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Winston_Smith 03-01-2011 13:30
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da stone (Messaggio 462651)
È vero, ma allora perché continuate a chiedervi perché la buttiamo sempre sul sesso?
Perché ognuno tende (in misura variabile da persona a persona) a meravigliarsi del fatto che per gli altri sia un problema quello che per lui non lo è, o non lo è nella stessa misura/maniera. E' abbastanza naturale, l'importante è rendersene conto e non sottovalutare i problemi altrui.
Nel caso particolare del sesso, poi, ci sono tutta una serie di ben noti stereotipi e tabù (sminuiti per certi aspetti, rafforzati per altri) che contribuiscono a renderlo un problema molto "sui generis" e più difficile da comunicare agli altri.

very90 03-01-2011 13:35
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da stone (Messaggio 462651)
È vero, ma allora perché continuate a chiedervi perché la buttiamo sempre sul sesso? June, ha ammesso che, per gli uomini, quello è un grave problema (e per questo gl'ho espresso la mia stima). Quello che irrita me sono le donne che sminuiscono il problema dell'astinenza maschile.

P.S. - Se continuiamo così, arriva Redman :blushing:
Ma io non ho mai sminuito quel problema, ma non è l'unico problema che ne deriva, non è che sol perchè un uomo ha avuto una ragazza si possa dire che viva bene, felice e senza pensieri, nè si può dire che una donna che ha avuto l'opportunità di fare sesso qui dentro è fuoriluogo. E' fastidioso stare sempre a sminuire i problemi degli altri, ripeto che se stiamo qui dentro è perchè tutti abbiamo i nostri problemi e nessuno vive come vorrebbe.

E' vero, Redman scusaci! :laugh:

Warlordmaniac 03-01-2011 13:44
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da James Logan (Messaggio 462542)
Infatti, e purtroppo finchè esisteranno certe etichette sarà difficile cancellare questi ruoli... anche perchè alcune non pensano che non ci provi perchè sei timido, ma che non ci provi perchè non sei interessato, e quindi non si fanno avanti perchè pensano che sarebbe un rifiuto assicurato.
Anche se capissero che non ci provi per timidezza, loro il primo passo non lo farebbero comunque perché non li vogliono timidi e potrebbero chiudere un occhio alla timidezza solo nel caso in cui essi riuscissero a fare il primo passo, mostrando quindi forte motivazione.

paccello 03-01-2011 13:56
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da Warlordmaniac (Messaggio 462670)
Anche se capissero che non ci provi per timidezza, loro il primo passo non lo farebbero comunque perché non li vogliono timidi e in rari casi potrebbero chiudere un occhio alla timidezza solo nel caso in cui essi riuscissero a fare il primo passo, mostrando quindi forte motivazione.
Temo che la realtà sia anche peggio: il maschio non deve fare solo il primo passo, se poi dopo si sgonfia. Poi che succede, che la donna lo vede attratto-ma-timido e ad un certo punto lo premia baciandolo? Può avvenire, ma dubito molto sia la norma.

Warlordmaniac 03-01-2011 14:08
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da paccello (Messaggio 462678)
Temo che la realtà sia anche peggio: il maschio non deve fare solo il primo passo, se poi dopo si sgonfia. Poi che succede, che la donna lo vede attratto-ma-timido e ad un certo punto lo premia baciandolo? Può avvenire, ma dubito molto sia la norma.
Certo, ci mancherebbe. Il primo passo è dell'uomo, poi non è che è finita lì: lei dovrebbe giudicare anche altre cose. Poi qui la distinzione tra storia lunga e storia corta è importante; nelle corte, la timidezza è il contrario di quello che vogliono, nelle lunghe qualcuna riesce a volte, in determinati momenti della vita, a trovarne il lato positivo.

nsssp 03-01-2011 14:18
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da paccello (Messaggio 462678)
Temo che la realtà sia anche peggio: il maschio non deve fare solo il primo passo, se poi dopo si sgonfia. Poi che succede, che la donna lo vede attratto-ma-timido e ad un certo punto lo premia baciandolo? Può avvenire, ma dubito molto sia la norma.
il primo passo però a volte è inteso proprio come prendere e baciare l'altra persona..

