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Certo, parla appunto della risultante (somma) delle forze su un oggetto. In questo caso la risultante delle forze nel momento dell'impatto con il piano è la forza peso meno la forza di resistenza del piano...

No interpreti ingenuamente il terzo principio. Tu l'hai interpretato nel senso che il piano, cmq sia fatto, ferma istantaneamente la massa che cade. Invece al più non la fa accelerare per un istante, che è ben diverso.
Inoltre esso ha validità quando si vanno a considerare le interazioni fondamentali tra corpi (p. es gravitazionale ed elettromagnetica). Nei casi di urti di corpi macroscopici, non ha un senso parlare di forza esercitata da un corpo su un altro, se non di quella gravitazionale che però è infima a queste dimensioni. Un urto tra corpi è un fenomeno molto complesso in cui, detto molto alla buona, sono coinvolte le proprietà fisiche dei materiali e i fenomeni di compressione, dilatazione e cambiamento di temperatura. Che a livello microscopico si traduce nelle interazioni tra gli atomi che li compongono, come la repulsione elettronica. E' appunto in queste interazioni microscopiche che ha veramente senso parlare di terzo principio, oppure tra interazioni gravitazionali in cui almeno una delle due masse è molto grande (p.es interazione terra-uomo). Per esempio la forza di reazione del suolo che ci permette di camminare è costituita proprio dalla repulsione elettronica degli elettroni degli atomi di contatto tra le nostre scarpe e il suolo.
Ho già detto tutto a riguardo precedentemente

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Perchè meno, più. Nel senso che la forza del peso che cade più la forza della resistenza rallenta il percorso perchè l'energia cinetica si trasforma in esplosione.


No, io non ho mica detto questo. Mi sembra di essere stato abbastanza chiaro, ho detto che il piano rallenta la massa che cade, mica che la ferma all'istante. Hai frainteso.
Casomai ho detto che si ferma dopo poco perchè ogni piano della parte superiore che crolla su quella inferiore, reca uguale danno sia alla parte sotto che se stesso.

Ma allora conta o non conta la forza gravitazionale?

Io piuttosto che tirare fuori argomenti che non conosce nessuno se non quelli che hanno studiato materie apposite mi limiterei alla forza di gravità. Newton nel terzo principio parla di forza senza specificare quale, quindi per me vale eccome la forza di gravità. Se permetti tra te e Newton mi fido di più di Newton.
Comunque di solito chi usa un linguaggio incomprensibile (interazioni microscopiche, repulsioni elettroniche ecc.) o lo fa per fare il saccente e non credo sia il tuo caso, oppure lo fa per non fare "arrivare" la sua comunicazione all'altro. Per favore non salire su un gradino di superiorità solo perchè giochi in casa, sii cortese ed usa un linguaggio più semplice.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Non sono stato per niente scortese. Quello che ho fatto nei primi post è stato semplicemente esprimere le mie perplessità in modo molto semplicistico su questo discorso della non caduta libera delle torri. Poi mi sono state fatte obiezioni, e ho deciso di rispondere in modo più preciso, sempre di più. Non ho assolutamente voluto mettermi un gradino sopra, è solo che in certi argomenti se si vuole essere chiari e completi la discussione assume inevitabilmente un tono via via più tecnico. Posto che cmq io di ingegneria non so molto, ma se si parla solo di fisica posso dire qualcosa

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Cmq non ha molto senso continuare, volevo solo cercare di far capire come la caduta libera delle torri sia fisicamente plausibile senza ricorrere all'ipotesi delle detonazioni

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

La massa in caduta era sì enorme ma un crollo gravitazionale possiede solo energia potenziale, e se quest'energia viene convertita in energia cinetica per far si che il blocco dei piani superiori acceleri alla velocità di caduta libera, è impossibile che abbia trovato anche l'energia necessaria per distruggere tutti i piani sottostanti (che ricordo erano integri senza alcun danno strutturale sia all'esterno che al core interno) e polverizzarli.
A meno che non si violi il principio di conservazione dell'energia.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Abbindola chi vuoi con la dialettica, non me.
Ti ho posto semplici domande a cui non hai mai risposto, mentre tu hai avanzato richiesta di un mio rapporto tecnico sull'operato del NIST, come se persone più esperte di me non l'avessero mai fatto (chi è che non considera e non cita?).
Il pdf non posso visionarlo, non ho un pc disponibile, infatti sono costretto ad usare il browser della PS3 che non è molto prestante.
Non ho molto tempo a disposizione, se non ti va bene ciò che sto per linkare non rispondere e la finiamo qui.
http://xoomer.virgilio.it/911_subito...oni_crollo.htm
http://xoomer.virgilio.it/911_subito/nist_ammette.htm
http://xoomer.virgilio.it/911_subito...ponde_nist.htm
http://xoomer.virgilio.it/911_subito...nale_wtc7.html
http://xoomer.virgilio.it/911_subito...ica_crolli.htm

