Re: Ovunque, 25 aprile
 

Ancora! Ho detto autodifesa ma intendevo anche casi simili come spiegato nei post precedenti, ma hai nuovamente preso le parti che fanno comodo a te. Avevo voglia di terminare la discussione ma visto che infami le mie posizioni mi vedo costretto a intervenire di nuovo in questo sterile dibattito. Se io uccido una persona che entra in casa mia per difendere mio figlio quello è un male necessario, perché è l'unico modo che ho per difendere la mia esistenza e quella del mio caro, mi pare semplice. Non divento un eroe perché non mi sono fatto carico di un'ideale per il quale ho combattuto mettendo a rischio la mia vita, è stato un caso del destino che mi ha costretto ad uccidere per non fare una brutta fine. Il seme dell'eroismo, per come lo intendo chiaramente e coerentemente io, non sussiste. Spero sia chiaro una volta per tutte.

Hai messo in grassetto solo la parte che faceva comodo a te, di nuovo! :mrgreen: Leggi meglio, dico in determinate situazioni. Tu sai a quali determinate situazioni mi riferivo? No, dato che non l'ho scritto, ma se non fossi accecato dal desiderio di contraddirmi ricorrendo a qualsiasi espediente avresti potuto intuirlo: io ritengo eroe chi ha abdicato dal fronte in nome di un ideale, ecco che ritorna questa parolina magica, quindi non per semplice paura di essere ucciso, e che in nome di questo ideale ha compiuto sostanziali azioni (intellettuali, propagandistiche o fisiche) a contrasto del potere da cui si è sottratto. Come vedi non ho minimamente contraddetto il mio pensiero. Se vuoi contro ribattere non perdere tempo a cercare contraddizioni nelle mie parole per mettermi in difficoltà, non parlo a vanvera. :)

Re: Ovunque, 25 aprile
 

E invece ammazzare delle persone non è un male necessario? Chiamalo ideale, chiamalo caso, sfiga o quello che vuoi io continuo a non vedere la minima differenza concreta. Sempre qualcosa fatto per il bene è, non vedo cosa c'entrino gli ideali o meno, in entrambi i casi parliamo di persone che hanno fatto delle scelte per il bene. Che poi anche un padre che ammazza un assassino poi di fatto si basa evidentemente sull'idea che la famiglia sia la cosa più importante di tutto. Anche quello è un ideale... e no, anche in quel caso non sono stato costretto a nulla, potevo anche scappare e lasciare mio figlio morire.
Mi dispiace ma se scrivi "per non essere uccisi" non è che aggiungendo "in determinate situazioni" cambia qualcosa, eh, di fatto stai sempre parlando di persone che hanno fatto un'azione in nome di sè stessi e non per gli altri. Mi sfugge come possa essere un gesto altruistico quello di salvare la propria pelle.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Ma cambia totalmente la situazione. Se io sono a casa, ho un lavoro, vivo tranquillo e decido di passare a vivere una vita clandestina per combattere il potere imbocco una strada che era tutt'altro che scontata e necessaria. E' diventata necessaria per me perché è un ideale in cui credo. Se invece un ladro ti piomba in casa, tu certo non lo hai richiesto, e allora l'autodifesa diviene l'unica opzione possibile. A meno che non sei un folle che preferisce perire pur di non contrattaccare. Difendere il proprio figlio non è tanto un ideale ma un impulso umano... metti anche che fra padre e figlio c'è un rapporto negativo, odioso, quale genitore lo lascerebbe comunque morire? Davvero pochissimi, solo le persone più squallide. Agire e cambiare la propria vita per un ideale è una cosa, difendere se stessi e la propria famiglia in un'avversione del destino è un'altra.

Invece sì che cambia, nella situazione in cui quella fuga sia dettata dall'avversione alla guerra e sia seguita da determinate azioni di contrasto al potere è eroismo. Se scappi e basta per paura di morire sei comprensibile e in un certo comunque encomiabile, ma non vedo dove sia l'eroismo. Come vedi torniamo da capo.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

No, come ho detto prima potevo tranquillamente fuggire o non intervenire per paura, visto che desistere dal fare l'eroe (ovviamente inteso come modo di dire :sisi:) di fronte a uno sconosciuto armato non la vedo affatto una cosa cosi improbabile. Che poi anche se l'impulso fosse istintivo cosa cambia? E' comunque qualcosa che proviene eccome da me.
No, l'avversione è data dal non essere ucciso per la propria pelle, il non uccidere faceva parte dell'altro esempio. Fra l'altro se la fuga viene seguita da azioni di contrasto allora dovevi appunto parlarmi di azioni di contrasto, non certo dello sfuggire dalla morte. E' come se io ti dicessi che sono stato un bravo ragazzo perchè ho prelevato dieci euro dalla banca. E quindi? Eh, ma se dopo li regali agli orfani sei stato un bravo ragazzo. Ok, e che senso ha parlare allora del prelievo in banca e non dell'elemosina?