Quote:
Originariamente inviata da JUNE (Messaggio 462570)
nsssp, sì diciamo che dipende ovviamente dalla persona... ma se devo dare un'età indicativa... sotto i 10 anni di differenza non riesco a farmi prendere ...
Ho capito, è che mi sembra strano dire: "Quello ha 6-7 anni in più di me ma lo scarto a prescindere perchè troppo piccolo"

paccello 03-01-2011 14:29
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da nsssp (Messaggio 462697)
il primo passo però a volte è inteso proprio come prendere e baciare l'altra persona..
Ah, non l'ho mai intesa in questo modo. Per me primo passo significa primo approccio verso l'altra persona o tuttalpiù prima volta che uno fa capire l'interesse. Come se prima di arrivare al bacio non ci fosse nulla! La miseria...

krool 03-01-2011 16:43
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da very90 (Messaggio 462637)
Personalmente non mi ha mai costretta nessuno all'astinenza sessuale, è vero. Se ne sono stata/sono soggetta è a causa di altri problemi, non da imputare a timidezza e nemmeno ad una mia scelta, purtroppo.
Il fatto è che spesso si ha la concezione comune che le donne vivano meglio, quando poi invece io mi sento di essere bloccata e tanto, dalla timidezza. Mi sento di indossare una maschera ogni volta che mi trovo in mezzo alla gente, mi sento di voler dire qualcosa, voler esporre una mia idea e puntualmente non ce la faccio. Vorrei poter contare su più persone e invece non socializzo quasi con nessuno, e soprattutto NON vivo bene. Quindi stare sempre a parlare di differenze tra uomini e donne, a me sembra un pò antipatico. Se stiamo qui dentro è perchè TUTTI abbiamo problemi, tutti siamo soggetti a timidezza/introversione/fobia/disturbi e tutti ne dobbiamo pagare le conseguenze, seppur in modi diversi.
Tutto giusto, ma è innegabile che la timidezza negli uomini sia molto più invalidante, specie nelle relazioni di coppia. Nelle donne da molti è pure apprezzata, e unito al fatto che il primo passo è prerogativa maschile non puoi negare che questa situazione per le donne rappresenti un notevole vantaggio.

Ogni volta salta fuori qualcuno che sminuisce questo squilibrio fra sessi, anch'io questo lo trovo un po' antipatico.

krool 03-01-2011 16:50
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da NightVision (Messaggio 462815)
sono d'accordo
io lo intendo come la capacità di dimostrare il proprio interesse all'altra persona,dichiarandosi oppure formulando un invito per qualcosa in cui si è solo in due...questi sono tutti primi passi.il bacio è già uno step successivo..

perchè suggella linizio della relazione,quindi anche la ragazza ha un ruolo attivo,mentre prima no.
Sì, oramai nelle scene da film non ci crede più nessuno, nella realtà ti becchi una denuncia se baci una tipa dopo due secondi. :D

Warlordmaniac 03-01-2011 16:52
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da James Logan (Messaggio 462534)
Sicuramente, infatti sono dell'idea che se una persona ti piace ci devi provare senza per forza dover aspettare l'altro, a prescindere se sei uomo o donna... dicevo che anche avere il ruolo "attendista" non sempre è così vantaggioso, perchè si, se una è strafiga probabilmente può anche scegliere più facilmente tra quelli che le piacciono, ma non è detto che sia così per una ragazza non dico brutta ma normale.
La donna è attendista perché pensa che se l'uomo, essendo ninfomane per definizione, non ci prova con decisione, si vede che non è attratto.
Lei basta che fa in modo di potersi prendere in considerazione (guardandolo per due secondi, oppure ballandoci vicino ecc ecc).

