re: Forum Politica
 

http://www.repubblica.it/esteri/2011...4/?ref=HREC2-3

Meglio tardi che mai.
Sarebbe anche il caso di indagare su quelle manifestazioni di veterani delle SS (?), magari se ne becca qualcun altro o si scopre qualche complice o fiancheggiatore che gli ha permesso di restare impuniti per così tanto tempo.

re: Forum Politica
 

"Vogliono rovinare la vostra immagine nel mondo". "La vostra immagine è distorta nei mass media arabi per umiliarvi". "Gheddafi non ha un incarico per essere dimesso, è il leader della rivoluzione, ha detto: io sono un rivoluzionario. Ho portato la vittoria in passato e di questa vittoria si è potuto godere per generazioni. Resterò a capo della rivoluzione fino alla morte".

Vi ricorda qualcuno? :cool:

Dopo il maestro del bunga bunga, cadrà anche l'allievo?







http://www.sciclipress.com/public/be...20gheddafi.jpg

re: Forum Politica
 

1) http://temi.repubblica.it/limes/libi...abirinto/20482

2) http://www.comedonchisciotte.org/sit...ticle&sid=7997

giusto per riordinare le idee.

re: Forum Politica
 

According to Gould, this order was "the first order of the Reich instructing the mass murder of hundreds of thousands of Jews, later turning into the Nazi systematic extermination machine.[2] Historian Guy Walters described this characterisation as "pure junk"; in an article downplaying Gould's findings, he denounced as "ludicrous" the idea that Frank "somehow started the Holocaust".[6]

http://blogs.telegraph.co.uk/news/gu...st-nazi-story/

toh. questo negli articoli gossippari non lo dicono.
ma va? ma guarda un po'.

articolo del 2001:
http://www.massimofini.it/2001/cacci...azi-io-dico-no

che ovviamente condivido dalla prima all'ultima riga.

re: Forum Politica
 

E secondo te questo basta a chiudere la questione?
Non mi pare che nell'articolo "gossipparo" che ho citato io si dicesse che l'Olocausto era stata un'iniziativa personale di Frank, né che lui fosse stato il primo o l'unico a firmare ordini di quel genere, certo però non era neanche un soldato semplice:

Frank non era stato un nazista qualsiasi, ma l'ultimo comandante dell'Obersalzberg, il nido dell'aquila sulle Alpi bavaresi, residenza di vacanza di Hitler.
Era stato soprattutto il braccio destro di Heinrich Himmler, capo delle SS che mise in atto la soluzione finale decisa dal Führer.

Per condannarlo bisognava che fosse stato lui l'unico a porre la firma sotto quell'ordine?
Ad ogni modo, quando io dico "meglio tardi che mai", intendo dire che prima o poi le zone d'ombra vanno portate allo scoperto. E' stato aperto un fascicolo, in vista di una possibile incriminazione. Se ci sono gli elementi per istruire un processo, lo si istruirà. Se ci sono le prove per condannare Frank, lo si condannerà. Questa è civiltà del diritto.
E fossi nella polizia tedesca, terrei d'occhio con discrezione le manifestazioni di veterani delle SS e di neonazisti in genere, ovviamente qualora si abbiano motivi per credere che possano saltar fuori evidenze di reati commessi o potenziali (un po' come quando si intercettano i mafiosi).

Per quanto riguarda il discorso sulla rappresaglia e sul paragone con il caso delle Fosse Ardeatine, ne abbiamo già parlato. Aggiungo solo che potrei essere d'accordo su alcune cose, come il confronto con ciò che è stato fatto dagli Alleati, ma faccio notare che rifiutarsi di eseguire un ordine di rappresaglia non era sempre una cosa così inconcepibile:

http://it.wikipedia.org/wiki/Fatti_d...do_Robert_Katz

Comunque quella che non condivido assolutamente è l'ultima parte:

Infine, Friedrich Engel ha 92 anni, novantadue. E se ci si vuole davvero distinguere dai nazisti un uomo di 92 anni lo si lascia in pace e non si pretende di giudicarlo, cosa che non ha precedenti nella storia di tutti i Paesi e di tutte le civiltà, per fatti avvenuti sessant'anni prima, per sopramercato in tempo di guerra.

No, assolutamente no. Certi crimini non possono restare impuniti.
Se ci si rende colpevoli di crimini contro l'umanità si deve subire un regolare processo ed essere condannati anche a 120 anni, non esiste la prescrizione per questi reati. Tanto poi un ultranovantenne lo metteranno ai domiciliari come Priebke, ma almeno il principio sarà stato stabilito.
E' l'assoluzione a priori che rifiuto, si deve indagare a 360°, far venire allo scoperto TUTTO e poi giudicare, non dire "eh ormai sono passati 60 anni, scurdammoce 'o passato" (come del resto è stato fatto spesso già nell'immediato dopoguerra, perché erano mutati gli equilibri politici a causa della Guerra Fredda).

re: Forum Politica
 

in realtà sono le considerazioni di Gould a portare a questo, ed ovviamente
gli italiani quando devono fare giornalismo si attengono sempre troppo al sensazionalismo e poco ai fatti.

in pratica era un castellano e l'aiutante di Himmler.
non era mica il direttore di un campo di concentramento.
ha firmato dei documenti? oh.
Truman allora sarebbe dovuto esser processato per tentato genocidio, strage e terrorismo. ha firmato l'ordine delle bombe atomiche.
Churchill anche: ha dato l'ordine per bombardare indiscriminatamente Dresda.
sono entrambi attacchi a civili, indiscriminati, di massa, al solo scopo di terrorizzare la gente e infiacchire la resistenza.

se non c'è equità di giudizio, qualsiasi giustizia è paragonabile a vendetta.

mi viene da chiedermi se hai letto l'articolo linkato.

la storia E' una zona d'ombra. chi vuole la luce e solo la luce è poco storico e molto ideologico. non esisterà mai una giustizia oggettiva sulla storia.
la storia non è un processo, ma un revisionismo continuo che porta a diverse valutazioni, in cui le circostanze sono molto più incidenti dei fatti nudi e crudi.
tu tratti la storia dividendo i buoni dai cattivi. lo trovo anti-storico, quindi.

è la Germania, bellezza. ci andrei pianissimo!
il paese dove Hearts of Iron II-III (gioco strategico delle WWII) è stato modificato sostituendo la bandiera nazista dentro al gioco con quella del Reich, perché la svastica è proibita dalle leggi.
tanto per fare un esempio.
un po' come spostare le puttane dalla strada agli appartamenti.
occhio non vede, cuor non duole.
la Germania è proprio il paese che ha fatto meno i conti col suo passato,
proprio per questa fobia-storica e immane senso di colpa.

la giustizia non sbaglia mai, vero? dillo a Girolimoni. ^^
a parte l'ovvia contestazione della fallibilità dei processi, c'è soprattutto quella della politicizzazione degli stessi che sembra che tu creda sia scomparsa solo perché viviamo in democrazia liberali.
rido, se permetti.

il tuo mito, come già hai fatto notare, è Wiesenthal.
che è l'opposto della civiltà del diritto ed è sinonimo di processo sommario:
processare un tedesco in uno Stato fondato 3 anni dopo la guerra è di per se quantomeno singolare.
i cacciatori di nazisti non compiono giustizia, ma vendetta.
ne più ne meno del Mossad con Settembre Nero.
il resto è arzigogolo dialettico.

appunto francamente debole.
il punto non è infatti se vi sono eccezioni tra le fila dell'Asse, ma se nelle fila
alleate le rappresaglie non sono state fatte.
siccome sappiamo che storicamente le rappresaglie son state bipartisan, esse vanno giudicate per legge e per storia con lo stesso metro.
altrimenti è un processo morale dei vincitori sui vinti. una porcata.