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Beh se non intervieni è legittimo, e quindi? Non hai fatto niente, va bene, è comprensibile. Se intervieni invece? Hai avuto il coraggio di rispondere al tizio armato e se hai avuto successo molti diranno per complimentarsi "Ti sei comportato da eroe!", ma di certo uccidere un ladro che ti entra in casa non rappresenta un gesto eroico da usare come monito, non c'è alcun ideale dietro, semmai c'è la forza di reagire a un attacco, tanto di cappello ma non vedo la correlazione con il lottare consciamente contro un potere.

Mi sa che il fraintendimento nasce dal fatto che io non ho tirato in gioco l'argomento a caso, ma riferendomi al commento di un altro utente che parlava di come suo nonno avesse combattuto nell'esercito, solo che mi sono scordato di quotarlo. :mrgreen: Mi sono allacciato a quello per dire che anche nell'esercito potevano esserci persone eroiche, non solo fra i partigiani, come ad esempio quelle che hanno abdicato per poter perseguire i propri ideali.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Volete avere degli eroi??

Valeri Bezpalov, Alexie Ananenko e Boris Baranov sono veri eroi!!

Andati incontro a morte certa per spegnere le valvole del reattore di Chernobyl e scongiurare un'esplosione devastante che avrebbe messo in ginocchio forse l'intera Europa.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Io l'assassino potevo anche non ucciderlo, proprio come il tizio che decide di andare in guerra, è una scelta vera e propria (e non scontata) in entrambi i casi dettata dall'amore verso il prossimo e che presuppone un uccisione. Che poi una sia dovuta a un ragionamento elaborato e una a motivi più istintuali c'entra ben poco.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

e anche il russo che decise di non rispondere a quelli che secondo il radar erano missili nucleari americani, radar che però si sbagliava e rischiò di scatenare la terza guerra mondiale

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Vero, però lui non ha dovuto sacrificare la sua vita per questo, mentre quell'altro caso rappresenta l'eroismo alla massima potenza.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Ecco per me loro sono eroi con un nome e un cognome. Si sono spinti a sacrificare la propria vita nel nome degli altri; sono veri eroi mossi da un'idea altruista spinta alla più pura delle sue espressioni ^^

L'uomo che scongiurò lo scoppio della terza guerra mondiale ha compiuto un gesto memorabile per cui va ringraziato a vita, ma la sua decisione è stata mero frutto di logica. Si è chiesto se fosse logico che gli americani attaccassero l'URSS con così pochi missili e ha desistito dal rispondere, ma nessuno ci può dire se si sarebbe opposto nel caso in cui l'attacco fosse vero. Non è un eroe ma uno degli uomini di più buon senso della storia trovatosi al posto giusto nel momento giusto. :mrgreen:

Re: Ovunque, 25 aprile
 

buon senso e tanto sangue freddo, in quei pochissimi secondi in cui stati decidendo le sorti dell'umanità e potresti essere complice della distruzione del tuo paese, rimanere col sangue freddo è davvero notevole :o ci fosse stato un putin xD

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Non rispondendo ad un eventuale attacco vero però magari sarebbe stato considerato un eroe a livello dell'umanità intera ma non certo nel suo paese o in quel che ne sarebbe rimasto. :pensando:

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Esatto, un caso di eroismo controverso, come quello dei partigiani nel loro insieme. :pensando:

Re: Ovunque, 25 aprile
 

E anche per quest'anno il flame si è spento, al prossimo anno per chi ci sarà, io non posso garantire la mia presenza comunque, buon divertimento. http://emoticonforum.altervista.org/...ine/zizi/8.gif

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Questi fantasmi ritornano continuamente, non c'è bisogno di negarlo. L'idea di base sul fascismo è che sia stato solo una bricconata a differenza del nazismo e dell'imperalismo giapponese...che abbia fatto meno danni non è comunque un motivo per scongiurarne il rinascere, sia pure al suono di abbondanti dosi di retorica.
E comunque l'eroismo nazionale (festeggiato in tutte le varie feste di liberazione) è sempre pura e semplice retorica, ma se lo lasciano dov'è è per ovvi motivi.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Fra l'altro non è che in Italia siamo proprio al livello della Corea del nord in quanto ad identità nazionale, lasciare questi punti di riferimento alle nuove generazioni non mi pare un male. Ma forse sbaglio, meglio ascoltino soltanto gli sproloqui di Salvini su Canale 5.

