Re: Ma perchè?
 

Ovvio, ma si tratta di compravendita. Anche la donna si aspetta qualcosa dall'uomo. Anche l'uomo può essere soggiogato dal "pilu" (è inutile che faccia esempi). E volendo generalizzare (ma non lo farò ^^) potrei dire che è più probabile che sia l'uomo a sviluppare dipendenza dalla "mercanzia" femminile che il contrario.

Anch'io, e ce ne son tante.

Il punto è che ci sono ancora un buon numero di donne nient'affatto disposte a sudarsi la pagnotta "alla pari" con gli uomini, maschiliste (nel senso negativo del termine) come e più di certi uomini e a cui certe usanze del passato fanno più che comodo.

E' con loro che ve la dovete (ce la dobbiamo) prendere, non solo con il Berlusconi di turno. Sono LORO che rubano i posti che spetterebbero alle donne o agli uomini meritevoli e prendono soldi dai contribuenti indegnamente. E' come se avessero truccato un concorso o comprato un appalto, solo che loro pagano in natura. E' CORRUZIONE, né più né meno.

Re: Ma perchè?
 

Bellissimo questo passo di Terzani, grazie per averlo postato. Sono gli eccessi a cui possono giungere anche le battaglie condotte nel nome dei migliori princìpi, cosa non nuova nella storia, purtroppo.
Aggiungo però che la tristezza di quelle donne sole non sarebbe stata meno degna di nota se si fosse trattato di uomini (anche l'uomo "abbandondato a se stesso" dovrebbe suscitare compassione).

Re: Ma perchè?
 

@Lord

Sono una fervida sostenitrice del relativismo culturale, un paio di settimane fa sono nati accesi dibattiti in chat su questo aspetto. Si discuteva, in particolare, di quanto le battute dei ragazzi sul sesso venissero ben tollerate, e anzi suscitassero spesso ilarità. Nel momento in cui invece una ragazza fa allusioni sessuali, viene tacciata come "volgare" e poco femminile, e non solo dagli uomini. Ma che cos'è in fin dei conti la volgarità? Se penso a un elenco di cose volgare per la nostra società, mi vengono in mente solo delle cose naturali: la cacca, il sesso, l'urina, il vomito, i cattivi odori, masticare a bocca aperta, mettersi le dita nel naso. La cultura ha cioè viziato gli enti naturali in modo tale da connotarli negativamente o positivamente, in quello specifico frame culturale di riferimento. Tutto questo per dirti che proprio perchè parlo di relativismo culturale ovviamente sono ben consapevole che l'infibulazione, vista con orrore da noi occidentali, è considerata perfettamente normale in altre culture. Anzi, la donna che non la subisce è da disonorare. Esattamente come la donna che deve camminare un passo indietro all'uomo. Ovviamente qui, nella nostra cultura, ciò sarebbe inconcepibile (al giorno d'oggi). Io non penso affatto che la nostra cultura sia mogliore delle altre. Per me le civiltà antropofaghe hanno lo stesso valore di quelle occidentali, nè ritengo che lo scorrere del tempo e il susseguirsi diacronico delle varie epoche storiche sia garanzia di sviluppo culturale. Per me è semplice garanzia di cambiamento, senza esprimerne giudizi qualitativi.

Sono la prima (come specificato qualche post fa) a non voler assolutamente negare le evidenti differenze fisiche, psicologiche, fisiologiche, sociali, tra uomo e donna. Però vedi, il brano di Terzani mi ha davvero lasciato un senso di amarezza addosso, questa visione della donna come essere alienato nel postmoderno, che non si acconcia più per piacere agli uomini ma se ne fotte del look, che sviluppa muscoli e arroganza, che fa sesso senza amore. Come se la donna dovesse essere necessariamente concepita in funzione dei bisogni dell'uomo, mai abbandonata a se stessa (frase che trovo personalmente orribile). E quindi, adesso, si ritrova necessariamente sola, depressa, frustrata e non appagata sessualmente. In proposito vorrei sviluppare una mia considerazione sul cambiamento. Il cambiamento culturale nella concezione della donna che si è verificato negli ultimi 50 anni, ha chiaramente rotto un "equilibrio", uno status quo su cui si reggevano in precedenza i rapporti uomo donna. Posto che se si rompe un equilibrio, si crea disordine ed è necessario ripristinare un nuovo ordine attraverso un processo di adattamento, io leggo esattamente in quest'ottica i dati sull'incremento della depressione (sia maschile che femminire) e della frustrazione nel rapporto di coppia. L'adattamento alla nuova ottica culturale non è certo un processo immediato e semplice. Ci vorrà tempo affinchè, il figlio di Terzani, si abitui a non aprire la porta alla sua amica, perchè può farlo benissimo da sola. Ci vorrà del tempo affinchè Conchita De Gregorio non venga chiamata più chiamata dai colleghi "signora" ma "direttore", ci vorrà tempo affinchè una mia ironica allusione sessuale in chat possa esser tollerata alla stregua di una di Dasil.
Ed è proprio questa fase culturale di stallo che stiamo vivendo oggigiorno che crea incertezza, timori, frustrazioni. Uomini che odiano le donne (cit.) e donne "abbandonate a se stesse".

Morale della favola, non penso che ci potrà mai essere parità tra i sessi, le differenze sono innegabili. Penso però che se la donna si avvicina sempre più all'uomo, soprattutto in un'ottica sociale, la cosa non sia da considerare negativamente. Purtroppo per voi, prima o poi dovrete accettare e metabolizzare questi cambiamenti. Anche io ho una particolare predilezione per l'età dei lumi, però ovviamente non posso agire e pensare come se fossi stata catapultata nel '700. Noi siamo immersi nel bagno culturale della nostra epoca e, volenti o nolenti, dobbiamo galleggiarci dentro.
Buona fortuna a voi vecchi estimatori del patriarcalismo.

Re: Ma perchè?
 

un po' di antropologia:

Teoria del Dono

Molto conosciuta e importante per la storia dell'antropologia, la teoria del dono di Marcel Mauss oggi viene tuttavia considerata obsoleta da alcuni autori. La teoria, espressa nel suo celebre "Saggio sul dono", nasce dalla comparazione di varie ricerche etnografiche, tra le quali lo studio del rituale potlach di Franz Boas e del Kula di Bronislaw Malinowski. Lo scambio dei beni, anche se di valore intrinseco non fondamentale, è uno dei modi più comuni e universali per creare relazioni umane (o per creare ponti con il divino a volte, secondo alcune teorie sul significato del sacrificio). Addirittura il dono diventa, secondo Mauss, un fatto sociale totale, vale a dire un aspetto specifico di una cultura che è in relazione con tutti gli altri e pertanto, attraverso la sua analisi è possibile leggere per estensione le diverse componenti della società. L'autore suppone che il meccanismo del dono si articoli in tre momenti fondamentali basati sul principio della reciprocità:

1. dare
2. ricevere - l'oggetto deve essere accettato
3. ricambiare.

Il dono implica una forte dose di libertà. È vero che c’è l’obbligo di restituire, ma modi e tempi non sono rigidi e in ogni caso si tratta di un obbligo morale, non perseguibile per legge, né sanzionabile. Il valore del dono sta nell’assenza di garanzie per il donatore. Un’assenza che presuppone una grande fiducia negli altri.

Nel formulare questa interessante teoria, Mauss potrebbe essere stato influenzato dalla teoria dell' HAU che è lo spirito della cosa donata, secondo i Maori della Nuova Zelanda. Per Lévi-Strauss (:riverenza: ndLD) l'assunzione di una teoria indigena come spiegazione del fenomeno è sia un progresso che un limite, in quanto lo HAU non è la ragione ultima degli scambi, che secondo lui nascono invece da principi inconsci.

ciarliera, al di là che la teoria sia superata o si sia affinata, la tua visiona denota un mercantilismo secco che con la natura umana c'entra poco.
l'uomo non è semplicemente do ut des, alla nascita. lo può diventare come conseguenza del tipo di società in cui vive.
il Dono è un elemento psicologico, abbinato al sacrificio, che ha sempre contraddistinto il maschio umano.

Re: Ma perchè?
 

Direi più dalle donne che dagli uomini. L'altra faccia della medaglia è che il ragazzo educato, raffinato, che parla forbito vine a volte apostrofato con epiteti inimmaginabili.

Su questo sono d'accordo, infatti non starei a fare troppe differenze tra "uomini soli" e "donne sole", non credo che la sofferenza debba essere superiore per queste ultime perché "una donna non può stare da sola".

Ma se il figlio di Terzani vuol fare una gentilezza alla sua amica, perchè impedirglielo? Cafona e maleducata lei a rispondere in quel modo.

Quanti utenti ti hanno giudicata male per questo? Non siamo più negli anni '50...
E quanto tempo ci vorrà perché un uomo che non se la sente di fare il primo passo con una donna e magari sia più insicuro di lei non venga bollato dalla maggioranza come uno smidollato?
O è parità sempre (per quanto possibile), o non è mai, non solo quando fa comodo.

Non generalizzare :cool:

Re: Ma perchè?
 

Gli uomini per raggiungere scopi illeciti usano armi quale potere e denaro, le donne armi di natura sessuale? ok ma la sostanza non cambia, sempre di corruzione si tratta.
Un discorso simile si potrebbe fare degli uomini che offrono il deretano a mora per farsi largo nel mondo dello spettacolo.

chiedo venia per i toni volgari e poco femminili.

Re: Ma perchè?
 

Dov'è che ho scritto che la corruzione è solo da parte femminile, scusa? Volevo solo evidenziare che si tende talvolta a far passare la Minetti di turno per "vittima" di un "clima culturale maschilista" (nel senso negativo del termine). Ahahah, quella ne è complice, anzi attiva costruttrice.

Re: Ma perchè?
 

Una cosa Ciarliera. Quando parli di aspettativa dell'uomo per aver donato qualcosa alla donna, ti riferisci al sesso pratico, quello che si fa in due. Si fa in due, perché si pensa che entrambi ne traggano piacere.
Ma allora perché... Women first?

Re: Ma perchè?
 

Mi sto appassionando ai tuoi post. Ho letto il saggio sul dono, il mio riferimento al dono che non è mai scevro da aspettative era proprio in riferimento a Mauss ;)
io mi butto sempre sul pragmatico, tornando all'esempio di prima, se un ragazzo mi offre un drink magari non si aspetterà che io ci vada a letto (non lo desidererebbe neppure :D) ma cmq otterrà uno scopo: la mia gratitudine, la mia benevolenza, il fatto che io possa ritenerlo galante. Quindi otterrà uno scopo.

Re: Ma perchè?
 

:P devo darti ragione. Ma infatti (tornando all'esempio del drink) oggi è già più difficile che la donna si faccia pagare la consumazione da un uomo. Nei vecchi film il bello e tenebroso di turno ordinava al barista di portare dello champagne al tavolo della bella signorina tutta sola, :cool: oggi penso che molte donne glielo tirerebbero in faccia :D

Re: Ma perchè?
 

Più che altro credo che almeno in Italia una donna seduta da sola al tavolo di un bar di sera sia praticamente un'allucinazione :D

Re: Ma perchè?
 

Semplice, perché nei casi Papi et similia le donne col cavolo che ci verrebbero gratis a letto con lui. Quindi non è vero che entrambi trarrebbero piacere dal sesso pratico.

Re: Ma perchè?
 

ma come si fa a negare una reciprocità dei bisogni?
eccerto che la donna è concepita anche in funzione dei bisogni maschili,
come lo è l'uomo in funzione dei bisogni femminili.
ed allora quando si pretende dall'uomo di essere comprensivo?
e quando si pretende che sia fedele?
e quando si pretende che sappia controllare i suoi istinti prevaricatori?
oggi gli uomini "non si impegnano" e non sono responsabili e sono fedifraghi e puttanieri. percHè per contrappasso se ne fregano dei bisogni femminili.
guarda un po'.
e come fai a contestarli sulla base di quanto hai appena sostenuto?
se ognuno fa quel cavolo che vuole, allora va bene così.

e perché mai? anche i vecchi sono abbandonati a loro stessi. ed anche i giovani, soprattutto disoccupati. siamo tutti abbandonati perché l'individualismo (a)culturale della società dei consumi ha disintegrato i legami sociali e identitari.
voi non state mettendo in discussione i principi della società, state semplicemente rivendicando pezzi di terreno. non avete inventato nuovi
ruoli, ma avete voluto occupare quelli precedenti.
non avete creato nuove regole, avete voluto creare il caos.
il caos non è un assestamento: per tornare dal caos alle regole sociali serve una morale, un'etica che deriva da una concezione della vita non materialstica, poiché l'ethos poggia sempre su una base pregressa di "senso della vita" che non può che essere di natura "sacrale".

scusa, ma fa ridere.
tu confondi una prassi forzata da un'ideologia e da un contesto tecnologico
con un istinto biologico che sotto sotto durerà sempre.
l'uomo è programmato per avere atteggiamenti protettivi in un qualche modo.
lo trovi a qualsiasi latitudine culturale e pure nel regno animale.
pure gli animali hanno il concetto di "dote" e di "dono" che condiziona la scelta della femmina per l'accoppiamento.

tu non consideri in primis l'efficacia dell'evoluzione.
l'Occidente è al collasso demografico, oltre che ad avere meno spinta vitale dei retrogradi "barbari" che confinano con noi.
cose già viste, d'altronde. siamo un impero decadente. e gli imperi decadenti condividono tutti una moralità morbida o assente. nessun codice condiviso e poco senso della comunità. dividi et impera. e noi siamo divisissimi.
a chi interessa una donna che fa l'uomo? la risposta con un'altra domanda:
a chi interessa un uomo che fa la donna o l'adolescente?
conseguenza appunto della disgregazione famigliare e della scomparsa della figura paterna come fonte educatrice attiva. (il padre è relegato a ruolo sussidiario o di supporto economico, stop.).
il femminismo avendo esaltato la visione negativa del Padre e del maschile ha creato a sua volta maschi mammoni, irresponsabili e a loro volta vittimisti e narcisisti (hai presente Berlusca?).

saremo spazzati via prima di qualsiasi accettazione, don't worry.
forse non ti rendi conto di come siam messi.

sono anti-illuminista per molti aspetti, quindi non mi importa molto.

la nostra è una società a-culturale, non culturale, proprio per il fatto che non riconosce una cultura ma solo l' individualismo marcato.
non c'è nessun bagno da fare, la cultura è fatta di regole scritte, e non-scritte, che attualmente sono assenti. manca un "senso" dell'esistenza, manca una bussola e quindi si ricade nell'impulso di pancia e nel sessuocentrismo ossessivo come unico motore dell'agire.
impulso che spiega anche questa infinita rincorsa all'accumulo e alla conservazione dello status quo che è anche un tratto tipicamente femminile
e che fa comodo alla società capitalista
(la società è femminilizzata infatti, checche se ne pensi
http://www.ariannaeditrice.it/artico...articolo=21258 come dice
il buon De Benoist)
l'impulso al cambiamento, al rischio ed alla sfida è soffocato da una difesa dell'orticello che ci condannerà inevitabilmente a vantaggio di culture meno sofisticamente paritarie e più vitali.
il femminismo ha solo preteso un posto al sole per le donne in una società già intrinsicamente fallimentare, senza abbatterne i presupposti.
invece di esaltare le caratteristiche femminili, le ha svendute per maschilizzare un genere e rendere infantile l'altro.
beh, complimenti.

Re: Ma perchè?
 

ma quando mai!?
io alla prima uscita offro sempre. solo qualche garbata (e gentile) protesta
per non far vedere che "è dovuto" (e ci mancherebbe che sia dovuto! è un Dono!)
ma d'altra parte a volte offro anche agli amici. ma il buco del culo dei miei amici mica lo voglio eh! :laugh:

al massimo ti può succedere in Svezia. ed infatti gli svedesi son i primi nel turismo sessuale nel sudest asiatico, oltre che in quello danese (visto che in Svezia i clienti delle prostitute van in galera....).
strano eh?

Re: Ma perchè?
 

Non la stessa quantità di piacere. E infatti è proprio qui che volevo arrivare: l'ideologia femminista cade in contraddizioni.

Re: Ma perchè?
 

è una costante storica. :D

senza contare che se anche cambia la forma di scambio, un "prezzo"
(virgolettato d'obbligo) c'è sempre.
fossero anche solo coccole che lui farebbe malvolentieri, è sempre
un "prezzo".

Re: Ma perchè?
 

Le stesse cose si pretendono dalle donne.


Parli come se la donna avesse tolto all'uomo l'egemonia di ruolo nella società. E cmq parli come se l'uomo dovesse averla necessariamente, tale egemonia.


Parli come se etica e morale non possano esser soggetti a cambiamento, e dovessero necessariamente essere elementi ristagnanti nella cultura, punti fermi da non smentire mai.


Beh anche la donna ha una funzione di protezione. Nel mondo animale è la femmina che accudisce la prole e ne garantisce la sopravvivenza. Quindi la funzione di protezione è ascrivibile a entrambi i sessi.

E anche qui il relativismo culturale di cui ti fai paladino viene un po' a mancare. Perchè trapela un concetto di morale come entità stabile e ferma. La morale può cambiare nel tempo, anzi, guai se rimanesse sempre ferma!

Ho letto recentemente un articolo in cui veniva esposta una ricerca, secondo cui persone che hanno caratteristiche psicologiche sia maschili che femminili, hanno una maggiore capacità di adattamento.
Queste donne che fanno gli uomini e uomini che si dedicano ad attività prima prettamente femminili (lavare, stirare, preparare la merenda al figlio etc.) sono il futuro roseo della nostra società. Il concetto stesso di ruolo è limitante. Io vedo un futuro in cui uomini e donne non sono poi così ben definiti nel loro ruolo, in cui un uomo può piangere senza vergognarsi guardando un film, la donna può parlare liberamente di sesso senza essere tacciata come volgare o fare il primo passo nel corteggiamento (contenti voi), e l'uomo può mettersi un grembiule addosso senza essere deriso, trascorrere più tempo con i propri figli, ricoprire una posizione lavorativa inferiore a quella della moglie senza vergognarsene. Io vedo uomini che sembrano donne e donne che sembrano uomini.


Una società a-culturale? Per me non esiste l'assenza di cultura. Anche la civiltà più semplice, priva di scrittura e di tecnologia, ha un sistema culturale alla base.
Perchè pensi che manchi un senso dell'esistenza? Solo perchè questo senso è soggetto a cambiamenti nelle varie epoche storiche?


Questo posto al sole è il frutto del complesso meccanismo di evoluzione culturale.
Da come parli sembra che tu voglia paralizzare la cultura, la morale, l'etica. Un po' come i conservatori che si sono susseguiti nelle varie epoche, un po' come i tolemaici che denigravano i copernicani. Ma la cultura non ristagna. Per fortuna.

Re: Ma perchè?
 

Eh, ma una tendenza è quella di proteggere il partner, un'altra è quella di proteggere la prole. E per tornare all'esempio del figlio di Terzani, non capisco ancora perché lui dovrebbe astenersi dal compiere un gesto gentile come quello di aprire la porta alla sua amica.

Re: Ma perchè?
 

ommioddio ma era un topic sugli mp di Dekker :eek:
la questione sta sfuggendo chiaramente di mano :D

Re: Ma perchè?
 

A questo punto il reportage di Moon sull'effetto del mio mp "originale" sui siti d'incontri non sarebbe più OT, anzi :D

Re: Ma perchè?
 

Che mp? :cool:

Re: Ma perchè?
 

Questo:
http://www.fobiasociale.com/ma-perch...14/#post483268

Re: Ma perchè?
 

Ahah, bella. :D

Re: Ma perchè?
 

gira gira... in quasi tutti i post, si finisce sempre a parlare di:

uomini e donne
bellezza e carattere

Re: Ma perchè?
 

:laugh::laugh::laugh:
ahahahah bello, ma è roba toppo fine per i siti d'incontri....:D

Re: Ma perchè?
 

La discussione di alcuni utenti si è portata parecchio più avanti del solito, invece.

Re: Ma perchè?
 

Si è vero ci abbiamo un po' dato dentro, contro Winston e Lord non c'è storia mi sa :blushing:
Depongo le armi e mi ritiro :tt2: e scusate l'OT :tongue_smilie:

Re: Ma perchè?
 

entrambi i sessi hanno bisogni che proiettano sull'altro.
il problema è che quelli maschili sono considerati patriarcali, quelli
femminili tutti legittimi (siano essi di stampo vecchio o di stampo moderno). è questo il nocciolo.

egemonia è una parola che non ha senso nel discorso.
c'erano ruoli e son stati tolti. per me i ruoli potrebbero essere anche capovolti se funzionassero. è l'assenza di ruolo che è disfunzionale.
è la perdita di identità.
alla domanda "io chi sono?" la società deve dare una risposta.
la risposta può anche essere rifiutata, ma la deve cmq dare.
altrimenti è la fine, perché come posso costruirmi un'identità anche nuova
se non ho un punto di riferimento iniziale?
se la risposta è implicitamente "sei quello che possiedi" tu mi
puoi davvero parlare di cultura? no, è acultura.

assolutamente no.
etica e morale si riformulano ma o sono elementi socialmente condivisi o sono parole vuote (relativismo morale: ciò che domina oggi).

e che c'entra? tu stavi parlando del fatto che l'uomo debba abituarsi a non
fare il cavaliere. diresti ad una donna di disabituarsi a fare da madre?
è aberrante dal mio punto di vista.

tu non capisci che la morale ha senso se è condivisa dagli individui della società. l'individualismo non è morale, è relativismo morale.
è cosa ben diversa dal relativismo culturale.
il relativismo morale è anticamera del nichilismo.
ergo, se una morale è ascrivibile al solo individuo e non alla società, quella morale non ha nessun valore tranne per chi la esercita.
ha valore solo nel momento in cui si assume la responsabilità di difenderla
anche contro il pensiero altrui.
nel nostro mondo invece ognuno ragiona con l'idea del tornaconto personale.
nn c'è affatto una morale mutevole, c'è un'assenza di morale.
le persone non si assumono la responsabilità, anzi le rifuggono soprattutto sul piano emotivo. d'altronde è ovvio: se tutto è lecito, chi me lo fa fare?

l'uomo senza ruolo è un uomo mancato.
la donna ha un ruolo per nascita, l'uomo deve costruirselo.
a questo serve la cultura in primis, che infatti è sempre stata
fatta di riti di iniziazione, elementi psicologici che servivano a costruire
una sovrastruttura indispensabile per il maschio.
le donne domani dovranno fare da madri anche agli adulti, anzi
lo stanno già facendo, perché manca quell'elemento.

anche adesso lo possono fare.
sei tu che confondi un giudizio sociale che ci sarà sempre (può cambiare il tipo di giudizio, ma ci sarà sempre) con il piano del potere o non poter fare.
se piango al cinema nessuno mi dice niente, subirò un giudizio certamente, allo stesso modo in cui potrei subirlo se mi mettessi a ridere davanti ad
una scena drammatica.
tu vorresti una società di atomi scollegati che è impossibile anche solo
per via dei processi di identificazione/differenziazione.
senza contare che proprio il fatto che la reazione possa essere positiva, neutra o negativa non fa altro che sottolineare la preminenza di un relativismo morale.
questo pone l'individuo e i suoi desideri indotti al di soprà di qualsiasi
giudizio sociale e morale, salvo che rispetti la legge.
ma questa è acultura (bis!). la cultura ti dice cosa è giusto che tu sia
fin da quando nasci.
è cmq curioso (sempre per via della femminilizzazione) che un uomo debba
mostrarsi sensibile (piangere al cinema) e non possa invece mettersi a ridere davanti ad una scena strappalacrime.
come vedi il giudizio in realtà potrebbe anche essersi ribaltato cadendo
nel pregiudizio precedente.

pie illusioni. andiamo verso l'indifferenziazione?
l'indifferenziazione porta all'inedia. per questo dico che duriamo poco.

quali sono le basi riconoscibili della ns. cultura?
quali sono i valori universalmente condivisi che delineano l'identità della
nostra società?
(la libertà non è un valore, per la cronaca, ne è anzi le negazione: i valori
sono paletti comportamentali rispetto ad una visione di Bene)

no, perché non è un senso condiviso.
che sia un senso di stampo animista o di stampo islamista è sempre un senso.
qual'è il senso del nostro tempo? non c'è. non ci sono tratti culturali.
è relativismo morale che fa si che non vi sia una cultura.
la società non ti da delle regole morali ed etiche univoche, mi autocito:
la nostra società è
multietnica e aculturale poiché poggiata sul consumo di merci e non ha un'identità. il cittadino non appartiene ad una cultura definita, ma tenta
di crearsene una fittizia attraverso i beni.

poi Taylor:
la moralità [odierna ndLD] affronta il problema di che cosa è giusto fare, non di che cosa è bene essere. Conseguentemente l’obbiettivo della teoria morale viene identificato nella definizione del contenuto dell’obbligo [le leggi], non nella natura della vita buona […] Al centro dell’attenzione ci sono i principi, gli imperativi o i criteri guida dell’azione, mentre la preoccupazione di mettere a punto delle visioni del bene è completamente assente. La morale si occupa esclusivamente di quello che dobbiamo fare, trascurando il problema di che cosa sia apprezzabile in sé o di che cosa dovremmo ammirare o amare

ti sto solo facendo notare che sono concetti che non esistono più ed è talmente interiorizzato questo modello sociale che si fa fatica anche a
definirli e comprenderli.
già il fatto che ti sia spostata con l'esempio sulla scienza non è casuale.
è un sintomo di progressismo....come se i valori possano essere messi in scala.
ma non è così. cultura, morale ed etica certamente si modificano e si trasformano secondo una visione di Bene che a sua volta si modifica.
oggi la visione di Bene manca completamente.
Dio è morto e noi lo abbiamo ucciso. (cit.)

Re: Ma perchè?
 

@Lord.
MI citi Tylor, l'antirelativista per eccellenza, ponendo la cultura di alcune civiltà su un piano evolutivamente inferiore. Cmq anche la sua concezione sulla moralità per me non è totalmente condivisibile e mi risulta anacronistica, anzi mi rimanda anche un po' a kant in un certo senso, come se la morale fosse universale, imperativo categorico, dunque immutabile.
L'assolutismo morale non ha molto senso: la morale è negoziabile! Non si fonda su ideali assoluti e soprarattutto non può prescindere dal dal grado di consenso. NIOn si può assolutizzare la morale! Il non uccidere, non è una legge morale condivisibile in tutte le culture. Gli standard morali non solo mutano nel tempo, ma variano di cultura in cultura. La moralità è dinamica e mutevole.
Scusa non sono sicura di aver recepito bene il tuo messaggio: stai forse dicendo che il relativismo morale, nel giustificare qualsiasi forma storica e culturale di condotta morale, conduce di fatto a svuotare di senso il concetto d'immoralità, perchè così tutto diventa morale, e che quindi anche le atrocità totalitarie più efferate possono essere legittimate, se viste da QUEL punto di vista morale?
Beh se la pensi così non rendi giustizia al fatto diritti e doveri possano differire di cultura in cultura.
Ah, un'altra cosa, anche l'individualismo è una forma di cultura, alla stregua del collettivismo delle culture orientali.

Re: Ma perchè?
 

...devi solo avere molto tempo libero :D

Re: Ma perchè?
 

Non sempre, non tutti (cit.)

Re: Ma perchè?
 

Ahahah si infatti getto la spugna, anche perchè non ho idea di dove andremo a parare :D

Re: Ma perchè?
 

Ma voi non avete proprio mai mai un c**** da fare? :D

Re: Ma perchè?
 

Taylor lo conosco in quanto propugnatore del comunitarismo (ed io son
comunitarista).
e cmq non mi pare non sia relativista:
"e’ ragionevole supporre che quelle culture che hanno dato un orizzonte di significato a un gran numero di esseri umani, dai caratteri e dai temperamenti piu’ diversi, per un lungo periodo di tempo - che hanno, in altre parole, dato espressione al loro senso del buono, del santo, del degno di ammirazione - possiedano quasi certamente qualcosa che merita da parte nostra ammirazione e rispetto, anche se e’ accompagnato da molte cose che dobbiamo aborrire e respingere. Ma forse possiamo dirlo anche in un altro modo: ci vuole una suprema arroganza per scartare a priori questa possibilita’"

credo che tu confonda il relativismo morale e quello culturale.

non mi pare che ci sia niente di tutto ciò in quello che ho quotato.
non si parla di un'unica morale, ma di cosa è e cosa non è "una" morale
non "la" morale.
si parla che una società come la nostra non ha un'idea di Bene, ma solo
di giustizia. quella non è morale. tu puoi credere che il Bene stia da un'altra parte (relativismo culturale) come popolo, ma non puoi negare l'esistenza di un Bene (relativismo morale-nichilismo) o che il Bene sia negoziabile.

si vende al mercato o adesso aprono dei portali su internet dove fanno
buoni prezzi?
sono assoluti in un contesto relativo ed anche quando questa morale viene rifiutata uno può farsi la propria.
se credi che ognuno debba avere la propria morale o anche nessuna morale,
allora fai relativismo morale.
ed io cosa ho detto? non ho mai affermato nulla di diverso.
mai detto questo. ogni morale è differente ma a livello individuale o ti assumi
le responsabilità di essere immorale oppure ti adegui.
la riformulazione dei valori implica un assumersi una responsabilità verso il contesto che invece oggi è rifiutato in nome dell'universalità dei diritti della
persona.
quindi se io sono immorale in un contesto, mi appello all'inviolabilità umana, non
sono disposto a pagare il prezzo delle mie azioni.
difatti amoralità e immoralità son concetti diversi.
è una idiozia. basta leggere la storia.
la stessa Bibbia giustifica stragi di massa se fatte secondo la volontà di Dio.
senza contare innumerevoli culture in cui vigevano sacrifici umani.
e questi son solo i primi esempi che mi son venuti.
il non-uccidere ha sempre trovato innumerevoli eccezioni di carattere culturale,
ed è ovvio che sia così. l'uomo è il nemico naturale dell'uomo.
gli stessi bonobo' utilizzano il pharmakos cioè il capro espiatorio.
non so se rendo.
e chi ha mai detto il contrario?
il relativismo morale non è il relativismo culturale.
cerchiamo di non far confusione.
relativismo culturale: ogni società è unica e diversa da tutte le altre, mentre i costumi hanno sempre una giustificazione nel loro contesto specifico.

relativismo morale: i giudizi di valori, le regole di condotta adottate da un determinato gruppo sociale (o anche da singoli individui) sono legati ai loro specifici bisogni e non hanno quindi alcun fondamento di assolutezza o necessità.
(wiki, per comodità).

il relativismo morale considera lecita qualsiasi cosa poiché intimamente legata ai bisogni umani, quindi non da nessun valore intrinseco a determinati valori.
i valori, nel relativismo morale, sono interscambiabili (per questo dicevi che Taylor non è relativista...).

il relativismo culturale accetta solo la differenza dei valori da cultura a cultura, cioè il rispetto della diversità dei popoli, non ammette affatto
che i valori siano tutti negoziabili. ammette valori differenti ma non-negoziabili all'interno del contesto e della fase storica.
la mia visione di Bene, che appartiene alla mia cultura, non è negoziabile con l'idea di Bene di un'altra cultura. l'unica cosa ammessa è il rispetto della differenza altrui, cioè il non propugnare (vedi Islam, vedi Cristianesimo, vedi Capitalismo, vedi Comunismo) un modello unico cercando di imporlo al prossimo.

dire che la ns. società ha una sua morale vorrebbe dire che c'è una scala di valori ed un'idea di Bene comune a tutti, o largamente condivisa da tutti.
non importa che questa visione sia valida oggi e domani no.
ci deve cmq essere.
e siccome non è così, e lo vediamo ogni giorno.... noi siamo in una società aculturale proprio per questo motivo.

possono eccome. chi ha mai detto il contrario.

no. semmai è una posizione filosofica.
è anzi in perfetta antitesi alla cultura:
tipicamente viene supposta l'esistenza di una cultura per ogni gruppo etnico o raggruppamento sociale significativo, e l'appartenenza a tali gruppi sociali è strettamente connessa alla condivisione di un'identità culturale.

dove la cultura (intesa come cultura di popolo) è un elemento collettivo, l'individualismo scardina la cultura ponendo il primato del singolo.
nell'individualismo non si accettano i limiti culturali imposti dal collettivo, come
tale la cultura viene relegata a carattere del singolo, atomizzato rispetto al contesto. l'individuo ha quindi sempre più diritti del collettivo in nome della sua unicità.

Re: Ma perchè?
 

:laugh: Beh Dekker, evviva la sincerità! Di sicuro non mi hai mai contattato.
E se mi chiamavo Yeswoman? :D
Comunque un 80% di risposte, visto il forum, è una percentuale altissima!

Re: Ma perchè?
 

@Lord

In sintesi ho capito che su molti punti abbiamo, in realtà, detto quasi la stessa cosa.
Ma ti invito a rileggere la mia frase sul non uccidere. Non ho assolutamente detto che il non uccidere è una legge universale e condivisibile da tutte le morali, da tutte le culture!!! Ho esattamente detto il contrario!!! e te lo ripeto, senza dover necessariamente andare indietro nel tempo pensando al vecchio testamento :P ti posso anche fare degli esempi riferiti ad alcune civiltà odierne in cui l'omicidio è moralmente accettabile: i dinka (sudan meridionale) seppelliscono vivi gli anziani sotto la merda per farli soffocare, gli eschimesi portano gli anziani in zone polari deserte per farli morire, oppure come non ricordare l'infanticidio di bambine in alcune zone dell0India. Dunque stiamo esattametne dicendo la stessa cosa!!!!!!!!!

A differenza tua io sostengo il relativismo morale. Nel 1948 l'associaizione degli antropologi americani si rifiutò di firmare la carta mondiale dei diritti umani. sai perchè? perchè non esistono diritti universali, così come doveri validi in ogni cultura. dunque perchè non ammettere che la morale possa giustamente e legittimamente differire di cultura in cultura. O dobbiamo abracciare un'ottica di fondamentalismo morale? che poi è la stessa che ha ispirato le crociate e i kamikaze.

Riguardo cultura e individualismo vs collettivismo, la pensiamo in maniera diametralmente opposta. diciamo che entrambi possono esser definiti valori (idiocentrici ed allocentrici), ma come fai a dire che le culture in cui vige l'individualismo (idiocentrismo) non siano definibili come culture???? Bah, secondo me ci scontriamo sulla definizione del concetto di cultura. Voglio riportarti la definizione di un autore che mi piace molto, L. Anolli. è semplice ed efficace.

[U]cultura=[/U Realtà invisibile in cui siamo completamente immersi, seconda natura, rete di credenze, di simboli, di pratiche e di valor. Essa dà forma e sostanza alla nostra esistenza attraverso un incrocio di differenze, rapprensentando una formidabile sfida cognitiva ed emotiva per tutti.

Tu forse hai un concetto di cultura ben diverso. Quando parli delle società individualistiche come società a-culturali sembra quasi che tu concepisca la cultura come assenza di valori collettivi, di condivisione. BOh. L'individualismo in occidente è un valore condiviso: il senso della competizione, il valore dato all'IO anzichè al NOI. rappresenta cmq sempre una "realtà invisibile in cui siamo immersi", e dunque perchè considerarla come a-cultura?

Re: Ma perchè?
 

magari semplicemente non ce la fanno a rispondere a tutti...io sono qui da pochissimo e mi hanno già scritto in molti, per ora sto riuscendo a rispondere a tutti ma non è detto che sarà così sempre...è una semplice questione di disponibilità di tempo. :)

Re: Ma perchè?
 

http://www.fobiasociale.com/per-le-d...ugli-mp-18570/ :D

Re: Ma perchè?
 

sono sul forum da sì o no 4 giorni, non posso ancora fare una media settimanale :tongue_smilie:

Re: Ma perchè?
 

Ti aspettiamo dopo i 7 giorni. :D