Infine, Friedrich Engel ha 92 anni, novantadue. E se ci si vuole davvero distinguere dai nazisti un uomo di 92 anni lo si lascia in pace e non si pretende di giudicarlo, cosa che non ha precedenti nella storia di tutti i Paesi e di tutte le civiltà, per fatti avvenuti sessant'anni prima, per sopramercato in tempo di guerra.

mettiti a scoperchiare le tombe, non si sa mai che trovi i resti di Hitler così puoi processarlo e condannarlo ad una sepoltura peggiore.
quando si parla di giustizialismo, mi vieni in mente tu.
nel senso che tu misuri tutto su crimini-punizioni, non hai altri parametri
di giudizio (almeno sulla questione WWII).
è una visione che trovo molto simile all'Inquisizione Spagnola.
cioè quella di dover per forza vedere un male assoluto per meglio convivere
con la realtà.

secondo quale fonte del diritto?
la stessa Norimberga peccava in questo senso.
i giudici erano "parte in causa" in quanto provenienti da paesi che facevano
parte del conflitto terminato.
l'equità quindi era a ramengo già in partenza.
il concetto poi di "crimine contro l'umanità" è nato DOPO la seconda guerra mondiale.
il che significa che all'epoca dei fatti non c'era nessuna norma internazionale
che prevedesse tali questioni.
tu che parli di civiltà del diritto, dovresti rifletterci.

non esiste neanche che tu sia processato due volte per il medesimo fatto.
il Processo di Norimberga garantiva assoluzione per i reati commessi da determinati sottoposti.
quello che si è verificato dunque è questo:
1) finita la guerra si è fatta Norimberga (e Tokyo), processando e condannando un certo numero di leaders. Tribunale Internazionale.
2) le giustizie ordinarie dei vari paesi hanno continuato a perseguire
determinati soggetti secondo le leggi dei singoli paesi, sia attraverso
leggi pre-esistenti, sia attraverso leggi successive. In pratica per lo
stesso fatto uno poteva esser processato potenzialmente due-tre volte.
Una da quello internazionale, uno da quello del paese in cui operava, uno
dal proprio paese, uno dal paese attaccato che operava in altra zona, ecc.
Eichmann fu quindi processato in Israele, Priebke in Italia e indirettamente a Norimberga, ecc.

io rifiuto categoricamente che vi sia la legittimità di processare un soggetto
che indirettamente è già stato processato.
qui non si parla di crimini ordinari, ma di presunti crimini in tempo di guerra che
DEVONO avere regole differenti ed essere contestualizzati.
le regole o valgono per entrambi i contendenti o sono ipocrisie.

tutto il discorso del soldato che può rifiutare gli ordini è stato definito DOPO la seconda guerra mondiale proprio per questo motivo.
c'è una specie di regolamento interno in cui si può rifiutare un ordine diretto se viola determinati principi, mi pare, nelle forze armate USA.
ma al tempo della seconda guerra mondiale questo non c'era.
se ti davano un ordine, obbedivi, altrimenti pallottola in testa.

col culo degli altri son tutti froci. (mi perdonino i gay presenti)

re: Forum Politica
 

Lorddrachen, ma mi spieghi che piacere ci provi a difendere i nazisti?
E anche massimo fini, lui è sempre impegnato a difendere i talebani, e quando non difende quei trogloditi, difende i nazisti

Sei sempre a tirar fuori i cavilli, a non voler vedere la trave mentre ti fissi sulle pagliuzze.

Forse se guardiamo ai dettagli giuridicamente non è ineccepibile. E allora?
La nostra società ha dei valori al suo interno: l'odio per nazismo e fascismo è uno di questi. E' impossibile chiedere un sistema imparziale, privo di valori: non può esistere. Tu mi pare che creda nei valori, e allora dovresti apprezzare questa "non perfetta logicità" contro i "cattivi".

e comunque l'accusa di crimini contro l'umanità la si può fare anche in mancanza di codici
il diritto internazionale è principalmente consuetudinario, è storicamente del tipo common law
l'usanza di elaborare trattati internazionali sui crimini è molto recente
ad esempio il tribunale di norimberga era pienamente nel diritto di fare quelle sentenze
anzi, è stato proprio quel tribunale a creare le leggi attraverso quella sentenza
e ti dirò di più: nel diritto internazionale i vincitori creano la storia e ne hanno pieno diritto di farlo
perché la consuetudine è un qualcosa che si afferma con un comportamento reiterato nel tempo, e se chi vince tiene quel comportamento ..ecco create le leggi!
infatti gli usa hanno creato un corpo di norme a loro uso e consumo..e tutto nel rispetto di usanze vecchie di secoli
truman non è incriminabile per le bombe atomiche e difficilmente lo sarà in futuro
anche perché truman non aveva lo scopo premeditato di sterminare un popolo, quindi manca una delle condizioni essenziali per il crimine di genocidio

re: Forum Politica
 

Può darsi, ma stiamo al caso in questione.

A parte il genocidio (Truman non voleva sterminare tutti i giapponesi), ammettiamo anche che la sua colpa e quella di Churchill siano paragonabili a quella della strage delle Fosse Ardeatine: discutibile, ma mettiamo che si tratti di una rappresaglia sproporzionata. E quindi? Se si trovasse un nazista colpevole di crimini del genere e impunito, lo si dovrebbe lasciar stare perché Truman e Churchill non sono più condannabili? Cioè pareggiare un'eventuale prima ingiustizia con una seconda? O non è meglio far giustizia almeno in un caso?

L'ho letto e ne ho dato la mia interpretazione (evidenziando la debolezza della tua argomentazione basata su di esso, visto che contestava una cosa che non stava scritta da nessuna parte nell'articolo citato da me, e che comunque non chiudeva la questione). Mi viene da chiedermi se tu l'abbia capita.

Veramente io non parlavo di portare la verità assoluta nella storia, anzi non stavo parlando proprio su un piano di ricerca storiografica. Molto più modestamente auspicavo che si ampliasse la nostra conoscenza su determinati fatti (su cui spesso si sono fatti insabbiamenti clamorosi) e soprattutto che dal punto di vista giudiziario non restassero crimini impuniti.

Ma come, tu che sei garantista e non hai pregiudizi, ora non ti fidi del sistema giudiziario tedesco? E prima ancora che abbiano rinviato a giudizio Frank? Giudichi prima di vedere i fatti?

Rido anch'io, per i motivi espressi sopra, se tu dai Frank già per condannato all'ergastolo. Hai dei pregiudizi sulla magistratura tedesca, mi pari tu-sai-chi: prova a sollevare un conflitto d'attribuzione (cit.) ^^

Ah beh, quindi sarebbe stato impossibile processare anche Hitler, se fosse sopravvissuto. Oppure si sarebbe dovuta mantenere la giurisprudenza nazista per non fare "cambiamenti in corsa"? Lo vedi a cosa portano i cavilli?

Esempi?

Ma anche no. Io contestavo l'affermazione di Fini secondo cui il chiamarsi fuori da una rappresaglia era inconcepibile e portava dritti alla morte. Non era sempre così.
Chi oggi, in Italia o in Germania, può dire in coscienza che nel 1944 avrebbe resistito, nei panni di un ufficiale tedesco, a un ordine di Hitler o anche semplicemente del proprio Comando?
Non mi pareva stesse parlando degli Alleati.

Ripeto, per me fare giustizia in un caso su due è meno peggio che non farla in nessuno dei due casi.

Spiritosaggini a parte, mi hai fatto venire un dubbio: ma secondo te l'unico da condannare tra i tedeschi sarebbe stato Hitler? E poi chi ti dà la certezza che non esista nessun nazista ancora in vita che non abbia mai pagato per colpe gravi? Io non ce l'ho questa certezza, tu sì?

Beh, se per te l'idea che un crimine come le Fosse Ardeatine o l'esecuzione di civili ebrei innocenti possa restare impunito è compatibile con il diritto, abbiamo due idee di diritto diverse.
Il fatto che il crimine X sia impunito non è una buona scusa perché lo resti anche Y. Mi sembra paradossale che per rimediare a un'ingiustizia se ne commetta un'altra.
Saresti capace di dire ai parenti delle vittime di Frank (se fosse colpevole): "Scusate, ma non possiamo imputargli niente perché nessuno ha detto niente a Truman e Churchill?"
Se io sono "giustizialista", tu a tratti sei "garantista" come Ghedini...o come Craxi: "tutti colpevoli, nessun colpevole" (cit.)

E da quale paese avrebbero dovuto sceglierli? Dal Venezuela?

Uhm, nella mia idea di civiltà del diritto crimini del genere non possono restare impuniti.
Tu cosa avresti fatto? Liberi tutti?

Mi citi l'atto del processo di Norimberga in base al quale Priebke (e Frank, già che ci siamo) sono già stati processati? Grazie.
E per tua informazione, la persecuzione degli ebrei e degli oppositori politici iniziò prima della guerra. Non è che a guerra iniziata parte il "tana libera tutti", semplicemente i nazisti continuavano a fare le stesse porcate che facevano prima della guerra.
L'ipocrisia è lasciare impunito un crimine. Lasciarne impuniti due è solo una doppia ipocrisia.

Nell'esempio che ti ho riportato prima non c'è stata nessuna pallottola in testa.
Comunque, per concludere, LD, io ti ho detto come si dovrebbe procedere secondo me.
Tra un cavillo e l'altro, gradirei sapere come si dovrebbe procedere secondo te davanti a un eventuale criminale nazista colpevole di crimini contro l'umanità rintracciato solo adesso. Non come si sarebbe dovuto procedere 60 anni fa, ma come si dovrebbe procedere adesso.
Grazie.

re: Forum Politica
 

genocidio (termine quantomai interpretabile) non significa solo sterminare
tutta una etnia, ma sterminare un grande numero di persone su base
puramente etnica.

mi pare che tu stia facendo opportunismo lessicale.
Truman e Churchill se anche fossero in vita non sarebbero processabile
perché hanno vinto la guerra.
tutta la porcata di Norimberga è di fatto questa. per il 90% dei crimini (del tipo di crimini) sono stati processati solo gli sconfitti.
in guerra le regole, se ci sono, devono essere scritte chiare prima del conflitto e chi le infrange dovrebbe essere processato indipendentemente
dalle sorti dello stesso.

non è meglio far giustizia in "almeno un caso". perché un conto se la difformità deriva da un errore involontario della giuria, un altro se è volutamente difforme. esso si chiama ingiustizia, o persecuzione.
Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali
non c'è reato se non c'è legge penale nel momento del fatto.
questo a Norimberga fu respinto con fantasiosi arzigogoli della giuria.
per questo in guerra non è mai venuto in mente a nessuno di fare un processo
agli sconfitti. perché non farebbe altro che perpetrare l'odio derivante dall'umiliazione della resa.

che senso ha, dico, ampliare la conoscenza su alcuni fatti se poi fai persistere
una ingiustizia di fondo, una non perseguibilità dei criminali solo perché han combattutto dalla parte vincitrice?
ma soprattutto, come puoi davvero parlare di far luce su insabbiamenti, quando se fai del revisionismo storiografico ti mandano in galera (sia in Austria che in Germania)?
ma ti rendi conto della contraddizione?
far luce su fatti a senso unico? bella onestà intellettuale.
ne abbiamo già parlato: quella è la storia "per legge", che deve rimanere tale "per legge". ampliare la conoscenza quindi diventa limitato a perseguire nazisti scampati alla gogna, ma mai magari a lenirne le responsabilità.
questo sbilanciamento, degno dell'Inquisizione, è quello che sto criticando
e che mi sembra di una semplicità elementare da capire.
ed è meglio un criminale libero che un innocente in galera.
e non sono garantista. io amo l'equità di giudizio.
non ho basi per fidarmi o meno della giustizia tedesca, ma ho serie basi
per contestare le LEGGI tedesche in materia.
non do Frank già per condannato.
mi fa più specie questa furia vendicativa di famiglia. un po' come se io mi mettessi sulle tracce dei tedeschi che han freddato mio zio nel 45.
non ho pregiudizi, io ce l'ho con le leggi tedesche che sono roba da inquisizione su queste tematiche.
qualsiasi legislazione che ha paura di simboli, fatti scomodi, che condanna gli storici, che ha questa urgenza fisiologica di lavarsi la coscienza, la trovo
abominevole. questo vale per Germania e Austria. oh yes.
ma quale giurisdizione nazista. il diritto internazionale esisteva già.
io contesto sicuramente diversi punti dei principi di Norimberga perché
sono al limite della fantascienza e sembrano redatti al solo scopo
di "farla pagare caro".
tipico atteggiamento yankee, tra l'altro, ma anche stalinista.
l'equo processo fatto da giudici dei paesi vincitori è un ossimoro.
Wiesenthal. Eichmann fu processato e impiccato in Israele e non davanti
una corte internazionale. è pura vendetta, non giustizia.
anche sotto gli alleati viveva la legge marziale. disobbedire è tradimento ed il tradimento è punibile con la morte.
che poi i tedeschi fossero più spicci non cambia di una virgola il ragionamento.
no, per te è condannare 1 volta su 2.
fare giustizia è trattare entrambi allo stesso modo, quale che sia il modo.
ovvio che no. ma non certo uno che manda un dispaccio perché obbligato
a farlo.
non è che Hitler pianificava tutto da solo, chiaramente.
ma è stato considerato crimine anche attaccare i mercantili americani che portavano forniture belliche al Regno Unito. (guerra sottomarina)
il che è ridicolo. ma come? tu mandi forniture al mio nemico e pretendi
che io non ti affondi?
siamo all'apoteosi dell'arroganza che tra l'altro si mantiene ancora oggi.
se io ti sparo è peacekeeping, se tu spari a me sei un terrorista.
mi fa vomitare questo modo di concepire la guerra. è di una vigliaccheria
senza fine.

quello che non capisco è sto furore persecutorio su vecchi decrepiti quando
crimini uguali o addirittura peggiori continuano ad essere commessi oggi nella totale impunità.
gli americani in 60 anni dovrebbero avere quasi tutti i presidenti impiccati per crimini contro la pace (def. di Norimberga) e crimini di guerra.
senza contare i subordinati diretti dei presidenti, i generali mattacchioni in Corea, Vietnam, Iraq, Afghanistan, Sud America, e se continuo nn finisco più ^^
non lo dico io, lo dice quel "comunistaccio" di Chomsky. tanto per chiarire.

io sto dicendo che dipende
a) dalle leggi internazionali in essere al momento del conflitto.
le rappresaglie su civili erano consentite, quindi non c'è un cavolo da fare.
b) il genocidio non è rappresaglia, quindi non rientra nel discorso.

anche qui dipende. se i criminali X vengono puniti perché neri, ma quelli Y vengono lasciati andare perché bianchi tu come lo chiami?
io lo chiamo razzismo.
non è diverso farlo verso appartenenti al paese sconfitto.
non è razzismo, è opportunismo politico e ingiustizia.
tu non capisci che qui non è stato un errore giuridico, è una cosa voluta.

tutti colpevoli, tutti trattati uguali. se li tratti diversamente è ingiustizia.
il diritto, caro Win, è tutta un'altra cosa.

da paesi neutrali, è chiaro.
ma te fai processare uno dai familiari delle vittime per caso?
ma ti rendi conto di che cosa stai dicendo?

