Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

ne approfitto per spammare:

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Mi ero perso questo commento .

Anch'io volevo votare SI, poi quando Grillo mi ha detto che era per il NO, allora subito ho capito che quella era la cosa giusta da fare.

Grillo parla, noi ubbidiamo, siamo grillini

Ipse dixit :mrgreen:

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Mia mamma ha la quinta elementare. E' molto più informata di trentenni con la laurea riguardo i problemi dell'Italia. Penso che Dedalus non volesse offendere i poco studiati ma chi pensa solo all'Iphone o si informa solo su FB

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Volevo far notare comunque che il nostro sondaggio rispecchia quasi perfettamente l'esito nazionale.

Nazionale : circa 40 a 60

Fobiasociale : circa 37 a 63

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Perché secondo te quelli che hanno votato No sono quelli che "pensa solo agli iphone o si informa su FB"?


Piccolo discorso a parte, la laurea e la cultura in generale, anche se non aiutano in questi particolari casi a comprendere l'intera situazione (ci vorrebbe una laurea in diritto costituzionale per avere piena cosapevolezza di voto), di certo però aiutano ad aprire la mente e a pensare con la propria testa.

Con un forte investimento sulla cultura vedi come si cambia questo Paese in 2 generazioni

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

A me ha fatto incazzare anche come hanno tirato dentro i partigiani che sono morti "per dare la Costituzione all'Italia"... E per dare 20000 euro al mese a Razzi o 600 euro al giorno a Salvini???

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

No? E allora questa aria di superiorità da dove viene? Sulla base di quali risultati ottenuti si permettono di dire certe cose?

Quando le dice un utente qualunque non è un problema, è una sua opinione, il problema nasce quando sono delle figure politiche a partorire certi aborti della logica.

Che poi sono anche parecchio indecisi, perchè con Trump e la Brexit il voto andava tolto ai vecchi, ora invece và tolto ai giovani perchè hanno fatto vincere il si.

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Guarda che veramente renzi ha usato il nome di Berlinguer ed altri per promuovere la sua riforma.

Per non parlare della SCHIFOSA campagna della Lorenzin negli ospedali.

Quando si parla di qualsiasi cosa bisogna essere obiettivi , altrimenti si perde di credibilità

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

No, era una precisazione sul fatto che il titolo di studio basso non corrisponde a una scarsa informazione.

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Il discorso è ampio, comunque si tratta quasi sempre dei soliti moralisti doppiopesisti ad intermittenza.

Se uno del partito avversario fa qualcosa di sbagliato, seppur di piccola gravità, apriti cielo, devono dimettersi tutti, sono pericolosi, sono antidemocratici.

Se la stessa cosa, o peggio, la fa qualcuno del loro partito, allora tutti a minimizzare.

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Sono d'accordo in linea generale con te.
Con laurea io parlavo più di cultura in generale e si, uno può essere colto anche senza laurea, se legge molti buoni libri e frequente persone con cui si possano avere buone discussioni.

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

:piangere:

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Però se uno legge molto poche opinioni ed idee differenti (in tutti gli ambiti, non solo in politica), è molto più difficile che abbia idee originali e sviluppi pensiero critico.

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

A me non sembra giusto che chi vive in un altro paese con altre leggi debba dettare legge a me che vivo qui. E nemmeno che abbiano votato con un sistema senza garanzia di segretezza e correttezza.

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Ah ho capito, i mille mila rivoli infernali in cui si disperdono le buone intenzioni del centro sinistra italiano, sono solo masochismo (o poltronismo, dipende)

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Io condivido la tua posizione, penso che siamo forse gli unici due destri del forum ad avere simpatia e votare per Renzi, la mia è una storia lontana perchè voto csx da ventanni dai tempi della 'discesa in campo di B.' , fui allora che mi avvicinai all'Ulivo ma mi ritengo oggi come allora di 'destra' dando a questa collocazione più una posizione anticomunista che a una precisa scelta ideologica , sono ben cosncio della mia alterità rispetto alla sx classica e anzi non escludo un gg di tornare all'ovile. Ma quando vedo le facce di Salvini, Berlusconi Brunetta , Meloni etc... rabbrividisco se la dx è quella voto anche Bersani :mrgreen:

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Mah io il voto per Renzi da uno di destra lo vedo perfettamente coerente :mrgreen:

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

ma bisogna pure vedere la qualità anzi la sostanza di questa "cultura"

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

anch'io :pensando:
ma è meglio una politica di centro fatta da Renzi (anzi era meglio perchè ormai ...)
che limitava i danni per così dire, che una destra pura dei vari Grillo, Salvini, Meloni , Berlusconi che ci leverà tutti i diritti e darà a chi più ha ancora di più per togliere a chi ha meno (meno tasse x i ricchi e di concerto smantellamento dello stato sociale)
considerazioni di un compagno (PCI) da una vita ed ex-giornalista dell'ANSA

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Veramente Renzi ha già fatto molto per continuare la politica di Berlusconi.
La stessa riforma costituzionale portava la firma del papi nella prima versione.

Il problema vostro è che non capite che la "battaglia" destra-sinistra tra PD e FI è solo uno specchietto per le allodole, e nei fatti i due partiti sono la stessa cosa.

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

secondo me il tuo modo di pensare è figlio della cultura maggioritaria che berlusconi ha introdotto nella politica italiana
c'è tutta una storia precedente che che non ha mai contemplato sta frenesia leaderistica

uno vota per essere rappresentato in parlamento, i partiti servono a rappresentare interessi, ideali, programmi condivisi dall'elettore. lo scandalo è quando governi non rappresentano il voto, ma nel senso che la gente cambia partito.
lo scandalo di questo governo è dato dal fatto che si regge su un partito (ncd) che non è stato votato da nessuno, è presieduto da un presidente del consiglio che non è stato eletto da nessuno, non è un parlamentare.

solo il vincolo di mandato servirebbe, il resto non serve, non capisco tutta sta frenesia improvvisa dopo che già progetti di questo tipo proposti dal centrodestra erano stati respinti senza che la gente si stracciasse le vesti

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Ovvio, ma comunque secondo me più leggi cose diverse, più impari a riconoscere le letture di livello dalla spazzatura, ed allo stesso modo cresci.

La stessa cosa per i confronti.
Più opinioni diverse ascolti ( e le fai tue per valutarle, senza rigettarle a priori) più diventi capace di elaborare un pensiero tuo e nuovo.

È ovvio che soprattutto le discussioni su internet nel 99,99 % dei casi sono inutili, per diverse caratteristiche proprie del web e delle dinamiche che vigono

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

E 'sta riforma di fatto assecondava proprio questa incapacità, invece di cercare soluzioni migliori per sintetizzare questi interessi. Vabbè, dando per scontato che il sistema dei partiti mass-media riesca anche solo a farli emergere, questi interessi.

(Cmq 'sto topic è diventato un macello non ci capisco più un kaiser da almeno venti pagine. :mrgreen: )

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

E' un gioco facile etichettare Renzi come organico alla destra, ciò che è diverso deve essere sempre per forza visto come il nemico, l'opposto, è una visione di comodo che fa sentire forti e compatta chi non è stato capace di dare uno straccio di risposta alternativa in 20 anni di berlusconismo.

La differenza sostanziale dal mio punto di vista è che c'è una parte della sinistra che si pone il problema di governarlo questo paese, che è un po' stufa delle ricette di chi in 20 anni di berlusconismo è stato buono solo a puntare il dito senza dare uno straccio di alternativa, o peggio ad azzoppare quel poco di buono che aveva saputo creare.

Renzi è stato furbo ad interecettare quel sentimento lì, oggi c'è lui con la sua arroganza e le sue contraddizioni, non certamente il prodotto migliore, ma l'unica alternativa a ciò che veramente è altro dalla sinistra.

