Re: Forum Politica
 

Ma lui aveva promesso: "We are ending the era of endless wars”, le doveva terminare, non solo non iniziarne altre. Quelle in corso ha continuato a portarle avanti, anche con escalation di bombardamenti e attacchi in alcuni casi. L'impegno in termini di truppe dislocate all'estero è rimasto pressoché invariato. E in più ha riacceso l'ostilità con l'Iran e con Cuba, che sotto Obama si era attenuata.
Votarlo perché cambiasse l'indirizzo interventista USA si è rivelata un'illusione, come è inevitabile se si considera il ruolo internazionale a cui l'America, per quanto in crisi, difficilmente può permettersi di rinunciare.

Questo per me si chiama processo alle intenzioni, prima ancora di vedere le carte.
Quanto alle leggi antidiscriminazione già esistenti, sarebbe prevista appunto l'aggiunta della discriminazione a sfondo sessuale e per la sola istigazione e non propaganda:

La proposta di legge Zan, dal nome del relatore di maggioranza, Alessandro Zan del Pd, a proposito dei cosiddetti delitti contro l’uguaglianza, già previsti dagli articoli 604-bis e ter del codice penale, alle discriminazioni per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi, aggiunge, riallacciandosi alla legge Mancino, aggiunge, come abbiamo detto, quelli legati ai caratteri sessuali. La differenza, però, è che mentre se per la Shoah, per i crimini di genocidio, così come per quelli contro l’umanità e di guerra, per l’odio razziale e religioso, è reato anche la sola propaganda, per quelli compresi nella proposta di legge sarebbe reato solo l’istigazione (e non la propaganda). Oltre a questo, la nuova legge mira a diffondere una cultura della tolleranza, con l’istituzione della giornata nazionale contro l’omofobia, la lesbofobia, la bifobia e la transfobia, fissa il giorno 17 maggio.
https://www.huffingtonpost.it/entry/...b656e9b0a044b0

Re: Forum Politica
 

quello che temo io è che se vince Biden, l'interventismo militare americano aumenterà ancora di piu e raggiungerà i livelli di Bush. può anche essere che succeda il contrario, ma viste le dichiarazioni dei politici democratici in questi ultimi anni mi sono convinto del contrario. quando Trump non ha autorizzato l'attacco contro la Turchia hanno commentato "lol, ma dobbiamo aiutare i curdi!" che poi era una delle giustificazioni usate da Bush per attaccare l'Iraq.

ti ripeto che l'istigazione non è definita dal ddl e di fatto reati contro l'orientamento sessuale e le aggravanti sono già previste dalle leggi esistenti. si tratta ovviamente di una proposta di legge che vuole punire certe opinioni.
mi sa che hai sbagliato a scegliere un nickname orwelliano a meno che tu non abbia letto Orwell come manuale di istruzioni piuttosto che non monito per il futuro. è chiaro che sei a favore della limitazione della libertà di parola. limitare le opinioni con la scusa che "istigano all'odio" è frutto di una logica illiberale che Orwell non avrebbe approvato.

Re: Forum Politica
 

Salvini in senato è stato richiamato all'obbligo di indossare la mascherina da Calderoli, che in quel momento faceva da vicepresidente.

Vedi tu se mi tocca provare sentimenti di stima per un Calderoli. Meno male che la cosidetta "grazia di stato" a quanto pare conta ancora qualcosa, va.

Re: Forum Politica
 

Mi auguro che misure del genere vengano adottare anche a livello sovranazionale, visto che il grande capitale non sta per nulla soffrendo, anzi.

Re: Forum Politica
 

Il che fa quantomeno pari con il peggioramento dei rapporti con l'Iran e con Cuba attuato da Trump. Quindi, visto anche quanto riportato sopra, non vedo elementi per dire che con Biden l'interventismo americano aumenterebbe.

IMO non è ovvio nulla di quello che dici, e mi sbaglierò ma nelle leggi esistenti non mi pare ci sia un esplicito riferimento alle sanzioni per discriminazioni contro l'orientamento sessuale.