Non voglio riaprire il flame :mrgreen:

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Ma chi lo fa?
Ora, non allarghiamo troppo il discorso, ma se qualcuno afferma che il 25 aprile è strumentalizzato e monopolizzato dalla sinistra (e non dovrebbe essere assolutamente così, ma a qualcuno piace dipingerlo così, forse a strumentalizzarlo è qualcun altro!), certo la giornata di ricordo delle foibe è nata già con l'intento di essere strumentalizzata (stavolta dalla destra e dal centro) e di creare non certo, secondo me, riconciliazione, ma anzi.
Francamente non ne sentivo il bisogno, di una giornata del ricordo delle foibe.
Ma chi le dovrebbe giustificare? sono state un atto criminale, ma purtroppo uno di una lunga serie di episodi, anche limitandosi alla sola Italia, nella sua lunga storia.

Quello che a me non piace è l'intento, che sembra stia anche in parte riuscendo, di assimilare la Resistenza a qualcosa di lontano, che a poco è servito a darci libertà, e che si caratterizza per l'elevato numero di episodi di violenza e barbarie.
Francamente una lettura distorta e fasulla. Non pretendo di conoscere per filo e per segno la Resistenza ma l'argomento mi ha sempre appassionato abbastanza e penso di saperne un minimo per ribadire che è una lettura inadeguata.
Ingenua o strumentale a seconda dei casi.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

"Uppiamo" questo topic valà.
L'umore e la salute in questi giorni non sono dei migliori, chissà se andrò da qualche parte domani. Non occorre andare chissà dove, potrei andare al cimitero dove sono sepolti i partigiani del mio paese.

Questa festa sarà cancellata tra qualche anno se continuiamo cosi, poi è il colmo festeggiarla da anni sotto governi non eletti democraticamente.

Lol.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Sarà solo un giorno come un altro lo passerò lavorando!

Re: Ovunque, 25 aprile
 

io non festeggerò, me ne starò a casa a godermi una giornata non lavorativa, prima che mi salga il vomito per il mercoledì.:testata:

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Non simpatizzo.
Più che altro, mi fa sempre storcere il naso sentir chiamare eroi gente che durante una guerra ha stuprato, torturato e ammazzato altra gente.
Se un eroe è qualcuno che spinto da un (per quanto nobile) ideale ha il diritto di far certe cose, allora ho una strana concezione dell'etimologia della parola io.

Ma per me è fuori dal mondo anche esultare per Piazzale Loreto, quindi forse non faccio testo.:mrgreen:

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Per me è un buon giorno perché si sta a casa, e considerando il Martedì ho fatto ponte.

I partigiani erano esseri umani in guerra dopotutto, difficile rimanere dei santi in quelle condizioni.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

'siamo i ribelli della montagna
viviam di stenti e di patimenti
ma con la fede che ci accompagna
sarà la legge dell'avvenir'

la resistenza non è mai finita!
buona festa di liberazione!

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Allora meglio tenersi il fascismo che compiere gesti cruenti? Come per curarsi un dente cariato: non mi tolgo la parte marcia perché faccio male al dente...

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Porc

Me lo sono perso

Posso parlare male del comunismo? Tanto per? :piangere:

Re: Ovunque, 25 aprile
 

per togliere il marcio non c'è bisogno di staccare la mascella senza anestesia.:mrgreen:

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Ma onestamente qualcuno pensa davvero che senza i partigiani gli alleati non c'è l'avrebbero fatta contro i tedeschi?se non ci fossero stati ci saremmo risparmiati le stupide stragi fasciste di rappresaglia e gli altrettanto stupidi regolamenti di conti post bellici fatti dai partigiani,in questo invidio i tedeschi loro pur da sconfitti sono rimasti un popolo unito.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

infatti sono rimasto perplesso a leggere quell'intervento...teste calde c'erano tra i partigiani, alcuni si macchiavano di crimini...molti di questi venivano giustiziati dagli stessi partigiani.
erano comunque un'esigua minoranza.
la resistenza ha avuto luci ed ombre (pochissime).
tra privazioni di ogni genere, combattevano per la libertà di tutti.
nelle fila partigiane c'erano molti giovani, alcuni adolescenti.
italo calvino (lo scrittore) aveva 17 anni e suo fratello 16, se non erro...
di fronte al coraggio di questi uomini (tengo a precisare che sono obiettore e pacifista) mi sento un'ameba...
oggi quanti hanno questa levatura morale?
al limite possiamo fare la 'spritz revolution'...
invito a leggervi: la tela dei nidi di ragno (calvino); 'una questione privata', 'i 23 giorni di alba', 'il partigiano jhonny' (fenoglio); 'la strada del davai' (nuto revelli).