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

La penso così anch'io.
Detto questo, io ormai mi sono affrancato dall'idea che il PD debba rappresentare una continuità di particolare tipo con l'eredità storica della sinistra italiana. C'è una componente politica di sinistra "classica", a vocazione non governativa, che sta giustamente fuori dal PD e così deve essere. Anzi auspico che questa divisione continui, in modo da non dover far stare insieme capra e cavoli.
Che poi per motivi elettorali e di tenuta del consenso (quindi del tutto comprensibili) non si voglia formalizzare più di tanto questo passaggio storico è un altro discorso.
Non credo che nella società moderna la divisione destra-sinistra sia drammatica come lo era nel novecento. Il Partito Democratico nominalmente non si chiama più PDS né PCI, anche se ne ha ereditato la struttura. E' un partito centrista liberale e progressista.
Sinceramente credo che la sinistra classica in Italia esista e sia fuori dal PD. Che poi non abbia fortuna elettorale mi spiace ma è un altro discorso, il 40% lo prendi con Renzi, al governo del Paese vai con Renzi, non con Bersani (nemmeno se fosse bello e figo). Sono scelte politiche, per quanto serie e rispettabili.

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Ho votato no....
Perchè Renzi ha straperso???
Beh...
Basta scendere nel mondo reale (milioni di disoccupati siamo a più 7% e passa dai tempi di Abberluskane a livello giovanile e a più 3% a livello generale, suicidi per la crisi in quantità allarmante, tasse più alte d'Europa confrontate con lo stipendio medio percepito, esodati etc...) per capire e guardare cosa è successo nel mondo negli ultimi mesi...
1) Brexit...
2) Trump..
3) 47% ai neonazisti in Austria nazione dove i giovani autoctoni hanno un aiuto ed un futuro e dove la cosa non viene considerata populista, dove si vive bene e dove nonostante questo quasi la metà del paese era pronta a tornare ai tempi bui del neonazismo per l'appunto...
Oppure pensare legittimamente che laggggggggente è ignorante, populista che ha stato Salveeeeeee, ha stato Grilloooooo sentenziando a destra e a manca contro il suffragio universale quando lo stesso è contrario alle aspettative iniziali...
I miei ossequi...
P.s. Lavoro in una ditta che assume e licenzia esclusivamente con i contratti a tutele crescenti e il direttore del personale mi ha spiegato tranquillamente di che cosa si tratta...Diciamo che il mercato delle "vacche" è un qualcosa di più dignitoso...

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Non nego di avere un modo di pensare figlio della cultura maggioritaria, ma la cultura maggioritaria ormai è dominante in Italia, al di là di Berlusconi. Ne sono permeati tutti, 5 stelle compresi.

Se nel 2013 il M5S avesse fatto con il PD quello che il PCI fece con la DC nel 1976, allora avremmo anche potuto tenerci la Costituzione nella sua stesura originale.
Ma così non è stato, nè mai sarà in futuro. Allora ben vengano sistemi maggioritari.

Del resto, nel 1993 (prima che Berlusconi scendesse in campo) ci fu un referendum per chiedere sostanzialmente agli italiani il passaggio dal proporzionale al maggioritario: il risultato fu un vero e proprio plebiscito in favore del maggioritario
https://it.wikipedia.org/wiki/Refere...lla_Repubblica

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

In senso assoluto questa concezione antidemocratica del referendum è discutibile.
"Prevalere" stride col termine successivo "uguaglianza".
Poi vabbè, sul multipartitismo ci sarebbe da aprire un topic...ma troppi partiti e proporzionale portano all'ingovernabilità in molti casi, e questo apre strada a derive autoritarie perché si cerca qualcuno che sappia prendere il potere e poi decidere. In Stati come l'Italia, dove il proporzionale crea ingovernabilità, la scelta del maggioritario non è una scelta antidemocratica, ma una scelta che preserva la democrazia.

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Cazzo :mrgreen:

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

La sinistra vera era quella che otteneva qualcosa per la gente, quella che faceva le battaglie per i lavoratori e portava a casa diritti e condizioni migliori, si poneva il problema di migliorare la vita delle persone e di come trovare un collegamento tra pensiero e azione, collegamento che oggi sembra essersi interrotto.

Quella che definisci "sinistra classica" non lo so più cosa è, non mi pare ci sia tra i loro obiettivi quello di costruire un'alternativa credibile, di provare a governare questo paese, più facile vivacchiare e veder passare i cadaveri dei Prodi, dei Renzi e di chi ci proverà dopo loro.

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Quasi.