E' chiaro che stai facendo strawmaning, visto che stai attribuendomi cose che né penso né ho scritto.

Re: Forum Politica
 

Chissà se anche in Spagna c'è qualcuno che piange dicendo che sono misure che ammazzano l'economia o che i ricchi trasferiscono i capitali all'estero...

Re: Forum Politica
 

perché Trump ha affermato di voler attuare una politica non interventista. Biden non lo ha mai affermato. anche se Trump non mantiene le promesse al 100%, non ho motivo di pensare che con Biden le cose non possano peggiorare.


allora se sei a favore della libertà di parola dovresti essere contro leggi che la limitano con giustificazioni molto vaghe quali l'incitamento all'odi o hate speech e quindi dovresti essere contrario al ddl Zan.

Re: Forum Politica
 

anche

Re: Forum Politica
 

Veramente questo dovrebbe essere un ulteriore elemento per far pensare a non votare Trump se si auspica una limitazione dell'interventismo USA. Infatti le affermazioni di Trump sono state smentite dai fatti tipo quelli che ho riportato sopra, mentre per Biden non c'è ancora una controprova.

Quella evidenziata è una tua opinione che al momento attende conferma o smentita dai fatti. Con questa tua impostazione di ostilità di principio e aprioristica, anche la sanzione per la calunnia o diffamazione a seguito di querela sarebbe da considerare una legge liberticida e contro la freedom of speech. Anche il bullismo, se verbale e non fisico, potrebbe ricadere nella libertà di espressione, in quanto per sanzionarlo si dovrebbero chiamare in causa concetti che tu liquidi a priori come "giustificazioni molto vaghe", tipo l'incitamento all'odio o l'hate speech, il body shaming, ecc.

Re: Forum Politica
 

Ok, Trump ha appena detto di voler dare il benservito a Fauci dopo le elezioni.

A questo punto potrebbe essersi davvero giocato la rielezione, visto che l'ago della bilancia è praticamente costituito dai pensionati della Florida, per ovvie ragioni molto sensibili al tema Covid.

Re: Forum Politica
 

Nesara Gesara...[emoji2957]

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Re: Forum Politica
 

Macché, stai sicuro che ci becchiamo altri 4 anni di quel coso.

Re: Forum Politica
 

le opinioni espresse dal partito democratico non lasciano buoni auspici se criticano il non-interventismo di Trump.


ma è così difficile capire la differenza tra azioni e opinioni? le azioni non sono libertà di parola, le opinioni sì. l'idea che un'opinione possa essere istigazione all'odio è illiberale ed è il presupposto per la creazione di una società distopica da cui Orwell ci aveva avvertito. per questo il tuo nickname suona decisamente inappropriato rispetto alle idee che esprimi, idee che Orwell non avrebbe mai sottoscritto. a meno che ovviamente tu non abbia letto Orwell come manuale di istruzioni.

Re: Forum Politica
 

Il fatto che il non-interventismo di Trump si sia in realtà dimostrato tutt'altro che tale che auspici lascia invece?

Oh bene, quindi il bullismo non fisico, la calunnia e la diffamazione (e aggiungo anche il mobbing, finché non arriva al licenziamento) non sono da considerare sanzionabili perché sono tutte espressioni di opinioni di una persona su un'altra, e non azioni. A meno di non volere una società distopica da cui Orwell ci aveva avvertito. La accendiamo?

Re: Forum Politica
 

che ci sarebbe piu interventismo coi democratici, dal momento che hanno criticato il non-interventismo di Trump.


bullismo non fisico, calunnia, diffamazione, mobbing ecc. sono azioni, non opinioni. il fatto che tu li confonda con delle semplici opinioni mi fa pensare che tu abbia un'impostazione ideologica piuttosto illiberale e quindi anti-orwelliana, nel senso che non sei d'accordo con Orwell, se non altro fino in fondo.

Re: Forum Politica
 

Magari l'hanno criticato in quanto non tale.
In ogni caso il fatto che Trump dica una cosa e ne faccia un'altra dovrebbe far propendere per non votarlo, a meno che appunto non si tratti di motivazioni ideologiche.

No, di base sono opinioni in quanto sono espressioni del pensiero di una persona su (contro) un'altra, puoi ripetere la pappardella di Orwell quanto vuoi, anche a sproposito come in questo caso (accusandomi di essere illiberale quando casomai sarei eccessivamente liberale e tollerante con il bullismo).
Non vedo la differenza sul piano morale tra uno che dà del "fro.io di merda" a qualcuno e uno che lo diffama dicendo che tradisce la moglie o che scarica materiale pedopornografico. Si tratta di offese sanzionabili per me giustamente: in un caso si denigra l'orientamento sessuale di una persona, nell'altro la sua condotta morale, ma in entrambi i casi si mira a distruggere l'immagine della vittima presso gli altri. Per te invece si dovrebbero sanzionare solo le offese del secondo tipo, se ho capito bene, perché "l'idea che un'opinione possa essere istigazione all'odio è illiberale" (ma questo contrasta con la sanzione del bullismo non fisico, della calunnia, ecc.).

Re: Forum Politica
 

quando Trump viene criticato dai democratici per non essere abbastanza guerrafondaio, mi viene da pensare che i democratici siano piu guerrafondai di lui. non ho la sfera di cristallo per esserne assolutamente certo, ma è un sospetto legittimo che ho.


la diffamazione, l'insulto sono già reato. il ddl Zan introduce pene anche per "opinioni che istigano all'odio contro l'omotranslesbofobia". quali sono tali opinioni? non è specificato e questo lascia adito a pericolose limitazioni della libertà di parola. se io dico che i ricchioni fanno piangere gesu bambino o che l'omosessualità è una malattia, devo essere libero di esprimere queste opinioni senza che la mia libertà venga limitata con il pretesto dell'istigazione all'odio o hate speech. Come del resto diceva Orwell: "se libertà significa qualcosa, significa il diritto di dire alla gente quello che essa non vuole sentirsi dire". se difendi il ddl Zan è chiaro che hai una visione della libertà di parola piu restrittiva di quella che aveva Orwell, che era influenzato da liberalismo classico inglese di J.S. Mills e Milton. Per questo motivo il tuo nickname suona inadeguato. potresti chiedere agli admin se te lo possono cambiare.

Re: Forum Politica
 

Tra tutti gli scenari previsti, le elezioni USA hanno ovviamente realizzato quello peggiore (e quando mai): risultato appeso al filo del voto postale, con Trump che se ne strafrega accusando brogli e dichiarandosi già vincitore.

In Italia quel poco di voto postale che si fa (cioè solo per gli italiani all'estero) viene scrupolosamente organizzato in modo tale da essere conteggiato insieme ai voti delle urne. Mi chiedo dunque come mai gli USA che invece hanno una tradizione di voto postale assai più lunga della nostra non siano ancora riusciti a organizzarlo in una maniera decente...

Re: Forum Politica
 

Critiche per non essere abbastanza guerrafondaio tipo queste?

Former Vice President Joe Biden weighed in Thursday on the rapidly escalating tensions between the U.S. and Iran, charging that President Donald Trump has upped the odds of a military confrontation by “walking away from diplomacy” with Tehran.

“Trump also promised that walking away would somehow lead to a better deal — instead, the predictable has happened: Iran is building back up its nuclear capability,” Biden said. “It’s sadly ironic that the State Department is now calling on Iran to abide by the very deal the Trump administration abandoned.”
He added: “By walking away from diplomacy, Trump has made military conflict more likely. Another war in the Middle East is the last thing we need.”

Sì OK, Orwell difendeva bullismo e diffamazione e il diritto di dire alla gente quello che non vuol sentirsi dire è dirgli che "gli omosessuali fanno piangere gesù bambino" (si vede che ti sei perso il passaggio di 1984 dove la repressione della chiesa cattolica è elencata tra i sistemi totalitari del passato: forse è per questo che il mio nickname ti suona inadeguato, capita quando non si leggono bene i libri che si citano).
Comunque ripeto per l'ennesima volta che nel caso in questione si aggiungerebbe semplicemente la casistica della discriminazione per orientamento sessuale a quelle già esistenti (e no, al momento non esiste una casistica specifica per l'ambito). Il testo non è ancora stato validato e approvato nella stesura finale, quindi le tue critiche preventive mi sanno di pregiudizio verso ogni tentativo di contrastare la discriminazione. L'istigazione all'odio è già sanzionabile adesso, si tratta solo di estenderla alla fattispecie dell'orientamento sessuale. Non vedo di cosa uno si dovrebbe preoccupare, se non ha intenzione appunto di istigare all'odio.
Analogamente anche a quanto già vale per mobbing, bullismo non fisico, calunnia e diffamazione. Se io penso di Tizio le peggio cose e le vado dicendo in pubblico, rischio una querela per diffamazione da parte di Tizio o no? Se sul posto di lavoro spargo in giro false voci infamanti sul mio collega o dipendente, dico che secondo me ruba alla ditta o si fa le seghe sul pc invece di lavorare o anche solo che fa troppe scoregge e rende l'aria in ufficio irrespirabile, rischio di essere denunciato per mobbing o no? E se sì, com'è che in quei casi non si invoca John Stuart Mill a difesa della mia libertà di avere una cattiva opinione di Tizio e della mia libertà di parola? Siamo già nel regime del Socing o forse le cose stanno un po' diversamente?

Re: Forum Politica
 

tipo quelle fatte sia dai democratici che dai repubblicani per il ritiro delle truppe in Siria
https://www.reuters.com/article/us-s...-idUSKBN1WM1ZO


la chiesa imprigionava e puniva gli omosessuali, non si limitava a "esprimere opinioni". evidentemente per te certe opinioni conducono necessariamente ad azioni violente. una logica anti-liberale che Orwell non avrebbe sottoscritto. il mio suggerimento rimane di cambiarti il nickname se proprio non vuoi perdere il tuo post count.

esistono già leggi contro la discriminazione per orientamento sessuale. ho già scritto che l'istigazione all'odio non è definita nel ddl, quindi questo lascia spazio ad ambiguità pericolose per la libertà di parola. evidentemente tu sei disposto a sacrificarla ma a me è una logica che non piace affatto.

e tu mi paragoni diffamazione e calunnia con espressione di opinioni? se uno va in giro a dire che io rubo è un po' diverso da uno che dice che sono antipatico o sono un fobico evitante che non ride mai.

Re: Forum Politica
 

Gli sgovernatori italiani sono il peggio del peggio..la prossima riforma deve essere abolirle tutte

Re: Forum Politica
 

Gli uomini sessuali possono anche esistere in fondo, anche se il manicomio o il suicidio sarebbero soluzioni più igieniche, ma che non si facciano vedere in giro, soprattutto davanti ai bambini di Bibbiano.
. Il diritto ad essere pezzi di merda h24 va difeso con le unghie e con i denti...

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Re: Forum Politica
 

basta coi fascioleghisti!!

ah no

https://twitter.com/DavidSassoli/sta...78640986689537



ignoranti no mes ma basta!!

ah no

https://twitter.com/EnricoLetta/stat...22787663687680


vabbè gli elettori del pd non sono stupidi, certamente un partito che per 20 anni ha espresso idee completamente opposte a queste, deridendo chi sosteneva il contrario non lo voteranno più

ah no

Re: Forum Politica
 

Quale parte di "cancelliamo i debiti dovuti alla pandemia" e "i fondi del MES per me si sarebbero potuti usare, ma visto che crea diffidenze trasferiamoli alla Commissione" non ti è chiara?

Vabbè gli elettori della Lega certamente un personaggio che ha detto tutto e il contrario di tutto sul covid come salvini non lo voteranno più

ah no

Re: Forum Politica
 

Evidentemente continui (continuate, tu e chi ti ha ringraziato) a travisare quello che dico e soprattutto quello che non dico.
Il mio suggerimento invece è quello di ripensare al fatto che certe opinioni possono condurre ad azioni discriminatorie.

Mi pare che non ci sia ancora una versione definitiva del ddl.

Se uno dice ad esempio che Tizio in quanto omosessuale è meglio che stia alla larga dai bambini (tipo quello che diceva Fini prima di de-fascistizzarsi), sei sicuro che non si possa associare alla diffamazione o alla calunnia?

Re: Forum Politica
 

Tutte e due mi sa :D

Comunque io a Sassoli gli ho anche commentato di fare attenzione alla comunicazione, perché è un attimo a passare per un Salvini qualunque che vuole condoni e cancellazione di tasse a cazzo un giorno sì e l'altro pure.

Come volevasi dimostrare... :mrgreen:

Re: Forum Politica
 

Se riuscissimo a fare anche solo un terzo delle cose che dice, potremmo iniziare a chiamarci davvero Europa.

https://www.huffingtonpost.it/entry/...b6d8781808ab90

Re: Forum Politica
 

Re: Forum Politica
 

.

Re: Forum Politica
 

E guarda caso 'sto tizio adesso sostiene le teorie azzardate di Trump sui brogli ed è passato da Scalfari ai grillini. Idee poche ma confuse (cit.).
Ha ragione sul fatto che questo non implichi che sia un fascista, però di sinistra non ce lo vedo proprio (eh già, essere fan di Scalfari o Serra non implica di per sé potersi definire di sinistra). Del resto tanti che sono stati anche comunisti o della sinistra extraparlamentare poi si sono buttati a destra per convincimento o per convenienza (ad es. Giuliano Ferrara).

Re: Forum Politica
 

è stato salvini

Re: Forum Politica
 

Quello che ha governato con i 5S? :interrogativo:

Re: Forum Politica
 

la citazione (anche se non specificato che si trattasse di questo) era ironica visto che l'immagine dice tutto.
Comunque, tanto per rispondere, se non si segue per tutta la vita (sin dalla nascita), in stile grande fratello, un politico, difficilmente ci saranno governi o politici intonsi e sapere chi non lo sia, è ancora più difficile

Re: Forum Politica
 

Lo so, anche la mia infatti era una domanda ironica.

Difficile ma non impossibile.
In ogni caso dare del corrotto a gente con cui si è governato, per me è darsi anche un po' la zappa sui piedi.

Re: Forum Politica
 

infatti anche io ho scritto difficile (quindi almeno per una volta siamo daccordo), però dubito fortemente che possa trattarsi di politici italiani.
Anche sulla seconda parte ti do ragione (:o), però penso che il discorso fatto nell'immagine sia più vittimistico o della serie ''e allora il pd?!?!''

Re: Forum Politica
 

Una patrimoniale oggi andrebbe a colpire praticamente gli anziani con i risparmi di una vita, chi ha 2 soldi li ha quasi tutti investiti quindi già tassati, i veri ricchi manco li avranno in italia, sarebbe una tassa che per assurdo andrebbe a colpire categorie non certo privilegiate..

Re: Forum Politica
 

M5S è un partito di destra

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Re: Forum Politica
 

Ma sapete che la patrimoniale che elimina IMU e bollo del conto corrente proposta di PD è LEU non è male? sarebbe una bella operazione di redistribuzione della ricchezza e semplificazione, troppo intelligente come cosa verrà modificato o non approvata.

Re: Forum Politica
 

il discorso non è destra o sinistra è, il ''seminatore d'odio'' e ''il movimento del cambiamento''

Re: Forum Politica
 

Che ansia quelli di Report, branco di incapaci che vanno a criticare quello che fanno o almeno provano a fare gli altri.