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Staccare la mascella è un paragone sproporzionato, se vuoi metterla pesante puoi dire trapano senza anestesia. Allora sarebbe da tenere il dente marcio, farlo cadere e magari andare in setticemia? Quello che sarebbe successo con altri anni di fascismo con il popolo ormai agli stremi.

Certo che gli americani con i russi e gli inglesi ce l'avrebbero fatta contro i tedeschi, ma l'Italia con l'antifascismo ha ritrovato una dignità persa da anni, da quel "Spezzeremo le reni alla Grecia", un popolo all'epoca più poraccio del nostro: siamo stati buoni solo a seguire a ruota la Germania dopo i primi successi ottenuti, che valorosi!
Poi da quando l'Italia è stato un popolo unito??? Ma se ci si odia da regione a regione, da città a città e questo da ben prima del '900.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

E' la stessa cosa che penso io. Penso a Tina Anselmi, morta da poco. A 17 anni si è messa a fare la staffetta, ha rischiato la vita, di essere torturata, stuprata, perché è quello che capitava alle donne, ancora peggio che per un uomo. E aveva solo 17 anni.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Indipendentemente dal paragone, intendevo che per sconfiggere i fascisti, non c'era bisogno di stuprare e torturare e ammazzare come cani chiunque, che fossero stati colpevoli o presunti o anche solo simpatizzanti.
Ci può essere dignità anche nel prendere i colpevoli.
Casi isolati? sti casi isolati hanno ammazzato come cani migliaia di persone. E così, a mio parere, ci si abbassa allo stesso livello di chi si vuole combattere in nome dei nobili ideali.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Ma hanno vinto la guerra...anche gli americani ora vanno in giro per il mondo a far guerre, creare casino e mettersi in mezzo a cose che nn li riguardano, ma nessuno osa dire che di fatto sono guerrafondai imperialisti mascherati dietro finte buone intenzioni

Re: Ovunque, 25 aprile
 

fai del revisionismo...per favore cita le fonti dove i partigiani:stupravano, torturavano e uccidevano chiunque anzi migliaia di persone...
dove hai preso tali notizie?
si era in guerra contro i nazisti e fascisti! forse dimentichi quali stragi su civili hanno commesso i tedeschi (per non parlare delle deportazioni nei lager della morte). gli italiani avevano mal sopportato una dittatura ferrea e violenta per più di 20 anni. il regime fascista aveva ridotto alla fame un'intera nazione, grazie anche alle guerre imperialiste in africa prima e insieme all'asse poi.

poi se si vuole dare retta al filmucolo (Miracolo a Sant'Anna) di spike lee, e allo storicismo revisionista...fate vobis..

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Come dice Gilliant, puoi riportare i nomi, i fatti, le fonti?

Re: Ovunque, 25 aprile
 

http://www.storico.org/seconda_guerr...artigiane.html
Uno a caso. Si parla di 20.000 persone, mica poche direi.
L'aver subito il ventennio fascista non vuol dire che allora è permesso ammazzare e torturare ad cazzum. Ed essere pure considerati eroi.
Questo mi sembra revisionismo storico.
A scuola ti insegnano che i partigiani sono eroi.
Come colombo che ha scoperto l'america e tutti a idolatrarlo. Poi cresci e scopri che ha sterminato chi c'era già nelle americhe:mrgreen:

ps. non conosco miracolo a sant'anna, lo recupererò

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Io vorrei i nomi e i fatti però. Troppo facile mettere solo i numeri: dimmi chi c'era dietro quei numeri.
Se vuoi ti aiuto io: tra questi 20000 ci saranno stati fascisti che sono stati giustiziati dopo aver ucciso, torturato, mandato nei campi di concentramento oppositori del fascismo o anche semplici poveracci che non volevano avere niente a che fare con la guerra. Se per te questa gente meritava solo un 5 anni di galera e poi tornare alla bella vita (perché erano tutti ricchi tra l'altro) allora non so che dirti.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Non lo metto in dubbio che ci siano stati. Come son stati ammazzati uomini che poco c'entravano, donne, preti, etc:interrogativo:
Come detto sopra, non ci dovrebbero essere morti di serie a e morti di serie b.
Da ogni lato ci son ombre e cose vergognose. In ogni movimento politico ci son stati eccidi e stragi, e rappresaglie, e azioni disumane.
Per me è disumano anche esporre mussolini e la petacci in piazza a testa in giù.
Non sono questi gli eroi, per me.
Poi liberi tutti di festeggiare, eh:mrgreen: