Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Se una donna ci provasse con me mica mi sentirei in debito con lei, non vedo perché debba avvenire il contrario. Che molte donne abbiano una concezione non paritaria della questione PPE è un dato di fatto, non si tratta di avere fiducia o no, si tratta di dinamiche di potere e di ruoli culturali. Alla base di tutto ci sta la mancata emancipazione maschile dai ruoli di genere: fino a quando la maggioranza degli uomini ragionerà in termini di "portare a casa la pagnotta" no matter what it takes (cit.) o quasi, le donne continueranno mediamente a volere la pappa pronta.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Oppure un uomo timido semplicemente non appartiene a quella minoranza di uomini sufficientemente attraente da poter contare, in termini statisticamente probabili, sull'iniziativa femminile, a causa delle note leggi sociali non scritte. Così difficile da immaginare?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Se possibile, trovo che sia meglio cercare di rendere le cose meno difficili per il maggior numero di persone. Tu non sei d'accordo?

E quindi? Non capisco il punto del tuo discorso.
Non ho mai detto che se un timido non piace, deve piacere per forza. Ma appunto se non piace. Se invece piace o può piacere, perché deve forzarsi a comportarsi in una maniera che può sentire non congeniale solo per assecondare una convenzione?
Non confondiamo gusti personali e ruoli di genere.
Per esempio: una donna sempre seria, che non si capisce cosa pensa, secondo quanto dici non dovrebbe essere avvicinata mai o quasi mai neanche lei (visto che secondo te gli stereotipi contano poco o nulla, e contano i modi di fare che trasmettono determinate sensazioni). Invece non mi pare sia così.

Mi pare che tu voglia portare avanti la tesi del "Voi timidi non piacete e non piacerete mai alla gran parte delle donne perché è così, le donne non si "attivano" per uno che non si espone, amen, indipendentemente da qualsiasi fattore culturale o ruolo di genere: quindi o vi fate avanti e vi proponete esplicitamente in maniera da risultare più gradevoli o vi attaccate al tram, cosa che invece le donne timide possono permettersi di non fare".
Secondo me non è così, o almeno non è detto che debba essere sempre così. Rimuoviamo del tutto le convenzioni e i ruoli di genere, lasciamo le persone libere di agire secondo i loro gusti individuali e poi ne riparliamo. Non capisco cosa abbiamo da perdere da un approccio come questo, sembra quasi che tu voglia ipotecare il futuro prevedendo che sarà inutile.
Certo, a chi fa piacere che l'uomo corteggi e la donna aspetti questo cambierà poco o nulla: comprensibile che se ne batta il belino (cit.). Ma se può cambiare in meglio le cose per alcuni senza danneggiare altri, perché non provare?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Non è una spiegazione del mio ipotetico essere a favore del fantomatico status quo: è il tipico ribaltamento di fronte in una contesa dialettica, lo stesso che usavano certi giornalisti per criticare le posizioni dei pacifisti ad esempio...invece di criticare il pacifismo scrivevano cose del tipo "perché i pacifisti protestano solo quando gli usa dichiarano guerra e non quando lo fa la Cina" ecc. ecc.

Parimenti potrei muovermi anch'io: ad esempio perché tante critiche ai ruoli di genere quando si parla di iniziativa maschile e non quando si parla di orientarsi ad un genere di bellezza femminile tradizionalmente lontana da quella che piace ai più (facendosi piacere donne anziane, obese, mascoline, androgine)?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Scusa ma nel concreto come si fa a fare una cosa simile?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Infatti i veri pacifisti (e ce ne sono) non sono certo teneri verso i guerrafondai non USA.

Infatti, come non è dimostrato, a quanto ne so, che le donne siano geneticamente programmate per non approcciare esplicitamente per prime, altrettanto mi pare valga per un'eventuale programmazione genetica dell'uomo a cercare partner (più) giovani ecc. ecc. Ci può essere un influsso culturale? Forse, chi può escluderlo?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

E' una domanda retorica o no?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

No

Magari ho frainteso il senso del tuo post, ma mi pare tu voglia proporre una specie di rivoluzione culturale di stampo colossale dove non è più l'uomo ad avere l'onere di provarci come accade nel 90% dei casi (percentuale a caso eh?) ma bensì avere il contrario o il 50% o quel che è

Ok, magari fosse così, sempre ammesso che io non abbia capito male, ma nel concreto come si dovrebbe attuare una cosa simile?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Non è una spiegazione per quale motivo? Perché a te non piace?


Ma io, come ti ho già detto, ho più volte criticato argomentando le tue posizioni, quindi il tuo esempio non è calzante.


Intanto non ho mai negato che ci sia la cultura di mezzo; qui nessuno pretende che una donna, se non attratta per nulla, si faccia avanti: qui ci si lamenta del fatto che sia un dovere unilateralmente maschile mostrare interesse. Se le donne fossero interessate solamente nei rari casi in cui si fanno avanti, la maggioranza dovrebbe rimanere single a vita o quasi. I fatti dimostano che non è così.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Non ho mai parlato di raggiungere questa o quella percentuale.
Comunque, esemplificando, si può cominciare a contestare quando si sente dire che Tizio "non si dà da fare" e pertanto "giustamente" resta solo (mentre su Tizia, che fa lo stesso, nessuno dice niente). O quando si sente dire che Tizia che si è fatta avanti esplicitamente con Caio è una zoccola o una disperata. O quando si sente qualcuno dire "Queste cose sono da uomini/donne, io non le faccio". O quando...

Non ho letto tutta la discussione ma volevo dire semplicemente che non capisco questo problema del primo passo. Se a una persona piace una persona dell'altro sesso, ci possono essere 2 casi: non sa se piace all'altra persona, sa o pensa di piacere. Nel primo caso gli converrà fare un primo passo, perché dall'altro lato potrebbe non esserci interesse e quindi aspettare inutilmente; nel secondo caso, premesso che è difficile sapere con certezza come la pensa l'altro/a, a quel punto può pure provarci visto che crede l'altra persona interessata a sua volta, a meno di voler fare un capriccio fine a se stesso del tipo 'deve provare lui/lei e non io'. Considerando pure il fatto che potrebbe pensare che l'altra persona non sa di questo suo interesse e potrebbe farsi gli stessi problemi. Se invece pensa che anche l'altro/a sa che c'è interesse dall'altra parte, la questione del primo passo diventa una formalità, lo faccia chi fa tutti questi pensieri e basta, prima che arrivi una terza persona che non si fa troppi problemi.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Mi pareva chiaro che le percentuali le avessi semplicemente dedotte io, con tanto di forma dubitativa accanto..

Comunque ho capito, sono discorsi che perlopiù già contesto quando capitano, tuttavia a me personalmente questo atteggiamento non ha cambiato nulla.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Non mi pare di aver detto che un timido sia sempre e necessariamente rifiutato solo perché timido. Ma certo la timidezza, specie se qualcosa di più di una semplice riservatezza, di solito non gioca a favore.

Converrai che più uno è timido, più è difficile che ci provi.
E di donne che si fanno avanti per prime ce ne sono (di una ho avuto esperienza diretta), ma sono una minoranza.

Questo può essere utile, è un ottimo consiglio e vale la pena di seguirlo. Ricordo comunque che siccome le peculiarità di Tizio non sono quelle di Caio, e siccome le peculiarità di Tizio possono spiacere a Sempronia ma piacere a Caia, se sia Tizio sia Caio sono ignorati a oltranza dalle donne e se guarda caso sono tutti e due timidi o fobici, qualcosa me lo fa dedurre...

Non è che se uno ha paura di farsi avanti, allora gli manca il desiderio sessuale, eh. Questo, per esempio, potrebbe essere un altro stereotipo di genere da sfatare.

E aggiungo: si può fare la stessa considerazione per una timida.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Oh, e mica ho detto di avere il miracolo bell'e pronto.
E' un cambiamento culturale e richiede che sia portato avanti da molte persone e per tempi sufficientemente lunghi, mica sono fiaschi che si abboffano (cit.)
Vedi che ci sono tanti messaggi di segno opposto da contrastare? Che si viene bombardati dal "pragmatismo" che insegna a seguire la corrente per raggiungere il risultato nel minore tempo possibile (cosa poi non vera per tutti)?
Non ho mai detto che fosse facile.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

O dal negazionismo: "se non c'hanno mai provato con voi è sostanzialmente perché non siete mai piaciuti".