è brutto dirlo ma nella storia si è sempre preferito il reciproco perdono per non alimentare odio.
lo ha fatto anche Mandela dopo l'apartheid rinunciando a perseguire molti bianchi
che avevano commesso delle vere e proprie stragi.
che stronzo Mandela eh?
tu sei più quadrato di me su queste cose, ma questa tua quadratura ti porta
a essere zero pratico.
da parte mia posso dire che molta gente andava processata dopo la guerra
da una parte e dall'altra.
ma i processi sommari e quelli farsa sono molto peggio. sono processi di pancia
che negano quel rigore che in teoria tu dovresti avere.
tu lo chiami cavillo, io lo chiamo principio. un principio importante che è quello
che la legge è uguale per tutti.

errore mio. Priebke fu giudicato tre volte.
1) per la non perseguibilità in quanto "non imputato" a Norimberga, processo
che doveva chiudere le vicende di guerra.
2) nel 1953, quando fu processato Kappler e quindi mandati assolti implicitamente
gli altri. (se tu processi il capo e in quel momento gli attribuisci tutte le colpe, mandi implicitamente assolti i sottoposti).
3) nel 1996, vicende odierne, fu assolto. ma la piazza insorse e la sentenza
venne annullata.

ora giudicare uno tre volte e poi avere pure i giudici che si fanno condizionare
dalla piazza, significa non aver capito un cazzo di giustizia.
i giudici non sono infallibili e non sono neanche tutti onesti, Silvio o non Silvio.
si sta diffondendo a causa del Berlusca l'idea che i giudici siano i numi tutelari
della verità. in realtà non lo sono. anche loro sbagliano e anche loro subiscono pressioni tali da farli ogni tanto crollare.

che diamine c'entra? i crimini sono rivolti ad un singolo fatto.
allora sarebbero processabili tutti i tedeschi e italiani iscritti ai partiti nazista
e fascista. ma che ragionamento è?
io contesto che ci sia crimine.
se dico che nei duecento metri vincono sempre i neri, e tu mi citi Mennea, significa che i bianchi da domani possono vincere i duecento metri o hai
citato l'eccezione che conferma la regola?

nessun epiteto "nazista" intanto. si processano leaders e militari di ENTRAMBE le parti.
secondo le leggi internazionali ad opera di un tribunale neutrale
per la cronaca anche il processo a Milosevic fu un processo farsa.

Prego.

re: Forum Politica
 

http://www.repubblica.it/cronaca/201...0/?ref=HREC1-1

Quanti cervelli hanno fottuto questi...

re: Forum Politica
 

hanno rapito vik, sono preoccupato.... per me è un amico

re: Forum Politica
 

Sono delle merde, e io che sono abruzzese sono indignato, sia per quel programma del cazzo, sia per quei due idioti che hanno raccontato tutte quelle fregnate, dopo essere stati pagati, andate a fanculo.

re: Forum Politica
 

Eh, e poi ha rincarato la dose:

http://www3.lastampa.it/politica/sez...o/lstp/398193/

Visto che blatera tanto di guerra civile, forse sarebbe il caso di accontentarlo...

re: Forum Politica
 

dedicato con affetto ad alcuni utenti:

Liberali d'Italia

pubblicato su Il Fatto Quotidiano del 16 aprile 2011

Si respira una brutta, bruttissima aria in Italia. Ho scritto un libro, Il Mullah Omar, che rifà la storia del leader dei Talebani e del suo movimento depurata della non innocente 'disinformatia' occidentale per giustificare un'occupazione che dura ormai da dieci anni. Se non si conosce questa storia non si può capire come mai il movimento talebano si sia potuto affermare in Afghanistan e, dopo l'invasione americana, tenga testa all'esercito più potente del mondo e abbia rioccupato circa l'80% del Paese.

Un gruppo di pie donne, la collaboratrice di Libero Maria G. Maglie, la deputata Pdl Souad Sbai e altre rappresentati di gruppi femministi o di immigrati in Italia, hanno promosso un'azione giudiziaria per ottenere il sequestro del libro, possibilmente il suo rogo, additandomi come un pericoloso terrorista.

La Maglie e le altre dimostrano di non aver letto il mio libro e di non conoscere non solo la storia dell'Afghanistan ma semplicemente la Storia. I roghi di libri vigevano durante i fasti della Santa Inquisizione e furono una prerogativa del Terzo Reich oltre che di ogni movimento totalitario. L'azione della Maglie e delle altre ricorda quella intentata dagli integralisti islamici contro i libri di Oriana Fallaci, di cui la Maglie fu biografa, poi ripudiata, o le 'fatwa' lanciate contro il vignettista danese che era stato irriverente nei confronti di Maometto o di Salman Rushdie per i suoi 'Versetti satanici'.

In una democrazia, se vuole esser tale, tutte le idee, anche quelle che ci paiono più aberranti, dovrebbero avere diritto di cittadinanza. È il prezzo che la democrazia paga a se stessa e che la distingue dai totalitarismi e dagli integralismi. L'unico discrimine è che nessuna idea, giusta o sbagliata che sia, può essere fatta valere con la violenza.

È la prima volta, mi pare, che in Italia si chiede il sequestro di un libro per motivi politici e ideologici. Sembrerebbe un fatto grave. Solo Vittorio Feltri, il direttore di Libero, è sceso in campo a difesa non mia ma dei principi elementari di libertà e in particolare della libertà di espressione garantita dall'art.21 della Costituzione, dando una terribile bastonata alla sua stessa collaboratrice. I grandi giornali che si proclamano liberali, il Corriere della Sera, La Repubblica, ma anche gli indefessi difensori della Costituzione non hanno battuto ciglio.

Il fatto è che in Italia tutto ciò che non fa parte della koinè della destra e della sinistra, che sono due facce della stessa medaglia, l'industrialismo e che costituiscono quel 'pensiero unico' di cui tanto si parla senza ben sapere che cosa sia, non ha diritto di parola, non ha posto nei talk show politici televisivi dove dominano sempiterni Vespa, Santoro, Lerner, Fazio, è ignorato, censurato e possibilmente (che male c'è?) mandato al rogo.

Parliamo di me, per emblematizzare una situazione che è generale. L'unica volta che mi è stato proposto di fare una trasmissione televisiva, all'una di notte, ho subito una censura preventiva 'ad personam': non si contestavano i contenuti del mio programma, che nessuno aveva ancora visto, ma la mia persona in quanto tale. Non piacevo ai berluscones. A Roma, durante una manifestazione anti-Bush, sono stato fermato e portato su un cellulare. Fosse successo a qualsiasi altro giornalista italiano si sarebbe sollevato un putiferio. Per me niente. Anzi peggio. Io e il piccolo gruppo inalberavano un cartello: "Noi con i Talebani per l'autodeterminazione dei popoli". Il Corriere, specializzato nelle mezze verità che sono peggiori delle menzogne, riportò:"Noi con i Talebani". Che non è la stessa cosa. In quel caso fu un parlamentare dei Comunisti italiani a chiedere che io e i miei amici fossimo spazzati via dalla piazza perchè 'fascisti'.

In Italia, a cominciare dalla signora Maglie, tutti, a destra e a sinistra, si dichiarano liberali. Ma stiamo diventando un Paese talebano nel bel mezzo del 'libero' Occidente.


Massimo Fini

re: Forum Politica
 

http://www.italia-news.it/politica-c...one-64958.html

MA VAFFANCULO.

re: Forum Politica
 

i migliori comici stanno nel PdL, la sinistra fa fatica a vincere.....

torno serio, torno a preoccuparmi:
http://www.ariannaeditrice.it/artico...articolo=38457

re: Forum Politica
 

Mullah Omaglie (di Marco Travaglio)

Dipendesse da noi, i reati di opinione sarebbero aboliti da un pezzo. Ma, siccome esistono, non si vede proprio perché debba essere incriminato e deprecato e scandidato quel tal Lassini, autore dei memorabili manifesti “Via le Br dalle Procure”, e il presidente del Consiglio che da vent'anni ripete le stesse porcherie, invece no. Naturalmente Sallusti scrive che “Lassini è comunque meglio di Marco Travaglio che rivendicò il diritto
all’odio quando Tartaglia scagliò una statuetta in faccia a B. Rivendichiamo per Lassini la libertà di opinione concessa a Travaglio”. Ma certo, figuriamoci, rivendichiamo. Purché sia chiaro che provare odio, amore e tutti i sentimenti che ci pare nei confronti di chi ci pare è un diritto, mentre il vilipendio della magistratura è un reato (art. 290 C.p.: “Chiunque pubblicamente vilipende la Repubblica, le assemblee legislative... il Governo, o la Corte costituzionale, o l’ordine giudiziario è punito con la multa da euro 1.000 a 5.000... Articolo così modificato dalla L. 24 febbraio 2006, n. 85”, cioè da una legge voluta e votata da Pdl e Lega). Il fatto è che i liberali della mutua che infestano l’Italia mantengono i reati di opinione, ma vorrebbero applicarli solo ai nemici e non agli amici. Qualche anno fa questi liberali a targhe alterne, da Ferrara a Pigi Battista, ci triturarono le palle con la difesa del vignettista danese che non aveva trovato di meglio che dileggiare Maometto, attirandosi la fatwa. Poi non mossero un dito quando Vauro, per una vignetta sulle ruberie del dopo-terremoto, fu sospeso da Annozero. E ora naturalmente tacciono sull’ultima trovata di Maria Giovanna Maglie, il cui tasso di liberalismo è inversamente proporzionale alle note spese. La serena ed equilibrata opinionista di Libero (ah ah) ha sporto denuncia “in sede penale e civile” per far condannare Massimo Fini e far sequestrare il suo ultimo libro, Il Mullah Omar (Marsilio). Immaginate un liberale anglosassone che denuncia un libro: prima di chiamare l’ambulanza, gli darebbero del nazista, del fascista, dell’inquisitore, del talebano. E il bello della Maglie è proprio questo: per togliere di mezzo un libro accusato di apologia dei talebani, usa metodi tipicamente talebani. Spiegando su Libero (ah ah) l’iniziativa censoria, si imbroda come un’erede della “lezione profetica di Oriana Fallaci” che difende tutta sola l’Occidente “con sprezzo delle conseguenze” (quali?). Poi sostiene che Fini non può passarla liscia (“risponderà di quel che ha scritto nei tribunali”). Il suo libro è “indegno, scandaloso, inaccettabile” perché “è un insulto all’Occidente” (c’è un reato di leso Occidente e non ce n’eravamo accorti). Eppoi è la biografia dell’“addestratore degli autori delle stragi dell’11 settembre 2001” (nessuno dei quali era afghano), “sanguinario terrorista” (peccato che il terrorismo in Afghanistan non sia mai esistito fino all’arrivo dei salvatori occidentali), nonché “assassino dei nostri soldati in missione di pace” (ma guarda un po’: noi spariamo sugli afghani e quelli, anziché ringraziarci, rispondono al fuoco, assassini che non sono altro). Non contento, il “cattivo maestro” Fini “sostiene che i nostri militari eroi in Afghanistan sono degli odiosi invasori” (eroi? che c’è di eroico nell’occupare da 10 anni uno Stato sovrano?). E spiana la strada alla vera invasione, quella dell’islam in Italia, dove non a caso – denuncia la Maglie – dopo l’uscita del suo libro, “sono state aperte tre moschee abusive, imperversa Radio Islam in lingua italiana ed è ferma la nostra legge contro il velo integrale”. Il che, coi milioni di donne che girano col burqa in Italia, è davvero una grave lacuna. A tener compagnia alla Maglie c’è una confraternita di pulzelle, fra cui spicca la deputata Souad Sbai (ex Pdl, ex Fli, ri-Pdl). Ha firmato la denuncia, ma ha tenuto a precisare sempre su Libero (ah ah) che “il libro non l’ho letto e non lo leggerò mai”. Vien da rimpiangere Khomeini: lui almeno, prima di scomunicare i Versi satanici di Rushdie, li aveva letti. Poveretto.

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La guerra è pace.
La libertà è schiavitù.
L'ignoranza è forza. (cit. 1984)

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Che schifo:

http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2...ndalismi.shtml

...oggi le parole dell’europarlamentare della Lega Mario Borghezio. «Il 25 aprile va abolito» perché non è una festa «di tutti, di riconciliazione, ma soltanto di una parte, di coloro che hanno combattuto da una parte».

Certo, bisognerebbe festeggiare i partigiani e gli Alleati ma anche (cit.) Mussolini e Hitler. Che ingiusta discriminazione :D

Nessuna riconciliazione con chi collaborava con il nazismo, c'erano una parte giusta e una sbagliata, che vincesse l'una o l'altra non era indifferente, per nulla.

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purtroppo l'antifascismo è un tratto tipicamente italiano.
solo chi ha il prosciutto davanti agli occhi non lo vede.
se dopo 65 anni ne abbiamo ancora bisogno non è un vanto, come taluni vorrebbero far credere, ma una incapacità di superare la Storia.
vuol dire che siamo talmente vuoti che dobbiamo ricordare a noi stessi su cosa siamo nati: su una contrapposizione ad una ideologia precedente.
i valori costituzionali sono quindi ben lungi da essere acquisiti e, forse, non lo saranno mai, dando ragione a Mussolini (che stupido nn era, al di là del resto):
governare gli italiani è inutile.

in Spagna non esiste l'antifranchismo (e Franco è stato dittatore fino alle seconda metà dei 70) e tantomeno in Germania esiste un antinazismo equiparabile al nostro.
esiste un dibattito storico, non ideologico.
in Germania vige una repressione ideologica dura perché l'orrore dell'Olocausto
ha portato i tedeschi a voler "cancellare" ogni traccia del passato.
in Italia il paese fu molto più diviso, e la Resistenza lo dimostra.
finita la guerra la metà sconfitta (perché pur dalla parte sbagliata, erano numericamente una marea) si è dovuta convertire: lo fecero senza entusiasmo ma con un opportunismo tipicamente italiano.
sono entrambe facce (Italia e Germania) di un conflitto irrisolto con la propria Storia, ma quello italiano è davvero particolare.
infatti se in Germania, pur con forme illiberali, il nazismo è superato su tutti i piani, in Italia non è così per il fascismo.
ma non per pubblicazioni, raduni nostalgici, gagliardetti del Duce, Casa Pound o FN (essenzialmente una minoranza).
proprio per l'italiano stesso, che psicologicamente e visceralmente, ha una componente fascista in una metà della popolazione. esattamente come allora.
esistono di fatto dei fascisti inconsapevoli pure a sinistra (sebbene ovviamente una minoranza).
se senti parlare la gente, ne ascolti le aspirazioni, i malesseri, la rabbia, il modello di vita che vorrebbero, troverai una marea di fascisti.
l'italiano è talmente provinciale che assume una mentalità totalitaria rispetto alla diversità di opinione politica. gli interessi di bottega superano qualsiasi altra considerazione.
il successo di B. è tutto lì. il successo di Mussolini è tutto lì.

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Se dopo 66 anni dobbiamo ancora ricordare l'antifascismo (tra l'altro non mi sembra affatto negativo richiamare alla memoria le basi fondanti della nostra Repubblica, come il rifiuto del totalitarismo e della dittatura, a cui contrapporsi non è affatto un male) è anche perché non sono mai troppo pochi coloro che per interesse personale o acquiescenza sarebbero favorevoli o non ostacolerebbero l'instaurazione di un regime, magari "soft" che eliminasse o riducesse al minimo lo spazio per le opposizioni e incentrasse tutto sulla figura carismatica di un "uomo della Provvidenza".
Non occorre che chiarisca a chi mi sto riferendo^^ (per non parlare delle pulsioni simil-naziste della Lega).

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l'antifascismo non ha solo come basi fondanti i valori della ns. Repubblica.
l'antifascismo è anche quello "rosso" che auspicava i soviet, prima che i cari americani ripristinassero le milizie fasciste per paura di una presa di potere (o vittoria elettorale).
antifascismo è una parola che racchiude tante anime, che si sono sintetizzate nella Costituzione, ma che essenzialmente sono riconducibili
ad una posizione anti- e non ad una posizione pro-.
questo anti- è un tappo messo con saggezza ed opportunismo perché i ns. padri costituenti avevano capito gli italiani, almeno un po'.
l'antifascimo, in pratica, è facile capire verso cosa è contro (ed anche tu, guarda caso, lo hai definito come rifiuto di certe cose), ma praticamente impossibile definire verso cosa è a favore.
la democrazia, de facto, è un metodo non una ideologia.
quindi dire che l'antifascismo è democrazia, per es., è una banalità imprecisa.

si chiamano italiani. almeno, una larga fetta di loro. direi una metà, circa.

improprio, non sbagliato, ma improprio.
nella Lega rientrano tanti fascisti-inside di cui parlavo prima. quello è vero.
ma i movimenti simil-Lega spopolano e trionfano in Europa anche in UK, Francia, Belgio, Olanda, Finlandia, Svezia... per motivi diversi
da nostalgismo e posizioni fasciste.
Semplicemente perché c'è un ritorno identitario inevitabile come anticorpo ad una società alienante, atomizzante, priva di contenuti e individualista.
ed è ovvio che questo anticorpo si manifesta con toni duri, intransigenti e anche populisti e xenofobi. è una reazione, ed è ovvio che sia così.

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http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=152234

...

http://www.ariannaeditrice.it/artico...articolo=38098

La sinistra interventista è anche peggio della destra affarista, perché mentre questa si ferma allorquando si avveda che scatenare un conflitto non è conveniente al superiore criterio degli interessi, quella è ottusamente convinta che pur di democratizzare un altro Stato si possa accettare di buon grado il sacrificio di esseri umani di quella parte individuata come i “cattivi”.

Ingrao e Dario Fo a braccetto insieme a Sofri. che delusione.

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http://www.ilfattoquotidiano.it/2011...rendum/107157/

In pratica, si vota solo quando si è sicuri di vincere. Fra un po' arriveremo al plebiscito, come sotto il fascismo.

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http://www.ilfattoquotidiano.it/2011...l-duce/107698/

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011...romano/107680/

La cosa che mi fa rivoltare di più lo stomaco è che questi ipocriti amanti del manganello non hanno nemmeno il coraggio di ammettere come la pensano sul serio ("una goliardata", questo è un insulto all'intelligenza): tirano il sasso e nascondono la mano, tanto nel Popolo della Libertà Provvisoria ci sarebbe posto anche per Himmler, se fosse disposto a votare una prescrizione breve o un legittimo impedimento. E c'è sempre tempo per spiegare di essere stati fraintesi dalla stampa sovietica.

Se proprio bisogna prendersela con qualcuno, spariglia l’assessore, quel qualcuno “è semmai il sindaco di Vicenza Achille Variati (Pd), che dal palco del 25 aprile ha usato parole durissime contro questi ragazzi, che lui vuol vedere ad ogni costo nostalgici fascisti, anche se non lo sono.”

Noooo, per carità...

La Donazzan, madrina della Giovane Italia, aveva espresso anche in precedenza la sua personale visione sul 25 aprile, definendola una “festa non di tutti”

Infatti non può essere anche la festa di chi sta con Mussolini e Hitler. Chi sta con Mussolini NON può essere considerato facente parte dell'Italia democratica: bisognerebbe tenerli "fuori dall'arco costituzionale", come si diceva una volta. Andassero a festeggiare a Predappio.

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i casi sono due: o sono fascisti infiltrati nel PdL, oppure sono berlusconiani che pensano di essere fascisti. (evidentemente fa "cool")
non so cosa sia peggio.

il prb principale italiano resta sempre la bassa densità di neuroni.

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Lord drachen, hai fatto delle considerazioni tutto sommato ragionevoli per quanto riguarda l'antifascismo.
Però la tradizione antifascista è cmq una tradizione. C'è tutto un filone popolare che si rifà al mito dei partigiani, c'è un patrimonio che ha ispirato generazioni e tuttora mantiene un certo fascino tra i giovani.
Tu, che sei per conservare le tradizioni e la storia, butteresti al macero tutto questo?

re: Forum Politica
 

http://www.corriere.it/esteri/11_mag...d10cc9fa.shtml

A parte le inevitabili ipotesi complottiste (lo avevano già ucciso da 10 anni, non l'hanno ucciso, non è mai esistito), per me sarebbero importanti alcuni punti:
1) era proprio inevitabile ucciderlo? non si poteva catturarlo vivo e processarlo? si aveva per caso paura che parlasse?
2) ora che è morto, perché far sparire il corpo (si parla di una sepoltura in mare)?
3) era vero che godeva di protezioni in Pakistan, dunque? e se sì, perché si infliggono sanzioni all'Iran se vuole dotarsi dell'atomica e al Pakistan no?
4) oggi più che mai, che ci stiamo a fare in Afghanistan?

re: Forum Politica
 

beh winston, quando assalti il quartier generale del nemico non penso sia così facile prenderlo vivo..al qaeda è un manipolo di kamikaze, è capace che se gli davano tempo si faceva esplodere con tutta la base

hai ragione con i tuoi dubbi sul pakistan e l'afganistan, ma mi viene da risponderti: il pakistan ospitava bin laden perché è un mezzo stato fallito: ci sono zone del suo territorio non controllate dallo Stato, ma organizzate secondo uno schema tribale, l'esercito e la polizia non esistono. Il pakistan ha l'atomica, ma a differenza dell'iran non è governato dai fondamentalisti, e non dice un giorno si e l'altro pure di voler distruggere l'occidente. Somiglia più ad una nebulosa, con un governo che controlla le armi di distruzione di massa e formalmente alleato degli usa e vari servizi segreti autonomi, zone tribali e formazioni indipendentiste che nelle zone periferiche fanno quel che cacchio gli pare.