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Va bene, per te e per altri non ha senso, ne prendo atto.
Il mio pensiero di certo non cambia e ribadisco, non è frutto di paranoia o altre simpatiche etichette.
Ricorda però che tutti noi "sguazziamo" in questo mondo e ne siamo influenzati, anche se i fatti in questione ci sembrano distanti o inconcepibili.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Se le ricostruzioni sono quelle che ho letto qui e in altri luoghi o ascoltato di persona, i governi possono stare tranquilli per l'eternità.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

L'idea di base è che la resistenza di un piano toglie pochissima energia cinetica alla caduta. La massa in caduta non si ferma, nè decelera. Semplicemente per quell'istante in cui c'è la flessione impercettibile del piano prima della sua rottura, agisce una forza di reazione che va sommata con segno negativo alla forza peso, e quindi diminuisce l'accelerazione. Ma questo è solo per un istante, e inoltre diminuisce l'accelerazione, non la velocità!

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

infatti le torri gemelle erano piene di amianto ( essendo state costruite prima che l'amianto fosse dichiarato illegale ) e necessitavano di urgenti ristrutturazioni. Erano ormai un edificio desueto e solo per togliere l'amianto ci sarebbero voluti vagonate di dollari sonanti. Pochi mesi prima dell'11 settembre colui che già aveva l'edificio 7 ha comprato entrambe le torri ( chi mai avrebbe comprato due edifici che ormai richiedevano una simile opera di ristrutturazione per togliere l'amianto? ) e l'ha assicurata per il doppio del suo valore. Un caso incredibile, giusto? e così il problema amianto è stato risolto ( se lo sono respirato gli abitanti di south manhattan e tutti i soccorritori - molti dei quali sono morti in seguito - ) e con i soldi dell'assicurazione si è realizzato un edificio nuovo e splendente. Incredibile, vero?

poco tempo prima dell'attentato dell'11 settembre, una vastissima operazione di ristrutturazione degli ascensori ha interessato tutto il nucleo centrale delle torri ( gli ascensori sono tutti situati nel corpo centrale dei due edifici ). Che caso.
Il costruttore delle torri gemelle invero ha detto che le twin towers erano progettate per resistere all'impatto di uno o più aerei di linea. Altro che piccoli aerei.
E le torri non sono cascate in seguito all'impatto degli aerei infatti, manco per il nist.

come detto sopra, le torri non sono cascate per l'impatto degli aerei manco per la versione ufficiale. La versione ufficiale dice che gli incendi hanno ammorbito il metallo e questo ha fatto si che tutto crollasse.

uno dei grandi problemi è che all'interno delle torri gemelle non c'erano incendi così potenti da far anche solo ammorbidire il metallo.
La gente è riuscita a scendere dalle scale ( e no, non erano dalla parte opposta dell'edificio). Riprese termiche mostrano che le temperature non superavano i 200 gradi.
Quello che bruciava erano solo i mobili e gli arredamenti degli uffici. La benzina degli aerei ( che non erano a pieno carico, dato che andavano a zonzo già da un pò ) se ne è andata tutto con le prime grandi fiammate che si vedono in tutti i filmati.

è più facile credere che un edificio sia caduto alla velocità della caduta libera nonostante incontrasse le resistenze di ogni piano sotto di sè?

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

le immagini parlano chiaro, dei grandi aerei di linea hanno colpito le torri, non credo che la sparizione dei boeing sia una coincidenza

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Se dimostrerai di avere delle idee tue, fondate e supportate da quel minimo di conti e calcoli che servono, ne riparliamo. Hai voluto pontificare su una questione tecnica su cui, per tua ammissione non sei in grado di dire nulla (perché il tuo elenco di links non è altro che l'ammissione di non avere conoscenze tecniche sull'argomento). Che parliamo a fare? Su questo ti dò ragione dato che non starei parlando con te ma con le fonti del tuo bias di conferma.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Vedi che vuol dire parlare sulla base del il primo che apre bocca (intendo, le "fonti" da cui hai tratto la tua affermazione)?