Il PD ha tante anime, che vanno da sinistra sinistra, a centro destra , come questo sia accaduto richiede una analisi storica

Nel PD c'è chi vive di ideologia di sinistra e nulla ha a che fare con FI, chi è moderato e centrista, e chi addirittura impallina Prodi per fare un favore a Berlusconi.

Cosa è il pd? Non si sa

Per quanti mi riguarda, è semplicemente qualcosa di ambiguo, incoerente, ed invotabile.

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Tra l'altro io non penso che la cultura politica maggioritaria sia il male solo perché in Italia si è diffusa in un periodo cronologicamente coincidente con l'avanzata di Berlusconi.
Anzi penso che se una cosa buona è venuta da quegli anni (poi dissipata) è proprio il bipolarismo, inteso come alternanza democratica al governo e coinvolgimento sia di destra che di sinistra nella responsabilità politica.
Nel 2008 Veltroni portava il PD al 34%

Attualmente però schemi politici maggioritari sono difficilmente attuabili in Italia. Ad esempio l'Italicum, una legge elettorale efficace in un sistema bipolaristico, ma che risulta una forzatura (francamente insostenibile) in un sistema almeno tripolare come quello attuale.

Va da sé che con la cultura proporzionalista vengono anche i difetti, che ci ricordiamo dalla prima repubblica: sistema bloccato, nessuna alternanza nei partiti di governo, nessun incentivo a migliorare la situazione, illegalità varie, nessuno va mai "a casa", e una serie di partiti stabilmente esclusi dal governo e condannati all'irrilevanza politica.

Questo non riesco a capirlo, se è così

Non ho capito esattamente cosa è che ti fa intuire la giustezza

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Ecco perché ho votato NO.
Ed anche perché me l'aveva detto Grillo ovviamente (ipse dixit).
Oltre che per fare un dispetto a Renzi.

Il fatto che mi faceva schifo la riforma costituzionale non c'entrava assolutameeeeeeeeeente niente.

P. S. Qualcuno vuole fare un gruppo per andare a riscuotere a Roma

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Ma voi che destra vorreste

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

E quando c'era B. votavi csx?? Berlusconi era la sintesi perfetta, famoso il suo motto: "I comunisti mangiano i bambini" :D

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Di cosa di quello che ho scritto?

Comunque fa semplicemente parte di una mia riflessione, sarebbe troppo lungo da scrivere qua per intero, e soprattutto OT

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

No dico, non riesco a capire se è proprio così, che se leggi molto poi riesci a cogliere etc.

Cioè io in verità penso che non sia così. Cioè non basta leggere studiare informarsi per avere un pensiero giusto

Soprattutto non penso che un pensiero giusto oggi te lo dia l'università

D'altra parte non so com'è che succede che uno ad un certo punto capisce cosa è giusto (poi anche lì, si tratta di una giustezza parziale, che va affinata, anzi è una giustezza un po'. . . . larga diciamo, che poi a scendere nel dettaglio si disperde se appunto non si affina studiando questa verità).

Ma d'altra parte io che cazzo ne so

Re: Exit poll FS . Cosa avete votato?
 

Ma io con tutto questo parlare di destra e di sinistra, vi domando: cos'è questa destra e cos'è questa sinistra?

Perché a mio avviso non c'è nulla che renda inimmaginabili politiche di libero mercato per quanto concerne l'economia (tipicamente di destra liberal) con politiche di welfare (tipicamente di sinistra) integrate con politiche di controllo dell'immigrazione (tipicamente all'interno dei programmi neocon) e politiche energetiche che puntano sull'ambiente.


Ripeto che secondo me in molti qui dentro ragionano troppo per compartimenti stagni.

Ottimo intervento di Cacciari, certamente più preparato del sottoscritto su certe dinamiche, ascoltato da me ieri sera in risposta ad un parlamentare PD...Ha sostanzialmente detto che sbattersene della gggggggente (come viene fatto allegramente da tutta la sinistra ed anche da alcuni su questo Forum) comune autoctona in maniera così palese porterà al ritorno di estremismi pericolosi già evidenziati nel mio intervento precedente Bobulista e gientista pure lui insomma...