Sull'afganistan: beh, è ormai palese che obama stia cercando di uscirne il più veloce possibile anche se in modo graduale, evitando di fare la figuracce

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E' vero, ma l'uccisione mediante colpo alla testa mi fa pensare a un'esecuzione (magari programmata in anticipo per evitare le conseguenze di cui parli).
Io invece avrei voluto che fosse stato possibile processarlo, esplicitare di fronte al mondo i suoi delitti e vedere se aveva degli scheletri nell'armadio da svelare, per quanto compromettenti essi potessero essere per l'Occidente. Per come è morto, invece, non vorrei che ne fosse stato fatto un martire.
Hitler, suicidandosi, ha commesso la sua ultima infamia (l'avesse fatto prima del 1933 sarebbe stata un'altra storia, ovviamente :laugh: ).

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è vero?
dnq ammesso e non concesso che Al Qaeda sia un'organizzazione omogenea e non una semplice etichetta atta a semplificare movimenti terroristici di varia natura, secondo voi vanno in giro con cinture di tritolo 24 ore su 24?
secondo voi, uno sceicco, è qualcuno che si fa saltare in aria invece di manipolare dei disperati per farlo al suo posto?
quartier generale? ma su andiamo... stiamo parlando degli USA che bombardano civili afgani un giorno si e l'altro pure, pur di beccare due talebani e secondo voi si farebbero degli scrupoli a tirare un missile?

a me fa pensare che, esattamente come con Provenzano, sapessero da tempo dove fosse e aspettassero il momento opportuno per sfruttare mediaticamente e politicamente la sua cattura.

tipo i processi farsa a Saddam e Milosevic? ^^
forse politicamente stavolta non serviva. serviva di più distrarre il popolo-bue.
però effettivamente stavolta il processo poteva quasi starci: in fondo era un criminale ed un ex amicone della Cia.

no, che poi avrebbe detto quanti soldi gli passava la Cia. eh dai, un po' di discrezione.... :laugh:

chiedere questo all'Occidente, è come chiedere ad un pesce di non nuotare.

Sacco e Vanzetti furono martiri nonostante un processo (farsa).
Ora non vedo cosa cambi se uno è ucciso senza processo o ucciso con un processo guidato, per chi sta dalla sua parte è cmq un martire.
Non a caso molta gente in Iraq rimpiange Saddam, e il nazionalismo serbo è più potente che mai.

p.s. secondo me Win ce l'hai tanto con Hitler perché lo volevi far fuori tu. :D
Dai trovati un nemico vivo almeno, se no ti rodi il fegato per nulla!! ^^

re: Forum Politica
 

uso improprio della parola tradizione.
per lo stesso metro potremmo dire che il nostalgismo del ventennio fascista vanta una tradizione non molto meno presente (vai a fare un giro a Predappio o a Salò, senza contare certe zone di Roma...).
Vogliamo conservare il fascismo per caso?
Senza contare che siamo in un'epoca antieroica, dove è difficile attuare una narrazione senza evidenziare le nefandezze compiute.
Quello che Win critica dei nostalgici che negano i crimini fascisti (ce n'è, sono il primo a dirlo), non deve però giustificare una visione della Resistenza pura e immacolata (con esecuzioni sommarie di civili, preti, ecc.).
Certo poi se i popoli sono ingenui come quello americano, gli puoi pure dire che la guerra in Afghanistan è fatta per liberare le donne dal burqa, tanto ci credono... ^^

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Vistosi senza via di scampo, avrebbe anche potuto farsi saltare in aria, non so fino a che punto il suo fanatismo fosse genuino ma poteva starci.
L'ultima obiezione è più sensata, ma credo che in certe operazioni sul campo il fattore tempo sia fondamentale, l'obiettivo può spostarsi da un momento all'altro e le forze speciali non hanno la possibilità di armare un missile in qualsiasi momento, almeno credo.

Non lo escludo neanch'io, ma perché questo avrebbe dovuto essere un momento più opportuno di altri? Perchè non l'autunno del 2012, ad esempio?

Tu che gli avresti fatto? Il solito processo da tenersi in Antartide con una corte di pinguini per avere il massimo d'imparzialità possibile? ^^

Infatti è ciò che io penso fosse la cosa giusta da fare, mica faccio il portavoce dell'Occidente. Ecco perché resta il sospetto che abbiano voluto tappargli la bocca.

Nella visione qaedista ci "guadagni" a morire sul campo, imho.

Ma non ero io quello che faceva illazioni e stravolgeva il senso delle parole altrui? ^^
Illazione per illazione, perché ti meraviglia che io ce l'abbia tanto con Hitler? Cosa c'è da meravigliarsi? :cool:
P.S.: Il nemico vivo già ce l'ho, mi meraviglia che tu non lo sappia :D

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ma proprio no, mi sembra molto ingenuo pensarlo.
pensa Saddam nascosto nella buchetta.
Bin Laden è tutto tranne che un coraggioso.

è molto più difficile organizzare una task force, penetrare in un bunker e stanarlo a meno di non sapere in largo anticipo l'esatta ubicazione, gli uomini, le posizioni e gli armamenti. e appunto essere certi che non si sposti.
un missile ci metti 10 minuti a programmarlo.

perché la crisi americana strategica ed economica ha bisogno di ogni sostegno adesso.
paradossalmente l'uccisione di Bin Laden è un segno di debolezza americana:
stan raschiando il barile per tenere tutto sotto controllo.
imho.

è inutile che fai lo spiritoso, sai benissimo che non può esistere un processo imparziale se sono i vincitori ad allestire la corte.
la morte di Milosevic è ancora oggi piena di ombre, proprio perché da buon avvocato qual'era stava mettendo seriamente in difficoltà i suoi accusatori nonostante quella corte nn avesse nessuna autorità legale.
facile sospettare che l'abbian fatto fuori.
tu parti dall'erroneo presupposto che l'occidente abbia il diritto di processare
i suoi nemici. ma è il diritto del più forte che è, ovviamente, una forma di tirannide.

è infantile pensare che i propri valori siano i migliori in assoluto (cit.)
(sto parlando in generale, non prenderla sul personale come al solito)

mah. secondo me non avrebbe cambiato molto.

hai ragione, mea culpa! :D

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Non c'è paragone tra il patrimonio dei valori trasmesso dalla memoria della resistenza e quello del fascismo. Il mito di predappio e robaccia varia è roba per esaltati, figli di papà con complessi di inferiorità, oppure per famiglie storicamente fasciste (tipo che ricordano con nostalgia il potere di cui godeva il "nonno" ammafiato col fascismo).
Eh si, i popoli sono veramente ingenui..pensa un po', i talebani sono così stupidi che credono sia giusto mozzare il naso a un tizio solo perché ha votato.. ^^

re: Forum Politica
 

no infatti il presidente della Camera è un ex-fascista rilavato.
il ministro della Difesa anche ^^
no per carità, l'eredità fascista non si sente con Almirante, Rauti, ecc.
nono.
il fatto che il contesto del dopoguerra abbia messo in ombra un'eredità
ben presente non significa affatto che non ci sia...

che esempio cagata. qua non si discute di cosa la gente pensi sia giusto o no.
(è infantile pensare che i propri valori siano i migliori solo perché sono i propri - repetita juvant)
io parlo di credere alle bufale che il governo propina, il governo di un paese democratico che garantisce accesso informativo ampio.
credere, come appunto dei bimbi di 6 anni, che gli USA siano i buoni ed è tutta colpa di quel cattivone di Bin Laden.
credere che i motivi di certe guerre siano alti ideali.
come dice Sartori, l'infantilismo americano è credere che il mondo sia popolato
da altri americani imperfetti da riportare sulla retta via.
speriamo arrivi un nuovo Jefferson Davis. :cool:

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Quelli sono fascisti riciclati e messi in posizioni-chiave. Loro sono arrivati al potere sull'onda del berlusconismo.
In base al tuo discorso allora il 40% della popolazione italiana crede fermamente nel psi. Perchè tremonti, sacconi, pera, e tanti altri sono ex socialisti passati alla destra, e hanno un potere enorme nell'attuale governo.
Ma quella gente conta molto poco, sta dove sta solo perché è brava a servire berlusconi
e quale servo migliore di un fascista? (servi dei servi dei servi dei servi, cit.)