Poi certo, se una donna non significa che debba piacere per forza.

very90 03-01-2011 16:56
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da krool (Messaggio 462813)
Tutto giusto, ma è innegabile che la timidezza negli uomini sia molto più invalidante, specie nelle relazioni di coppia. Nelle donne da molti è pure apprezzata, e unito al fatto che il primo passo è prerogativa maschile non puoi negare che questa situazione per le donne rappresenti un notevole vantaggio.

Ogni volta salta fuori qualcuno che sminuisce questo squilibrio fra sessi, anch'io questo lo trovo un po' antipatico.
Sono d'accordo, ciò che contestavo era il credere che sol perchè una persona abbia fatto sesso o avuto una relazione, se la passa meglio di altri.
Magari quella persona avrà altri problemi che uno che non ha fatto sesso non ha.
Quindi stare a fare gare tra chi se la vive peggio, mi sembra antipatico.
Cosi come è antipatico pensare che sia la donna a viversela meglio sol perchè è donna e ha questo vantaggio, quello e quell'altro. Io non vivo bene e quindi leggere queste cose danno sui nervi, se stessi bene e in pace con me stessa, non starei qui.

Warlordmaniac 03-01-2011 16:56
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da krool (Messaggio 462817)
Sì, oramai nelle scene da film non ci crede più nessuno, nella realtà ti becchi una denuncia se baci una tipa dopo due secondi. :D
Probabilmente NSSSP intendeva il primo passo in maniera più femminile, cioè il primo passo da una conoscenza ad una relazione sessuale.

E' ovvio che la maggior parte di noi dà ancora importanza all'introduzione alla fase di conoscenza, perché dobbiamo buttare giù dei muraglioni.

Warlordmaniac 03-01-2011 16:57
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da NightVision (Messaggio 462821)
allora le donne ragionano per luoghi comuni esattamente come accusano noi di fare nei loro confronti,diciamolo.
Certo!
E aggiungo che non hanno neanche torto.

Warlordmaniac 03-01-2011 17:02
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da very90 (Messaggio 462822)
Sono d'accordo, ciò che contestavo era il credere che sol perchè una persona abbia fatto sesso o avuto una relazione, se la passa meglio di altri.
Magari quella persona avrà altri problemi che uno che non ha fatto sesso non ha.
Quindi stare a fare gare tra chi se la vive peggio, mi sembra antipatico.
Cosi come è antipatico pensare che sia la donna a viversela meglio sol perchè è donna e ha questo vantaggio, quello e quell'altro. Io non vivo bene e quindi leggere queste cose danno sui nervi, se stessi bene e in pace con me stessa, non starei qui.
Che non la vivi bene ci credo, ma ad esempio, a parità di bellezza, un uomo sarà inattivo sessualmente con un'introversione di -15, mentre una donna -17 è solitamente attiva e per essere inattiva servirebbero almento 13 punti in meno.

Quindi in quei tredici punti, che potrebbero variare dal livello di bellezza di entrambi, ci possono essere tanti ragazzi che concorrono tra di loro e rimangono a bocca asciutta (basta vedere questo forum).

very90 03-01-2011 17:03
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da NightVision (Messaggio 462826)
beh se mi riferisco alla tua frase di prima sul fatto che siamo infomani per definzione quindi tutte si aspettano di essere broccolate sennò siamo asessuati,allora si ,hanno torto.
Ma che cosa state dicendo? Quindi una donna sol perchè è donna si aspetta che qualunque uomo ci prova con lei e che chiunque, sol perchè uomo, cada ai suoi piedi?

Warlordmaniac 03-01-2011 17:05
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da NightVision (Messaggio 462826)
beh se mi riferisco alla tua frase di prima sul fatto che siamo infomani per definzione quindi tutte si aspettano di essere broccolate sennò siamo asessuati,allora si ,hanno torto.
Hanno torto, ma sono condotte a pensarlo dal comportamento, tradizionalmente italico, di molti estroversi.
Perfino i seduttori, che teoricamente dovrebbero essere ottimisti e possibilisti, si lamentano del nostro Paese.
La donna ha troppo valore sessuale, è adulata, deificata e ciò ha delle conseguenze.

krool 03-01-2011 17:08
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da very90 (Messaggio 462822)
Sono d'accordo, ciò che contestavo era il credere che sol perchè una persona abbia fatto sesso o avuto una relazione, se la passa meglio di altri.
Sicuramente è una mancanza in più, per noi.
Quote:
Magari quella persona avrà altri problemi che uno che non ha fatto sesso non ha.
Quindi stare a fare gare tra chi se la vive peggio, mi sembra antipatico.
Beh, qui si parla di certi problemi e certi problemi li avete in misura molto minore, la gara a chi sta peggio la vedo quando si comincia a puntualizzare tutti i problemi appartenenti ad una parte o all'altra.
Quote:
Cosi come è antipatico pensare che sia la donna a viversela meglio sol perchè è donna e ha questo vantaggio, quello e quell'altro. Io non vivo bene e quindi leggere queste cose danno sui nervi, se stessi bene e in pace con me stessa, non starei qui.
Per certe cose ci sono vantaggi, per altre no, non vedo perché risentirsi ogni volta che se ne parla. Mi pare che stone ha sottolineato una situazione di disparità oggettiva, ma puoi farlo anche tu.
E non mi pare che in questa discussione si sia detto che la donna ha la strada spianata sempre e comunque, solo per certe cose.

krool 03-01-2011 17:15
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da very90 (Messaggio 462828)
Ma che cosa state dicendo? Quindi una donna sol perchè è donna si aspetta che qualunque uomo ci prova con lei e che chiunque, sol perchè uomo, cada ai suoi piedi?
Warlord ha generalizzato. :D Però è vero che nel nostro paese la donna è troppo passiva nell'approccio e in questa fase si aspetta molto dall'uomo.

very90 03-01-2011 17:17
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da krool (Messaggio 462831)
Sicuramente è una mancanza in più, per noi.

Beh, qui si parla di certi problemi e certi problemi li avete in misura molto minore, la gara a chi sta peggio la vedo quando si comincia a puntualizzare tutti i problemi appartenenti ad una parte o all'altra.

Per certe cose ci sono vantaggi, per altre no, non vedo perché risentirsi ogni volta che se ne parla. Mi pare che stone ha sottolineato una situazione di disparità oggettiva, ma puoi farlo anche tu.
E non mi pare che in questa discussione si sia detto che la donna ha la strada spianata sempre e comunque, solo per certe cose.
Avere una mancanza in più non vuol dire passarsela peggio, una persona potrà averne avute altre di mancanze e aver fatto sesso.
Certi problemi li abbiamo in misura minore, ma molti credono che le donne sol perchè son donne se la passano meglio IN GENERALE. Il che è assolutamente sbagliato, oltre che superficiale.
Io ho solo detto che per quanto per un uomo possa rappresentare uno svantaggio non aver fatto sesso, non vuol dire che uno che l'ha fatto se la passa a priori meglio.

Warlordmaniac 03-01-2011 17:20
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da very90 (Messaggio 462828)
Ma che cosa state dicendo? Quindi una donna sol perchè è donna si aspetta che qualunque uomo ci prova con lei e che chiunque, sol perchè uomo, cada ai suoi piedi?
Non ho detto questo. Ho detto che la donna pensa che se piacesse a lui , costui ci proverebbe.

Non ci prova e non ha valide giustificazioni? Allora la donna già si sente rifiutata. Ma non che TUTTI gli uomini ci dovrebbero provare con TUTTE le donne, indistintamente.

very90 03-01-2011 17:21
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da krool (Messaggio 462833)
Warlord ha generalizzato. :D Però è vero che nel nostro paese la donna è troppo passiva nell'approccio e in questa fase si aspetta molto dall'uomo.
Sì sì, ma non vuol dire che si aspetta che tutti gli uomini cadano ai suoi piedi.
Che poi generalmente le donne aspettano che il tipo che a loro piace, sia lui a farsi avanti, è vero. E' una concezione ancora molto diffusa.

very90 03-01-2011 17:25
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da Warlordmaniac (Messaggio 462835)
Non ho detto questo. Ho detto che la donna pensa che se piacesse a lui , costui ci proverebbe.

Non ci prova e non ha valide giustificazioni? Allora la donna già si sente rifiutata. Ma non che TUTTI gli uomini ci dovrebbero provare con TUTTE le donne, indistintamente.
Ho capito male io allora, scusami.
In effetti vedere un uomo, pensare di piacergli, ma non ci prova per nessuna giustificazione valida, il pensiero che scatta è che costui in realtà non abbia tutto questo grande interesse che lo spinge a provarci.

krool 03-01-2011 17:26
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da very90 (Messaggio 462834)
Avere una mancanza in più non vuol dire passarsela peggio, una persona potrà averne avute altre di mancanze e aver fatto sesso.
Certi problemi li abbiamo in misura minore, ma molti credono che le donne sol perchè son donne se la passano meglio IN GENERALE. Il che è assolutamente sbagliato, oltre che superficiale.
Io ho solo detto che per quanto per un uomo possa rappresentare uno svantaggio non aver fatto sesso, non vuol dire che uno che l'ha fatto se la passa a priori meglio.
Sì, ma io (noi) che ci posso fare se molti lo pensano? Qui non è stato detto, questo è il punto. Dalla tua risposta non sembrava una considerazione generale sull'andazzo del forum (che comunque a volte è quello, ammetto) ma su qualche post specifico di questa discussione.

very90 03-01-2011 17:36
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da krool (Messaggio 462839)
Sì, ma io (noi) che ci posso fare se molti lo pensano? Qui non è stato detto, questo è il punto. Dalla tua risposta non sembrava una considerazione generale sull'andazzo del forum (che comunque a volte è quello, ammetto) ma su qualche post specifico di questa discussione.
Ma io non ho dato colpe a nessuno, ho solo puntualizzato sulla cosa del sesso, sul non credere che sol perchè un uomo abbia avuto una relazione se la passi meglio, benchè per un uomo che non l'abbia fatto rappresenti uno svantaggio.E ho aggiunto che le donne benchè non ne risentano di questa cosa quanto possano risentirne gli uomini, non vuol dire che vivano per forza meglio. Era tutto qui il mio discorso.

krool 03-01-2011 17:43
Re: differenza di età
 
Neanche stone l'ha detto, ha solo fatto notare che per lui questo è un problema in più. Se poi volevi fare una considerazione generale, d'accordo, ma sembrava molto di più un risentimento verso qualche post specifico qui dentro.

krool 03-01-2011 17:53
Re: differenza di età
 
Effettivamente ha detto "per voi la vita è più facile", ma subito prima ha specificato che si riferiva alla sola condizione del trovare un partner. In effetti un fraintendimento poteva scapparci.

very90 03-01-2011 17:58
Re: differenza di età
 
Ma sì, la mia era solo una puntualizzazione ad ogni modo, non era nessun attacco personale.

bunker 03-01-2011 18:39
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da krool (Messaggio 462813)
Tutto giusto, ma è innegabile che la timidezza negli uomini sia molto più invalidante, specie nelle relazioni di coppia. Nelle donne da molti è pure apprezzata, e unito al fatto che il primo passo è prerogativa maschile non puoi negare che questa situazione per le donne rappresenti un notevole vantaggio.

Ogni volta salta fuori qualcuno che sminuisce questo squilibrio fra sessi, anch'io questo lo trovo un po' antipatico.
ma l'altro ieri non era la donna a fare il primo passo?:eek:

Winston_Smith 03-01-2011 20:08
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da very90 (Messaggio 462838)
Ho capito male io allora, scusami.
In effetti vedere un uomo, pensare di piacergli, ma non ci prova per nessuna giustificazione valida, il pensiero che scatta è che costui in realtà non abbia tutto questo grande interesse che lo spinge a provarci.
E questo credo che sia uno dei pensieri più difficili da scardinare dalla testa di molte donne: servirebbe una battaglia culturale epocale per convincerle che un uomo può non riuscire a farsi avanti anche se è interessato.

very90 03-01-2011 20:22
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 462949)
E questo credo che sia uno dei pensieri più difficili da scardinare dalla testa di molte donne: servirebbe una battaglia culturale epocale per convincerle che un uomo può non riuscire a farsi avanti anche se è interessato.
Ma per riuscire a farsi avanti, cosa intendete, fare il primo passo, come per esempio chiedere un uscita? O semplicemente dimostrare interesse in qualche modo?

Winston_Smith 03-01-2011 20:23
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da very90 (Messaggio 462965)
Ma per riuscire a farsi avanti, cosa intendete, fare il primo passo, come per esempio chiedere un uscita? O semplicemente dimostrare interesse in qualche modo?
Dare un segnale inequivocabile di interesse in "quel" senso.

passenger 03-01-2011 20:27
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 462968)
Dare un segnale inequivocabile di interesse in "quel" senso.
un bacio quindi, chiede il brade appollaiato accanto a me? :D

barclay 03-01-2011 20:30
Re: differenza di età
 
Al di là di qualunque altra considerazione, ho sempre pensato che le donne siano schiave della prima impressione, come dicevamo qui.

Winston_Smith 03-01-2011 20:37
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da passenger (Messaggio 462972)
un bacio quindi, chiede il brade appollaiato accanto a me? :D
Quello direi che è abbastanza inequivocabile :D

Ma anche un invito per un'uscita a due la sera direi che al 99% è una chiara dimostrazione d'interesse.

nsssp 03-01-2011 20:38
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da paccello (Messaggio 462706)
Ah, non l'ho mai intesa in questo modo. Per me primo passo significa primo approccio verso l'altra persona o tuttalpiù prima volta che uno fa capire l'interesse. Come se prima di arrivare al bacio non ci fosse nulla! La miseria...
per me dire "passo" corrisponde ad una azione ben precisa, ad esempio il bacio oppure invitare ad uscire fuori assieme, che però non è un passo decisivo, perchè potrebbe anche essere inteso che intanto si esce in amicizia, quindi da qui pensavo al bacio come passo decisivo ... se invece si parla non di una singola azione ma di tanti piccoli gesti e parole che vanno in una certa direzione allora è diverso e primo passo può essere inteso anche come quello che avviene nella fase di conoscenza..

barclay 03-01-2011 20:40
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 462987)
Ma anche un invito per un'uscita a due la sera direi che al 99% è una chiara dimostrazione d'interesse.
Secondo la mia esperienza, anche in quel caso può venir fuori il «Voglio solo amicizia» :sad:

Winston_Smith 03-01-2011 20:42
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da stone (Messaggio 462992)
Secondo la mia esperienza, anche in quel caso può venir fuori il «Voglio solo amicizia» :sad:
Infatti intendevo interesse da parte dell'uomo (nel caso sia lui a invitare).

barclay 03-01-2011 20:57
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 462993)
Infatti intendevo interesse da parte dell'uomo (nel caso sia lui a invitare).
L'avevo capito: volevo dire che una donna può accettare l'invito di un'uomo ad un tete-a-tete pur continuando a volere che l'uomo in questione faccia l'eunuco. Ribadisco: a me è successo.

krool 03-01-2011 22:19
Re: differenza di età
 
Quote:
Originariamente inviata da bunker (Messaggio 462891)
ma l'altro ieri non era la donna a fare il primo passo?:eek:
L'altro ieri era la donna che poteva scegliere se farlo o no.

bunker 03-01-2011 22:19
Re: differenza di età
 
e oggi no, mah....

mi sa che queste teorie mancano proprio degli appigli fondamentali...


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