Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Hai perso di vista il contesto dei discorsi che mi precedevano, intendevo dire che una gravidanza non voluta è tale e punto e se si dice che colpa ha il possibile nascituro questo ragionamento vale anche in uno stupro: il bambino non c'entra nulla e resta la non volontà di portare avanti qualcosa di non desiderato senza voler considerare la drammaticità o la piacevolezza del concepimento.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Anche la mia, anyway :cool:

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Allora... Volevo fare un paio di osservazioni sulla discussione tra labo e moon
sull'aborto.

Premetto -nel caso non si fosse ancora capito! :laugh: - che io stesso non ho le idee chiare dal punto di vista etico su questo tema, e non intendo prendere una posizione definitiva con questo post.

Riprendo labo, che ha esposto per primo le sue idee, e facendolo rispondo implicitamente anche a moon.


Tu dici che la "sacralità della vita" si scontrava con la tua "visione materialistica".
Invece, la mia opinione è che la tua visione della sacralità della vita (così come la visione che di fatto ne hanno i cattolici) non si scontra per nulla con la tua visione materialistica.
Anzi il primato della "Vita", così come viene concepito dai cattolici e dagli antiabortisti laici o no in genere, costituisce una posizione eminentemente materialistica poiché identifica la vita con la mera funzionalità biologica. Non sto dando un giudizio di valore su questo punto di vista, ma mi sembra che raramente si faccia notare che le cose stanno di fatto così.

E' il primato di un'altra entità (tanto enigmatica e tanto elusiva quanto lo è il concetto di Vita) che costituisce il vero punto di vista spirituale (nel senso laico di "non materialistico"): quello della Coscienza.

Mi piace questo concetto: profuma di Illuminismo :)
(Contrariamente al primato della Vita, che sa un po' di disinfettante e acqua ossigenata...).

Nessuno sa che cosa sia questa "Coscienza" (e nemmeno se non si tratti di una mera convenzione): possiamo solo fare delle ipotesi vaghe. Però non è detto che queste ipotesi vaghe siano più vaghe del concetto di Vita stesso (quando comincia veramente la vita?? Per la coscienza -al massimo- abbiamo l'attività del sistema nervoso):

Il corpo di una persona cerebralmente morta (come Eluana), l'embrione umano entro le sue primissime fasi di sviluppo, e il corpo di un neonato completamente idrocefalo [non so se sia possibile, ma tant'è] sono accomunati dal possesso di vita, e per di più di Vita Umana (maiuscole enfatizzanti ^^). Tuttavia, sono anche accomunati -quasi senza dubbio- dall'assenza di Coscienza.
D'altra parte, sembra di poter essere concordi nel poter dire che il neonato, ma anche il feto nelle fasi non iniziali di sviluppo e una persona in coma con attività corticale presente, siano dotati di questa preziosa "Coscienza".
[Circa l'esempio inverso, "coscienza senza vita", siamo ancora lontani dagli interrogativi etici che saranno posti in un futuro più o meno fantascientifico dalla creazione di "coscienze" artificiali/elettroniche ecc!]

Forse, dico forse, il vero discrimine etico sta nel primato della Coscienza più che nel primato della Vita: "non si sopprima ciò che è dotato di Coscienza!".

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Ed ecco che si torna a parlare di Illuminismo. Liberté, Egalité, Fraternité: mi piace. :-) Sono tentato quasi di riconsiderare quello che ho proposto sopra, e dare ragione a labo... Senonché il suo tirare in ballo la Libertà (di scelta circa la propria autodeterminazione) nel caso di un embrione mi sa un po' di sofismo.

Per esempio: come si può invocare la libertà di qualc... qualcosa che non è dotato di coscienza??

Non ho una risposta, però questo è certamente un dubbio!



Ecco, e qui si viene al dibattito sul primato della "cosa in atto" o della "cosa in potenza". Che la "cosa" sia la Vita, la Coscienza o l'Anima (LoL :D ).

Giusto. Un bravo cattolico si chiederà quando l'Anima venga insufflata nell'embrione: prima o dopo la blastocistogenesi? :D

E noi bravi non-cattolici ci chiediamo quando cominci la Vita: boh.
La Coscienza (a parte che non si sa bene cosa sia): boh. Forse, per convenzione, si potrebbe dire "con l'apparire del sistema nervoso centrale" (cioè ben dopo il periodo in cui è legalmente permesso l'aborto, se non mi sbaglio, ma non sono sicuro)?

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Sulla pillola già ti ho risposto e sul fatto di cambiare idea beh....
Se una ragazza, escludendo le complicanze inerenti le condizioni della creatura che porta in grembo, decide di abortire dopo aver preventivamente deciso di volerlo un figlio allora può, nel caso parlassimo della mia compagna ovviamente, tranquillamente farlo lontano anni luce da me...
Perchè una cosa del genere a parer mio è da considerare alla stregua di un omicidio...

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Bellissimo intervento Who...
Pieno di interessanti punti di riflessione...

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

ma sti cazzi!

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Who, ispirazione della notte? :D

Scherzo, molto interessante davvero.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Bravo infatti non me lo chiedo, è una questione che supera le mie capacità intellettive e anche le tue e quelle degli scienziati che invece pretendono di sapere... Sì è una questione che riguarda l'eterno per questo è esclusa dalla mia analisi. A me non interessa il quando, quello che dà valore a quella roba incosciente, il fatto è la coscienza che è destinata ad acquisire se nessun fattore estraneo al naturale processo di sviluppo interviene.

Una risposta più corposa a te e a Moon in un altro momento della giornata però. Non giungeremo mai alla sintesi comunque.

La questione che più mi preme adesso è quella relativa alla sacralità del mio sonno.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Intervento ineccepibile Who, mi vedi d'accordo.

Però sulla "sacralità della vita" nella concezione di labo aggiungo che, anche se non si scontra nella sostanza con una visione materialistica come giustamente osservi, usa una terminologia inappropriata. Che io sappia il "sacro" è legato alla religione. Forse si potrebbe parlare di "dignità della vita"? Boh.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Vita, chissà poi cos'è?

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Tutto ciò che ha un ciclo vitale, ossia che nasce, cresce, si riproduce e muore. :)

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Come uno spermatozoo?

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Uhm, lo spermatozoo si riproduce? o.o

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Ogni 4 mesi, è riprodotto per trasmettere il DNA che serve a sviluppare una vita umana a meno che non si metta di mezzo la mente umana.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Vero! L'ho detto anche nel mio precedente intervento che in essi c'è già la vita biologica, mo' me stavi a fà confonde. :D

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

In tempo per dirti che io al termine sacro mica vi associo solo concezioni religiose, sarebbe troppo limitante oppure bisognerebbe estendere il campo di applicazione del termine religioso, a tutti i credi ideologici a tutte le espressioni di fede.

Comunque non siete entrati nel merito della mi esposizione, tutta la dissertazione sul primato della coscienza è estranea. Io parlo del fatto rappresentato da quel qualcosa che rende quell'agglomerato di cellule un'entità unica.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Labo, ma quindi se uno si spara una sega commette un potenziale omicidio?

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Mettiamo ordine alla varietà di deduzioni errate che è possibile fare applicando il vostro metodo alla mia posizione; esco un attimo dall'ambito delle teorizzazioni:

io non sono contrario alla ricerca sulle cellule staminali embrionali, anzi! Questo perché? L'embrione che offre i propri tessuti allo studio non era destinato a diventare altro, non è stato strappato da un utero, il suo corso di sviluppo non è stato interrotto...
E' evidente ora il motivo per cui la dissertazione sulla coscienza dell'embrione non m'interessa?

Win ora una risposta azzeccata te la puoi dare.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Ma se io invece di ingravidare una pulzella mi sparo una pippa sto alterando l'ordine "naturale" delle cose, sto impedendo a una potenziale vita di nascere, quindi la masturbazione va vietata come l'aborto, nella tua ottica :cool:
E la Chiesa infatti la condanna (a parole).

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Eh appunto, è come dicevo, anche se non sembrerebbe religioso in quanto non contempla la presenza di un Dio, il tuo pensiero ha comunque bisogno di un atto di fede. Per quanto mi riguarda è quindi religioso, né più né meno, poco mi importa se adori un idolo o il pensiero di un filosofo o quello che vuoi.

Anche l'ovulo è un'entità unica, anche lo spermatozoo è un'entità unica. Non c'è nulla che renda quello che dici tu un qualcosa di diverso o più umano o più vitale o quello che vuoi. La discontinuità che vedi tu non ha alcun fondamento razionale. E' un puro atto di fede. L'unica scelta davvero laica intesa come razionale resta lo scetticismo.

Labo, non si può uccidere ciò che non è nato, quello che vuoi sostenere non ha senso.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Win tu non ti sei posto nella mia ottica, tu stai esponendo il corso di pensieri che secondo la tua ottica io avrei dovuto seguire per giungere a quelle posizioni.
Non è più l’epoca dei primi microsopisti che credevano di vedere all’interno dello spermatozoo una figura umana, le implicazioni morali dell’attività sessuale separata dalla riproduzione non m’interessa, non vedo nella pippa o nell’azione dell’anticoncezionale quelle dispersione di spiriti vitali che preoccupa chi si occupa delle questioni eterne.
A me interessa il fatto costituita dal prodotto della verificabile gravidanza.

Un dogma religioso o una proposizione di un ragionamento logico sono prodotti dell'intelletto umano, per questo la mia applicazione di "fede" "sacro" usufruisce di un terreno vasto come il campo dell'esperienza umana.

Tutti hanno bisogno di atti di fede, di principi basilari sui quali possano prendere forma l'etica, la morale, l'estetica tutto ciò che è destinato ad informare il nostro animo secondo norme che occorre rispettare pena il caos.

Tu che difendi il principio dell'ammissibilità morale e sociale dell'interruzione di gravidanza sei tanto sicuro dell'opportunità del tuo agire in forza di una fede, di un'idolatria nei confronti di un'idea, è religioso il tuo agire così come lo è quello di Win Who e altri.

Quale senso può pretendere di avere un'asserzione che non dimostra di aver risolto questa semplice nodo: ciò che non è nato rimane tale perché un agente gli ha impedito di nascere, il fatto stesso che occorra un intervento umano per porre fine alla non esistenza di qualcosa che non è confuta tutto l'impianto su cui basi le tue antitesi. NOn è non esiste, non è nato non ha coscienza tutte verità inoppugnabili per chi a scelto a priori di fissare il suo sguardo sull'immediato per evitare dia avere a che fare con le questioni poste da ciò che va al di là del presente e non parlo certo dell'eterno!

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Eh, ma non puoi non interessartene di quelle implicazioni, che ti piaccia o no gli "spiriti vitali" sono già presenti in essi, al contrario di quello che vuoi sostenere tu.

Ok, per te un dogma religioso e un ragionamento logico sono la stessa cosa in quanto entrambi prodotti dell'intelletto umano. Ne prendo atto, cosa ti devo dire?

Il preservativo si mette da solo quindi, o richiede un intervento umano? E' la stessa cosa, anche tu poni lo sguardo sull'immediato per sostenere quello che vuoi "dimostrare".

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Se la donna non vuole, l'uomo non puo' disconoscere il figlio.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

WTF? Sei d'accordo a farti appioppare una paternità che non vuoi?

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

eh già, queste maledette "femmine", oggi addirittura sono libere di uscire senza il permesse dell'uomo! che tempi!

:D

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Sia nello spermatozoo che nell'ovulo che nell'ovulo fecondato c'è in potenza ma non in atto una futura vita umana, che non si realizza solo per un intervento umano, masturbazione, contraccezione o aborto che sia. E' del tutto arbitrario porre un confine tra l'uno e l'altro, più coerente è trattare tutti allo stesso modo.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Non è proprio così, se si parla di riconoscere un neonato, il D.P.R. 396/'00 dice:

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Riassuntino? :D

(comunque non è che ci sia bisogno di leggi rigorose in merito, quando di fatto la regola non scritta che l'uomo non puo' disconoscere la paternità già c'è...)

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

No, aspe'... Vabbeh che ho sostenuto che la posizione dei cattolici è in realtà materialistica anziché spirituale, però adesso affermare il paradosso inverso, cioè che il mio punto di vista è religioso... mi sembra francamente un'esagerazione! :laugh:

Il punto di vista che mette al primo posto la Coscienza (che io lo condivida o no dovrei pensarci...) non è religioso (nel senso che trovi su un dizionario), ma laico -"umanistico" se vuoi- in quanto non presuppone la fede e la sacralizzazione di qualcosa a priori ma si organizza attorno alla difesa dell'essere umano (con che cosa si può maggiormente identificare un essere umano se non con la sua coscienza?), al di là di altre sovrastrutture come quella biologica (la Vita) e quella teologica (l'Anima :D ).

Nota: se scrivo "Coscienza" con la maiuscola, non è perché intenda sacralizzare qualcosa, ma semplicemente perché intendo "coscienza umana": anche una mucca probabilmente ha una coscienza.

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Puntualizzato questo, capisco anche il punto di vista di labo: attribuisce importanza all'essere umano anche "in potenza", non solo "in atto", diciamo.

Però vedi, labo, che in fondo anche secondo il tuo punto di vista la Coscienza (chiamiamola così) ha priorità rispetto alla Vita: infatti dici che non sei contrario alla ricerca sulle cellule staminali condotta per mezzo di embrioni umani (purché non siano eradicati da un utero o qualcosa del genere, ma destinati dall'inizio a non dare luogo "naturalmente" ad un essere umano).
E' solo che tieni conto anche della Coscienza potenziale e non solo di quella "in atto", diciamo così.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Perché ad "Anima" fai seguire sistematicamente questa faccina ==> :D ?

:D

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Non sono bravo in burocratese... ^_^

Quindi dici che il padre, volendo, potrebbe non riconoscere il neonato come figlio?

Teoricamente mi sembra giusto. Però povero bambino!!! :crying:

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Perché non ho fede nelle mitologie. :)

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Nel caso il bambino nasca fuori dal matrimonio, sia la madre sia il padre possono decidere di non essere menzionati nell'atto di nascita. Se la madre ed il padre sono sposati, i lori nomi vengono sempre indicati; il padre può, successivamente, ricorrere al Tribunale per disconoscere il bambino, ma, ovviamente, deve provare che non è figlio suo.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Mmm. PERSONALMENTE pur essendo timido uso spontaneamente molto la mimica facciale e non, ma non mi serve a una fava. E non mi sembra che di solito i timidoni "estroversino" con il non verbale e che così acchiappino (anzi.... ma quando mai? :)).

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

io delle donne nn posso sopportare la falsita sul sesso

fanno le skizzinose e poi se la fanno leccare dal gatto

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

E che dire della lingua biforcuta di un Boa gigante?

YouTube - Boa VS Python

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Ohhh che perla di saggezza...

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

In effetti questa fa proprio schifo, scusa eh. Mi ci incazzerei pure io.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

cose insopportabili?
mmm vediamo, direi sembra ombra di dubbio le "ballerine"

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Siamo offtopic da una settimana, ma giacchè si parla di concepimento e fecondazione e c'è qualcuno che mi sembra che con il Diritto/Legge se la cavi bene...mi viene da chiedere questo:
Secondo la Legge40 se uno fa una donazione di sperma a una donna che lo richiede va in galera?
No perchè un ragazzo che conosco lo fa e mette gli annunci su internet e io gli ho detto di smetterla dato che rischia fino a due anni di carcere, ma secondo lui solo se lo fa una clinica è illegale.
Tuttavia io ho trovato questo:
"6. Chiunque, in qualsiasi forma, realizza, organizza o pubblicizza la commercializzazione di gameti o di embrioni o la surrogazione di maternità è punito con la reclusione da tre mesi a due anni e con la multa da 600.000 a un milione di euro."

Lui dice che non c'è rischio, perchè lui non commercializza, ma fa tutto gratis.
Secondo me è comunque un reato. Voi che dite?
Io l'ho consigliato poi a un certo punto cazzi suoi...