E comunque la mia valutazione sul "valore" della tradizione partigiana rispetto a quella fascista è anche un discorso qualitativo (anche se sul quantitativo non c'è paragone. ripeto, quattro esaltati e quattro vecchi rincoglioniti fascisti, contro un enorme patrimonio antifascista condiviso dalla maggior parte della popolazione)
Le memorie neofasciste e vetero-fasciste non sono valori, sono disvalori
Creano un passato ideale - "il bel ventennio" - ignorando le colossali cazzate che sono state fatte in quel periodo

I partigiani invece valorizzano il periodo della resistenza, che è stato largamente positivo (al contrario del fascismo che è stato largamente negativo).

Resistenza = 70% positiva, 30% negativa
Fascismo = 90% negativo, 10% positivo

Basta un po' di buon senso per capire queste cose. Posso capire che si voglia riabilitare la memoria storica, rievocando il 10% positivo del fascismo e il 30% negativo della resistenza.

Ma fare come vogliono fare molti revisionisti al governo, che cercando di dire che non c'erano nè buoni nè cattivi, di dire che i repubblichini erano uguali ai partigiani e che entrambi hanno commesso nefandezze, è inaccettabile. E' falso ed è composto di argomentazioni strumentali utili a riabilitare il fascismo, dando l'assoluzione generale a chiunque viveva in quel periodo con la scusa "che sono stati tutti un po' cattivi". No cazzo, la verità è un altra, ovvero che c'era una parte, quella "nera" che era intrinsecamente maligna e che non può essere certo riabilitata come vorrebbe larussa e i suoi camerati riciclati.
Per cadere nella trappola dialettica dei revisionisti bisogna essere stupidi (come l'italiano medio) o in malafede (come pansa)

Come fanno i talebani e i musulmani di tutto il mondo
Vedi che fai due pesi e due misure? Tu semplicemente ce l'hai con gli americani e condanni tutto in blocco, hai il prosciutto sugli occhi e non sei capace di discernere il buono e il cattivo
Sicuramente avrai qualche strambo motivo per rivalutare persino lo schiavista jefferson davis. Sei fuori dal mondo.

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e allora?
e allora?
non sta a te decidere cosa è valore per qualcun'altro.
no tu pretendi che tutti la pensino come te. e nn solo non è così, perché in Italia ci sono molto più anticomunisti che antifascisti allo stato attuale, e son
pronto a scommetterci come e quando vuoi.
ma anche per il fatto che tu non puoi porre il tuo buon senso sopra quello altrui.
qua il discorso non è affatto qualitativo, perché se si parla di qualità (soggettivo) io e te siam d'accordo.
io sto parlando del fatto che un paese che ha bisogno dell'antifascimo DI FATTO non ha superato il fascismo.

poi sul resto son d'accordo (la Resistenza è una cosa, Salò è collaborazionismo con uno stato occupante), anche se a me sapere che hanno ammazzato un seminarista di 14 anni solo perché era un seminarista mi ha sempre fatto un certo effetto.

a parte che non ho mai sentito di un talebano voler imporre il suo modo di vivere fuori dall'Afghanistan.
detto questo, l'Islam è universalista e come tale NON MI PIACE.
(anche se c'è Islam e Islam, e sta banalizzazione è na pugnettata)
ma siccome io non sono universalista, non faccio universalismo preventivo
andando ad imporre la mia cultura a loro.
oh si. certo che ce l'ho con gli USA. ma a ragione.
in quanto a prosciutto sugli occhi, tu sei inavvicinabile.
e io ti becco sempre in castagna.
ancora credi che la Guerra di Secessione abbia avuto, come motivo centrale, lo schiavismo? :laugh:

« Non sono, e non sono mai stato, favorevole a una qualsiasi realizzazione della parità sociale e politica della razza bianca e nera; esiste una differenza fisica tra la razza bianca e nera che credo impedirà per sempre alle due razze una convivenza in termini di parità sociale e politica. E poiché esse non possono convivere in questa maniera, finché rimangono assieme ci dovrà essere la posizione superiore e inferiore, e io, al pari di chiunque altro, sono favorevole a che la posizione superiore venga assegnata alla razza bianca » (A.Lincoln)

più chiaro di così. :cool:

re: Forum Politica
 

Non è che lo decido io. E' così, fascismo e memorie varie del ventennio sono minchiate prodotto dell'illusione di una minoranza nostalgica di quando aveva il potere.

Io non pretendo che gli altri la pensino come me
Io sono d'accordo sul fatto che dobbiamo superare la contrapposizione fascismo/antifascismo, ma ritengo che questo processo non avverrà dando mano libera a Larussa, Pansa e casapound. Quella è gente spregevole che vuole smeplicemente sostituire il dogma antifascista con un dogma pro-ventennio
Allora preferisco quello antifascista, che almeno aveva dietro di se dei valori veri e sani. Uno su tutti il mito del partigiano come uomo comune che imbraccia le armi per difendere la sua terra.
I neofascisti adorano i ragazzi di salò, che imbracciarono le armi per difendere l'occupazione nazista, che oltre a essere più sprezzante di quella americana aveva persino provveduto ad annettersi parti di territorio italiano, compresa l'italianissima trento.
La differenza qualitativa è OGGETTIVA

Stesso discorso di prima. Se per combattere il dogma americano devo sostenere un dogma ancora peggio di quello americano (quello dei vari movimenti islamici), allora preferisco George Bush

Hai scoperto l'acqua calda! Potevi sforzarti di più :)
Pensi di beccarmi in castagna elargendo pillole di "nozioni sorprendenti", ma è roba che si insegna al liceo. Il discorso che Lincoln non fosse un santo è vecchio e sta sui libri di storia.
Queste cose le so benissimo. La guerra di secessione è nata dal fatto che gli stati del nord volevano usare i neri nelle fabbriche, gli stati del sud nei campi. E in tanti casi non è detto che gli afroamericani ci abbiano guadagnato. Probabilmente un nero degli slums stava peggio di uno schiavo dei campi di cotone (bene o male lo schiavo lo devi mantenere sano), però vedi, il punto è un altro.
Si ripete, per la terza volta lo stesso discorso fatto per fascismo e antiamericanismo

Non è che per contestare un regime non perfettamente morale bisogna sostenerne uno ancora più immorale.

Per questo dico che hai il prosciutto sugli occhi. Sei accecato dall'antiamericanismo, al punto da sostenere chiunque sia antiamericano, anche se è molto più spregevole del nemico che vuoi combattere

E' come dire che per guarire dalla polmonite bisogna beccarsi il cancro:laugh:

re: Forum Politica
 

Saddam e Bin Laden avevano due visioni diverse dell'Islam, però.

Eh, ma devi programmarlo per colpire un luogo di cui conosci l'esatta ubicazione.

E chi ha parlato di Occidente? Ho detto qualcosa sulla nazionalità dei giudici? Mettevo piuttosto in discussione il fatto che per te su questo pianeta potesse esistere un tribunale abbastanza imparziale per giudicare Bin Laden ^^