Le torri furono un progetto innovativo perché a differenza dei progetti precedenti, che affidavano gran parte della resistenza ai nuclei interni, guarda caso, le torri avevano uno schema di progetto che affidava gran parte della resistenza alle colonne perimetrali. Il collasso dei nuclei ascensori non avrebbe avuto le conseguenze che si sono viste né la modalità di crollo sarebbe stata quella. Forse nemmeno sarebbero crollate.

Ancora una volta ecco a cosa porta l'autoconvincimento di avere la verità in tasca e di saper guardare quello che gli altri non sarebbero in grado di capire. Si decide prima che si è più furbi della massa ignara e dopo, a posteriori, se ne cercano le conferme nelle fonti.

Credimi (si fa per dire...), per buttare giù le torri, avrebbero dovuto riempirle di cariche in ogni punto e soprattutto verso le colonne esterne, facendo passare tutti i fili... ma quando mai, anche perché demolire è più difficile che costruire.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

veramente il progetto prevedeva che l'integrità strutturale fosse garantita sia dai piloni centrali che da quelli esterni, e questi due erano collegati da travi.
Il nist dice che sono queste travi che fungono da collegamento che si sono "ammorbidite" e che staccandosi hanno decretato la caduta delle torri.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

È ovvio che non dispongo delle conoscenze adatte, se le avessi non perderei del tempo a documentarmi.
Continui ad asserire che non ho idee mie...dopo quasi 14 anni in cui il 911 è stato studiato sotto ogni prospettiva mi sembra quantomeno naturale essere arrivati ad idee ed opinioni i cui tratti si somigliano, tra chi si occupa del 911 da "complottista".
Non ho ancora potuto godere di una tua risposta, nemmeno alle mie domande iniziali.
Continua pure con la tua strategia.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Non offenderti, ma mi sono stancato di ripetermi.
http://xoomer.virgilio.it/911_subito...rd_fisica.html

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Zoe, sei un ingegnere civile?
I boeing sono "penetrati" nelle torri e non ne sono usciti dall'altra parte, una potenza immane (200 tonnellate di aereo alla velocità di 150 m/s) ha insistito su un'area di pochi metri quadri, pressioni e temperature salite di colpo in un edificio d'acciao e di vetro... Quegli "sbuffi" di fumo non erano delle esplosioni di dinamite controllate a distanza, ma semplicemente le mura interne e i pavimenti che si sbriciolavano e venivano eiettati dal peso del materiale sovrastante in caduta libera e istantanea...
O secondo i tuoi calcoli un soffitto pensato per 400 kg al metro quadro può resistere ad un peso di centinaia di volte superiore???

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

ma hai letto sopra il fatto che le torri gemelle erano strutturate per reggere l'impatto con più aerei di linea? si? ( rimetto il link )
poi sto fatto che solo chi è ingegnere può saper le cose la trovo stupida, onestamente.
Ci son fior fiore di ingegneri che dice che la versione ufficiale sul crollo sta dicendo fandonie ma no, quelli si pososno non considerare.
Poi però si può citare attivissimo che è un deejay.
Ma seriously?

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Hai qualche fonte per quanto riguarda le riprese termiche (e magari anche per quanto riguarda le persone che scappano passando per la zona con tanti gradi)? Anche perchè tra migliaia di gradi e duecento gradi cambia ben poco per un essere umano, visto che in teoria il tutto dovrebbe comunque essere troppo elevato da sopportare.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

qui è spiegata abbastanza bene la questione : http://xoomer.virgilio.it/911_subito/dove_inferno.htm

sulla questione delle riprese termiche l'ho vista in un documentario, oggi pom vedo di recuperarlo che ora sto andando a mangiare :mrgreen:

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Perdonami ma quella donna (e pure il tizio) è proprio nella parte più esterna, dove magari il calore era molto inferiore rispetto all' interno, senza contare che potrebbe essere stato subito dopo il momento dell' impatto quando il tutto doveva ancora aggravarsi. E poi, come già detto, anche se la temperatura fosse stata di 200 gradi sarebbe comunque stata impossibile la sopravvivenza. Stiamo parlando in ogni caso di un aereo che entra con tutto il contenuto infiammabile del serbatoio alla massima velocità, come può essere che venga solo un po' di incendio nei mobili e negli arredamenti? Cioè basta una sigaretta accesa per far infiammare un intero palazzo, se qua non avviene il disastro, allora non può avvenire mai. E poi si torna al punto di prima: come hanno fatto a piazzare gli esplosivi senza che nessuno se ne rendesse conto? E ancora, se hanno dovuto far esplodere gli esplosivi, hanno comunque dovuto farlo nel momento stesso in cui l' aereo impattava per far coincidere i momenti, la vedo una cosa leggermente difficile.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Penserei senza sospetti a un attentato vero e proprio la cui responsabilità sarebbe tutta dei "terroristi" se il paese in questione non fosse l'America; purtroppo i precedenti storici e talune circostanze di questo stesso fatto per dubitare dico almeno un pochino-ino-ino sulla versione ufficiale ci sono; voglio dire.. ci hanno già dimostrato di cosa sono capaci.
Ma poi indipendentemente dal come le Torri siano potute crollare, come uno di quegli aerei si sia potuto dissolvere in un campo, oltreché la storia del pentagono, personalmente mi ha inquietato molto la reazione di Bush alla notizia dell'attentato mentre si trovava da qualche parte in un asilo a raccontare storie.. Bo, io non sono normale, ma anche Bush evidentemente qualche trauma deve averlo subito in passato (a meno che non si aspettasse già qualcosa).
Non credo che sia stato macchinato dagli Stati Uniti, ma nemmeno credo che fossero all'oscuro di tutto.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Appunto, per un Paese guerrafondaio come gli USA sarebbe bastato molto di meno per trovare un pretesto alla guerra, mentre l' attacco alle torri gemelle è senza ombra di dubbio l' attentato più pesante e sconvolgente della storia. Ah, fra l' altro sarebbe bastato solo il crollo delle twin towers, non vedo perchè invece abbiano pure attaccato il pentagono (bisogna essere masochisti) e "sprecato" un ulteriore aereo.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Forse non in tempi "democratici" come questi.
Io resto scettico; non credo assolutamente che loro non sapessero nulla.
Ma vogliamo poi tirare in ballo i rapporti con la famiglia dei Bin Laden documentati della famiglia Bush? E la stessa missione con cui si è anni dopo catturato e ucciso Bin Laden? Non è forse da restare a bocca aperta l'aver deciso di buttare il corpo nell'oceano? Bo, io ho riso quando l'ho sentito.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Citando dall'articolo:
e già questa parte mi ha fatto perdere la voglia di continuare. Perchè sembra
voler dire che l'integrità del blocco che cade abbia una qualche incidenza sulla
potenza del'impatto. In realtà non cambia niente che sia intatto o
disintegrato, l'importante è che i pezzi siano a contatto tra loro muovendosi in modo rigido.

Poi c'è l'errore più grave, cito per intero la parte:

Sostanzialmente l'autore per trovare la forza normale che si oppone alla forza peso, fa la differenza tra la forza peso e la forza effettiva risultante che agisce sulla massa in caduta (massa per l'accelerazione calcolata, che risulta essere 6 e qualcosa m/s*s). A questo punto compie un errore clamoroso, e cioè dice: dato che sul blocco in caduta agisce una forza normale, allora il blocco in caduta per la terza legge di newton reagisce con una forza uguale e contraria sulla struttura portante. E da qui giunge all'assurdità che sulla struttura portante agisce una forza di sole 0,36 volte quella della forza peso! Il problema di fondo è che la forza normale è GIA' una reazione al moto di caduta (in un modo in realtà non banale e che ha a che fare con la meccanica degli urti e l'elasticità dei materiali), quindi non ha senso calcolare la reazione alla reazione.
Inoltre la dimostrazione dell'autore non tiene minimamente conto della velocità ai fini del risultato di un impatto. Per come la mette lui, se il blocco in caduta impattasse a una velocità iniziale di mettiamo 200mila km orari, la forza che imprimerebbe sulla struttura portante sarebbe ancora 0,36 volte la forza peso del blocco e allora sarebbe tutto a posto e non ci sarebbe nessun cedimento. Questo esempio mette ben in luce come ci sia qualcosa di profondamente sbagliato nella sua argomentazione. Tutto cmq si riduce a un uso errato del terzo principio, che purtroppo è quello che viene più frequentemente male interpretato

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Sì, ma ripeto che puoi tranquillamente trovare un pretesto ben minore e meno "stupido". E adesso però non tiriamo fuori pure il complotto di Bin laden non morto:sisi: anche perchè se questi non si sarebbero fatti scrupoli per un attentato del genere, sai quanto gliene sarebbe fregato di uccidere un "amico di famiglia".

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

No infatti io non credo al complotto di Bin Laden non morto; dico solo che il modo in cui hanno agito mi lascia basito. Comunque non ho approfondito questa faccenda, quindi non lo so; guardo solo i precedenti storici, ripeto ci hanno già dimostrato di cosa sono capaci.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

e perchè il calore all'interno doveva essere peggio che ai lati? l'aereo si è schiantato su una facciata, a maggior ragione "l'inferno" sarebbe dovuto essere concentrato li, o no?
io non sto negando che non ci fossero incendi ( ci son chiamate di gente intrappolata nelle stanze che sta respirando fumo, ci son purtroppo scene di gente che si è buttata di sotto prima del crollo delle torri ) e che non fossero incendi lievi ( come dici tu, 200 gradi son comunque temperature elevate, infatti molte persone son morte bruciate ), ma qui si mettono in contrapposizione le temperature effettive con quello che sostiene il nist, ovvero che ci fossero 1000 e oltre gradi centigradi tali da far ammorbidire ( in un primo rapporto avevano detto "sciogliere", poi si sono un attimo limitati ) il metallo.
Nella storia mai un grattacielo di acciaio è crollato per via di un incendio, e ci son grattacieli che son bruciati per giorni e il loro scheletro è rimasto li integro. Ora ci vogliono far credere che quel giorno ne son caduti tre ( di cui il n. 7 che manco era stato colpito da alcun aereo ), e questo mi pare incredibile onestamente.
E poi perchè dovevano far esplodere gli esplosivi al momento dell'impatto?
l'impatto c'è stato, è visibile, a che sarebbe servito far crollare subito le torri?
anzi, bisognava far vedere in mondovisione le torri che bruciavano, la gente che chiamava urlando e che si suicidava. E' quella la parte più terribile di quel giorno.

sul fatto che vogliono farci credere che l'aereo di shankville si sia disintegrato e sotterrato nella buca e che nel pentagono ci sia effettivamente arrivato un aereo di linea ( ma misteriosamente, l'fbi ha secretato tutte i video del pentagono, tranne uno in cui non si vede nulla, altro mistero ) ci sarebbe da parlarne per giorni.
E poi si, un presidente che gli arriva la notizia che il suo stato è stato attaccato, e lui continua a leggere le favolette nella scuola, beh, surreale sarebbe un efeumismo

ma probabilmente bin laden era morto da chissà quanti anni.
Però, anche qui, davvero credi che fanno tutto un casino per uccidere bin laden, e poi decidono di buttarlo in mare "con rito islamico"?
ma davvero questa cosa è surrealissima.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Non penso, con la velocità e la massa che aveva l' aereo molto probabilmente l' incendio si sarà sviluppato all' interno. Comunque se prima mi dicevi che il fuoco si stava spegnendo e che interessava solo agli arredamenti, come spieghi che addirittura 10 piani più sotto l' impatto dell' aereo, la gente era fregata? E poi anche se come dici tu il grosso del fuoco era all' esterno, 200 gradi sono comunque troppi per una persona perchè possa sopravvivere.
Eh, ma allora come detto sopra, come spieghi le persone vive che avevi postato prima? Vedi che queste teorie poi si vanno a incasinare da sole? Sulla temperatura del fuoco, basta che mi citi una fonte che sia attendibile.
Questo non lo so onestamente, ma qua parliamo di aerei che sono entrati dentro a un grattacielo, mi sembra una cosa piuttosto fuori dal comune. Anche perchè da quello che ho capito la struttura delle torri gemelle era piuttosto anomala.
Perchè altrimenti si sarebbe sentito/visto che era esploso improvvisamente qualcosa che era slegato dall' impatto degli aerei. E se quello era il grosso allora si potevano anche non buttare direttamente giù le torri, no? Tanto ormai il disastro era fatto visto che anche tu mi dici che era la cosa peggiore, non vedo perchè addirittura avrebbero dovuto buttare giù le torri dato che in termini economici, di vite ma anche di salute il gioco non valeva la candela.
Quindi anche lì sarebbe tutta una scenata? E perchè non hanno detto subito che è morto? Se invece non fosse già stato morto, per te corrono il rischio di inscenare un' operazione del genere per poi magari trovarselo ancora vivo con tutti che dicono "ehi, ma non lo avevano ucciso?!"? Sul rito islamico non vedo il problema invece.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

io ti ho fatto veder che c'erano persone vive vicino al luogo dell'impatto, che in un inferno di fuoco oltre i 1000 gradi tanto da far sciogliere il metallo dubito potrebbe accadere. Da qui a dire che non ci fossero incendi è tutta un'altra storia.
Ecco qui un video dove all'inizio fanno vedere foto termografiche fatte 15 minuti dopo l'impatto, poi segue tutta una spiegazione su cose di cui si è già parlato incluse la "caduta libera"
le torri gemelle avevano una struttura interna che serviva alla stabilità verticale e una esterna che era adibita alla stabilità orizzontale. Infatti dopo l'impatto degli aerei le torri ondeggiano e distribuiscono la forza dell'impatto al resto della struttura e dopo si fermano, avendo assorbito l'impatto.


ma infatti ci son centinaia di testimonianze di gente che sente esplosioni PRIMA dell'impatto, e almeno altre tre grosse prima che crollassero le torri.
Nelle demolizioni controllate, ci sono delle cariche a minor potenza che servono a indebolire la struttura. Nessuno è riuscito a spiegare che caspita fosse l'esplosione che viene sentita prima dell'impatto degli aerei in una delle due torri, e per le esplosioni successive.
In termini economici, ho scritto qualche post fa che le torri gemelle andavano rimodernate togliendo tutto l'amianto di cui erano fatte, una bella demolizione naturale era l'ideale, dato che erano appena state assicurate per il doppio del loro valore.

ma i bush avevano rapporti commerciali con osama. Alcuni della famiglia bin laden son stati portati via dagli stati uniti giorni dopo il crollo delle torri gemelle.
Secondo te gli stati uniti non sapevano benissimo dove fosse? davvero pensi che bin laden, uno che andava e veniva negli stati uniti e che fosse in rapporti con bush, mandasse i video dalle caverne?
come quando e se sia morto non ne ho idea, so solo che se si cattura il ricercato numero uno al mondo, poi non lo si fa sparire nell'oceano "con rito islamico".

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Avevi detto che il fuoco si stava spegnendo e che aveva preso solo gli arredamenti, quando non mi pare che sia così. Se comunque il fuoco era oltre i 1000 gradi come ho detto, le persone più all' esterno potevano sentire molto meno il calore, soprattutto inizialmente. Se invece avrebbero dovuto sentirlo in tutto il suo impeto, i 200 gradi sarebbero stati comunque impossibili da sopportare.
Hai la fonte primaria da cui sono tratte? Anche perchè le torri sono crollate dopo quasi un' ora, quindi le foto termografiche di 15 minuti lasciano comunque il tempo che trovano.
Infatti non sono crollate per l' impatto degli aerei ma per la temperatura.
Sì, mi ricordo testimonianze del genere, ma ciò non vuol dire nulla. Fai a finta che sia vera la teoria ufficiale: se tu fossi dentro a un palazzo e si schiantassero degli aerei, cosa penseresti di aver appena sentito, se non sapessi cosa stia succedendo? Che sia stata una bomba ovviamente, mica degli aerei che sono entrati dalle finestre, chi è che ci andrebbe a pensare? Le sensazioni sono praticamente identiche, almeno per chi non abbia domestichezza con le bombe e con aerei che si schiantano.
Quando ci sarebbe stata l' esplosione prima degli aerei? Ma poi neanche un bambino che dovesse inventarsi un autoattentato farebbe un errore così grossolano, dai!
Per te con il doppio del valore di risarcimento ci hanno comunque guadagnato? Dubito.
Bè, ovvio che non sapevano dove fosse (non mi ricordo fra l' altro in quanto tempo si è capito che fosse stato lui la "mente" dietro agli attentati), se fai un' operazione del genere ti nasconderai, no? E nelle caverne e nei posti del genere, stava pure Saddam Hussein, così come moltissimi altri fuggiaschi. Ma alla fine tu cosa avresti fatto invece del rito islamico? Lo avresti lasciato alla folla stile Piazzale Loreto?

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

ma infatti stiamo dicendo la stessa cosa su questo. Io non sto negando che ci fosse un incendio nelle torri gemelle. Che fosse di oltre 1000 gradi è una supposizione del nist per avvalorare la tesi del metallo ammorbidito. E ripeto,mai nella storia dei grattacieli sono caduti per degli incendi. Quel giorno ben tre. E ripeto, in uno non ci era arrivato alcun aereo.


no non ho la fonte primaria, magari facendo ricerche te la trovo pure, ma ora proprio non mi va di mettermi a far ricerche di ore, magari nei prossimi giorni.

e infatti l'ho detto più volte, che per la versione ufficiale le torri sono crollate per gli incendi ( ripeto, primo caso nella storia verificatosi tre volte in uno stesso giorno )

i pompieri penso abbiano dimistichezza con bombe ed esplosioni.


ma alla fine hanno fatto tanti di quegli errori, fosse solo questo. Però come vedi serve a poco, tanto un sacco di gente continua a dire "son tutte teorie stupide!", perchè l'orrore di pensare che dei governi facciano cose simili è peggiore che interrogarsi seriamente su tuuuuutta la faccenda ( e con tutta intendo tutti gli aerei e tutti gli aspetti dell'11 settembre, non solo le torri che son la cosa più plateale )

e diamine si, il proprietario delle twin towers si sta costruendo un edificio nuovo splendente e non ha più quelle robe scassate e piene di amianto e di problemi che erano le torri gemelle.

no non mi hai capito, intendevo che un miliardario che ha rapporti economici stretti con bush e l'america, secondo te si va a nascondere nelle grotte?
e secondo te dei militari americani decidono di fare il funerale islamico a bin laden? seriamente?

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Sì, ma perchè non dovrebbe essere di mille gradi? Sul terzo edificio crollato neanche ricordo molto a dire il vero, ma le torri gemelle come ho detto prima avevano una struttura diversa dalle altre costruzioni, e il caso in questione è ben diverso da un normale incendio. Edit: è bastata una breve ricerca per vedere che di edifici crollati per incendio ce ne sono stati eccome:
http://undicisettembre.blogspot.it/2...ciaio-era.html
Ecco, perchè nei video uno può mostrare quello che vuole, ma se in certi casi non c' è la fonte crolla tutto (tanto per rimanere in tema:mrgreen:). E come già detto si dovrebbero avere le temperature dopo 50 minuti in cui è iniziato l' incendio, non dopo 15.
Ti ho mostrato sopra che non è così. Se posti dati secondo i quali invece la temperatura non è sufficiente per il crollo, se ne può riparlare.
Con aerei che si schiantano un po' meno. Ma anche se fossero esperti pure in questo, magari sarebbe anche per loro impossibile distinguere la differenza, visto che a intuito, mi sembra che le due cose siano enormemente simili se sentite dall' interno. Ah, fra l' altro mi pare che parlino tutti di esplosioni e non di bombe, e infatti l' esplosione di fatto c' è stata.
Appunto, errori così palesi che uno si chiede se fossero errori o cose inventate o distorte. Però di dati palesemente contro ancora non ne sono emersi in questa discussione.
Bo, io non sono convinto che gli sarebbe convenuto, ma proprio per niente. Ma poi addirittura piene di problemi? Non dicevi che le conseguenze dell' impatto degli aerei sarebbe dovute essere state nulle? E poi, di conseguenza alla teoria dell' enorme assicurazione, anche il propietario delle twin towers era al corrente del complotto? Cioè il governo lo ha contattato consigliandoli di aumentare l' assicurazione per un atto di magnaminità e con tutti i rischi che ciò comportava? Gli stessi che uccidono migliaia di innocenti per i loro sporchi comodi? Anche questo non è per niente credibile.
E quindi viveva in una villa lussuosa con Bush che sapeva dove fosse e faceva a finta di niente perchè tanto avevano dei bei rapporti? Lo stesso Bush che lo ha contemporaneamente accusato di tutto? Mi sembra piuttosto paradossale. Ti ripeto poi che anche Saddam Hussein viveva in condizioni orrende così come altri fuggiaschi. Sul funerale ti chiedo nuovamente che cosa ti saresti aspettata. Che poi le decisioni non le avrebbero certamente prese i militari quanto qualcuno più in alto, non a caso è stato lo stesso Obama a ordinare che nell' operazione catturassero Bin Laden vivo o morto, ergo i militari in una questione del genere eseguono e non decidono di certo.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Grazie della risposta, hai appena smentito David Chandler, chimico fisico insegnante all'università della California di Berkeley che ha pubblicato centinaia di articoli scientifici.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

paolo attivissimo :mrgreen:
lascio la risposta a uno dei commentatori dello stesso articolo da te postato :
"La premessa sostanziale è come va inteso il termine building: se inteso in senso lato come "costruzione" , allora il tuo articolo non fa una grinza.

Se lo si intende come "edificio", allora ci sono alcune cose da dire. Anche un ponte di ferro o la Torre Eiffel sono costruzioni di metallo, ma non sono edifici.

Gli esempi da te portati riguardano un grosso capannone, un teatro e una costruzione in vetro e acciao, simile a una grande "serra".

Nei primi 2 casi si pò quindi notare che il punto debole della struttura era dato dal fatto che esistevano enormi spazi vuoti all'interno della stessa: infatti la prima cosa che è crollata a causa dell'incendio è stata proprio il tetto, non trovando alcuna resistenza strutturale sotto di sè. Il fatto che poi tutta la struttura ne abbia risentito è semplicemente ovvio, dal momento che il tetto si reggeva sulle colonne perimetrali, e quindi nel crollo sicuramente se le è tirate dietro lesionandole irreparabilmente.

Nel terzo caso va detto che la costruzione era costituita solamente da vetro e acciao: non vi erano quindi materiali che potessero opporre una valida resistenza termica all'incendio. Va inoltre tenuto presente che , data la vetustà della costruzione, la qualità dei rivestimenti antincendio (ammeso che fossero presenti) non è paragonabile a quella di edifici molto più moderni come il WTC7 e le TT."

qui la ripresa originale con telecamera termografica giusto per precisione : .
Pompieri che parlano da dentro la torre ( che sarebbe crollata da li a poco ) e specificano che ci son solo incendi spegnibili in tranquillità, nessun inferno di fuoco:
poi, altro link :
http://xoomer.virgilio.it/911_subito/faq_torri.html#5 ( parte n. 5 ( ma sarebbe utile leggere tutto ovviamente, specie se dici di saperne poco sull'edificio 7 ).
Il nist oltretutto nel suo rapporto scrive di non aver trovato prove di temperature superiori ai 250 gradi ( NCSTAR 1-3 alla sezione 6.6.1 di pagina 94).
E' un pò della serie : non c'è alcuna prova che nelle torri si siano raggiunte temperature oltre i 1000 gradi ma credeteci.
oltre all'esplosione conseguente all'impatto, ci son state esplosioni prima, e dopo. E' questo il problema. Hai visto il link con le interviste?

infatti parlo del fatto che le torri fossero piene di amianto che andava tolto, non che fossero obsolete ed ormai insicure strutturalmente, son due cose diverse

beh un sacco di persone quel giorno si assentarono da lavoro, tra cui anche il proprietario delle torri. Molte saranno state casualità, ma chissà. Su questo si possono fare solo congetture, ma è una evidenza che sto tipo ha comprato due edifici che richiedevano ristrutturazioni da milioni di dollari, le ha assicurate, e qualche mese dopo aveva il doppio dei soldi. Una persona fortunata!

http://xoomer.virgilio.it/911_subito..._binladen.html
Ma poi, una semplice domanda, dato che nomini saddam.
Di saddam è stato mostrato il corpo ( come anche d gheddafi ), di osama bin laden invece si sono premurati di farlo sparire gettandolo in mare.
Boh a me la cosa farebbe venire seri dubbi, per te è tutto normale?

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Un caso di omonimia.
Questo è il david chandler autore dell'articolo: Da quel che leggo pare che sia un insegnante di scuola superiore in pensione

Questo invece è il david chandler fisico chimico di berkeley:
http://gold.cchem.berkeley.edu/David..._Chandler.html

Se non sei convinto della loro diversità, cerca david chandler berkeley
Mi sembrava strano che un professore universitario di fisica potesse aver commesso un errore simile.
E cmq in ogni caso quando uno fa un errore i suoi titoli non aggiustano niente