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

..."o perché avete degli scheletri nell'armadio che di per sé vi rendono sgradevoli a chiunque o quasi".
O dal bastapococheccevoismo/fantasilandismo/fattiunalampadaeseiapostismo: "Se uscite di più e frequentate più gente, si alzano di brutto le probabilità che le donne ci provino esplicitamente con voi".
:sisi:

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Ma sono l'unico somaro che è sempre stato convinto di non aver mai ricevuto proposte semplicemente perché non piaccio e non per una questione di ruoli di genere :pensando: ?

E poi è davvero così infrequente il primo approccio da parte della donna? Perché se dovessi giudicare dai miei ricordi del liceo/primo anno di università (unico periodo in cui ho avuto un minimo di vita sociale) non ne sarei così sicuro (ovviamente non approcciavano con me :sarcastico: ) .

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Chissà quali terribili "personali peculiarità" nasconde la maggioranza degli utenti di questo sito :miodio: ....

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

E se tu fossi stato semplicemente ignorato? E se magari non si fosse neanche posta la questione se tu piacessi o no, perché se un uomo non si fa avanti di solito non lo si piglia neanche in considerazione?

Secondo te mediamente approcciano quanto gli uomini?

E in ogni caso ripeto: proporre di liberarsi dai ruoli di genere a qualcuno non cambia la vita? OK, ma potrebbe cambiarla in meglio a qualcun altro. Perché concludere che se una cosa non è un problema per me, non deve esserlo per nessun altro?

Scolpiamo questo commento di Zucchina nella pietra. Queste cose sono COMPETENZE SOCIALI.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Boh chi può dirlo, può anche essere che sia per quello ma non ne sono così convinto :pensando:


Oddio domanda difficile... :miodio: Non è che abbia dei dati per dirlo, però a quel (poco) che ho visto (prevalentemente da spettatore), se ad una ragazza/donna un uomo piace si fa avanti eccome. Insomma a prescindere da quel che si dice e dal senso comune, che vorrebbe l'uomo "cacciatore" e la donna "preda", non mi è mai sembrato di vedere grosse differenze nella realtà pratica. Questo basandomi sulla mia misera esperienza (che non pretendo faccia letteratura eh).

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

La mia risposta a quel commento, invece, ignoriamola, ché viene più comodo :sisi:

Anche assecondare acriticamente o "scolpire nella pietra" i desiderata "delle" donne in questo ambito, poi, è un ulteriore mattone nel muro dei ruoli di genere (l'uomo propone, la donna dispone). E sempre da parte di chi se ne dichiara oppositore, eh.

Mi sarei aspettato invece che a zucchina tu consigliassi di leggere lo stesso libro della Vilar che hai consigliato alla tua amica. Come funziona, su FS.com segui solo la strada B) delle due che dicevi? ^^

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Quindi secondo te il fatto che a molti qui dentro non sia mai capitato di essere approcciati da nessuna vorrebbe dire che il timido per lo più non piace? Potrebbe essere anche questa una motivazione, ma ci potrebbe essere comunque un legame con i ruoli di genere (perché non mi pare che di solito valga lo stesso per la donna timida, a giudicare dalle esperienze descritte qui).

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Veramente Zucchina ha detto sostanzialmente che i ruoli sociali contano poco o nulla....

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Se non ti frega dell'equità tra due individui non vedo perché ti debba fregare dell'equità tra i due ruoli di genre.

Ho già risposto, tu non hai FIDUCIA nel fatto che DOPO che tu avrai fatto il primo passo il tuo sforzo si bilancerà con altri sforzi della donna. Questa è SFIDUCIA nella donna. Fai bene a non provarci, perché un rapporto basato sulla sfiducia non ti porta da nessuna parte. Io sono convinto però che acquisire competenze sociali possa dare FIDUCIA anche nelle donne.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Eh???


No, perché non basta fare il PPE perché ci sia reciprocità d'interesse (l'ho già scritto almeno 3 o 4 volte ma continui a glissare su questo punto) e perché non si capisce bene in cosa dovrebbe consistere questa supposta compensazione per il mio sforzo ("qualunque cosa" non significa nulla)


Competenze sociali che deve acquisire solo l'uomo, le donne invece hanno tutto il diritto di aspettare che l'uomo dia loro "fiducia", vero?!

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Giusto per capire cosa intendi. Dire che a Roma il 15 Agosto fa più caldo del 15 Novembre, è un "luogo comune"?

Se "sì" (se la frase sopra è un luogo comune), allora per me i luoghi comuni sono molto utili.

Se "no" (se la frase sopra NON è un luogo comune), allora come la chiameresti?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Hai detto tu che le persone non devono sentirsi in debito per ciò che fanno gli altri per loro, dunque non vedo perché ti aspetti che la donna ti ricambi la fiducia.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

A) le competenze sociali ti consentono di fare una selezione su quali donne provarci, facendo una previsione sulla probabilità che siano loro stesse interessate
B) se una non è interessata chiaro che non potrà ricambiare il tuo sforzo, ma lo ricambierà quella che accetta
C) "qualunque cosa" significa tutto, davvero, una donna ha infiniti modi per ricambiare il tuo sforzo, dipende da cosa vuoi tu

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Io ho solo detto che quella specifica frase di Zucchina sulla logica del "caxxo moscio" sono competenze sociali. Sfido chiunque a dimostrarmi che non lo sono.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

:pensando:

però adesso una cosa non mi convince, se si ritiene contemporaneamente che una donna, in genere, ci prova quando trova un uomo che le piace e che ha bisogno di vedere come l'uomo mostri il suo interesse nei suoi confronti per provare interesse per lui, ci sarebbe una contraddizione se si stesse parlando della stessa donna. Perchè la seconda affermazione significa che ha bisogno che sia l'uomo a fare un primo passo e quindi non sarebbe vero che risulterebbe intraprendente lei, inizialmente, verso un uomo che piace. Sarebbe una sorta di primo approccio dopo un precedente approccio dell'uomo. Una spiegazione potrebbe essere che ad alcuni uomini non è richiesto il primo passo, ad altri sì.
Oppure che le donne non 'funzionano' tutte allo stesso modo.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Non penso che ci sia una persona in questo forum che pensi che le donne funzionino tutte allo stesso modo, credo che in tutti i casi si parli di tendenze comportamentali.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

quindi è vero che ci sono donne che non si aspettano un'iniziale dimostrazione di interesse per ritenere un uomo interessante e che trovino comunque plausibile il provarci con lui. Se quest'uomo, a causa di blocchi psicologici o comportamentali, non riuscisse in nessun modo a farsi avanti, avrebbe comunque la speranza di trovare una donna che ci provi con lui senza che questi mostri alcuna capacità aggiuntiva alle caratteristiche che già hanno suscitato interesse nella donna.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Il paragone è fuori luogo. Uno non è che ogni 15 agosto si sveglia e si lascia per forza a torso nudo, per poi scoprire uscendo che magari piove e fa più fresco del solito. Chiamalo come vuoi, luogo comune o meno.
Detto questo, parlavo di luogo comune in riferimento a un tuo eventuale thread su "come funzionano le donne" (ma chiedere alle utentesse cosa ne pensano di essere "spiegate" così, no eh?).
Che, per quelle che sono le premesse, già immagino essere la solita solfa di precetti a base di "se una donna dice di no, in realtà è nì", "prendetele per sfinimento", "dovete saperci fare (voi e non loro)", ecc. ecc. Insomma una roba pseudo-PUA.
Che per carità con tot donne possono anche essere dei modi funzionali d'interagire, ma non possono certo assurgere a massime "scolpite nella pietra", e (ripeto per l'ennesima volta) di certo fanno a pugni con l'asserita volontà di contrastare ruoli di genere e convenzioni sociali squilibrate. Specie se condite di chiose minacciose e pressanti del tipo: "Se non seguite queste linee di condotta vuol dire che non avete cognizioni sociologiche e antropologiche (cit.) e per di più siete autolesionisti (cit.)".

Ma, anche prendendo per buona la tua impostazione "do ut des", qualcuno, in base alle sue inclinazioni individuali, potrebbe seguirla anche a parti invertite?
Lei si fa avanti esplicitamente per prima, mi dà "fiducia" e io "ricambio" dopo (se lei mi piace) in qualche modo? Può funzionare anche così? E se no, perché no? :occhiali:

Io a quella frase avevo risposto. Spero ci siano abbastanza competenze sociali su questo forum per discutere anche di quella mia risposta.

Perdonami ma non apro tutti i tuoi commenti. Comunque solo tu potevi non capire cosa voleva dire zucchina con quel commento. Non voleva certo dire che l'assenza di PPE verso una donna implica assenza di desiderio sessuale verso quella donna. Davvero pensi che le persone pensino o vogliano esprimere cose così stupide? Caspita. No, ovviamente lei voleva solo dire che se uno fa il PPE è una dimostrazione che quell'uomo ha desiderio sessuale verso quella donna.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Intanto ti faccio notare che tu hai dato per scontato che "solo io" potessi capire male. Quindi mi rimproveri di sottovalutare le capacità cognitive delle persone, poi però fai lo stesso con me.
Per la cronaca, non sono poche le volte in cui un uomo che non mostra interesse esplicito verso una donna è considerato non interessato (esperienza personale e non solo).

Vuoi sapere se ho desiderio sessuale per te? Puoi anche chiedermelo o farti avanti tu per vedere se ricambio. Mica approcciarti esplicitamente è l'unico modo possibile per appurare se sono attratto da te (a meno che non si sia abituati a pensare così per tradizione/convenzione culturale/sociale, aka ruolo di genere).
Tra l'altro, per assurdo, se prendessimo alla lettera quanto diceva zucchina sul desiderio femminile che ha bisogno d'incontrare e verificare quello maschile, ci potrebbero molte più donne in giro desiderose di "sondare" l'interesse maschile (verbalmente o di fatto :sisi: ).

Io non ho mai parlato di "paragoni", io ti ho fatto una domanda, tu non hai risposto. Te la riformulo in un altro modo così magari la capisci: l'affermazione "a Roma a Marzo fa più freddo che a Giugno" la chiami luogo comune o no? Se no, come la chiami? Tendenza? Dammi un nome ti prego, sei così bravo con la lingua italiana che non riesci a dare un nome ad affermazioni di questo tipo?

Certo che può funzionare ogni tanto, come in certi anni il primo settembre può fare più freddo del primo dicembre. Sta al singolo capire che peso dare ad una tendenza.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Che palle.
Statistica, va bene?
Si tratta comunque di un paragone, anche se non l'hai detto.

Ah, quindi non è autolesionistico (cit.)
E' già qualcosa.
Fermo restando che la frequenza di tale occorrenza può essere influenzata dalla persistenza o meno di ruoli di genere.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

No, io ho detto che io non mi sentirei in debito se una donna ci provasse con me, né mi aspetto il contrario da lei.


Mah, personalmente sono scettico rispetto al magico potere delle "competenze sociali" (che sempre più mi puzzano di menata PUA-style), comunque si parla di aumentare le probabilità, nessuna certezza di essere "ricompensato" per lo sforzo


E quindi tutto il discorso sulla reciprocità va a farsi benedire


E se nessuna dovesse ricambiare? Andiamo avanti a tentativi? Ti faccio notare che stai chiedendo a uno che soffre di vertigini di fare free climbing, eh!


No, non significa nulla. Fammi un esempio pratico di una cosa che normalmente una donna dovrebbe sentirsi in dovere di dare in cambio all'uomo per il suo essersi fatto avanti (e non, si badi bene, all'interno della normale dialettica do ut des di due persone che hanno una relazione)


Zucchina ha detto sostanzialmente che se una donna è interessata di norma si fa avanti, quindi non c'è bisogno di sforzarsi a provarci, qua dentro molti di noi devono semplicemente metterci una pietra sopra.