Un conto sono 3-4 farmaci x la stessa funzione come i fans, un conto è prendere lo stesso principio attivo e metterlo in scatole diverse con nomi diversi e accattivanti...questo nn ha niente a che vedere con la medicina ma è business. E x le psicoterapie è lo stesso, nn sono 3-4 ma decine e se permetti un piccolo dubbio che ci sia qualcosa di commerciale sotto mi viene e spero di farglielo venire anche ad altri prima che spendano migliaia di euro. Poi che tra il mucchio qualcosa valga il prezzo c'é,e la tcc sembra essere tra queste,ma nn facciamo credere che sono diverse una dall'altra e che tutte funzionano altrimenti qualcuno,fallito con una, ricomincia con un'altra e così via finchè ha finito il patrimonio

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Appunto, quindi di cosa stiamo parlando?
Come ho scritto prima alla fine gli approci possono cambiare, ma la base della tcc è sempre lo stesso. Ti faccio anche notare che le psicoterapie che ti ho citato sono state tutte sottoposte a peer review, non sono mica quelle pagliacciate che trovi al massimo su Internet tipo la PNL.
Vabbè, ovvio che non sia come scegliere un gelato. Sul fattore economico comunque se non è meritevole lì l'investimento mi chiedo dove lo sia...

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Di cosa stai parlando tu nn so a sto punto, pensavo di essere stato abbastanza chiaro...

Il fatto che siano state sottoposte a valutazione scientifica significa poco, bisogna vedere con che restrittività e con che qualità sono stati fatti e valutati gli studi. Questo vale anche per i farmaci naturalmente

Sarà anche meritevole, soprattutto xchè uno che sta male è disposto a rivolgersi anche alle finte fattucchiere, ma di sicuro nn è conveniente visto che i soldi spesi molto spesso nn danno i frutti sperati

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Si stava parlando di ricerche che comprovano l'efficacia di qualcosa, non vedo cosa c'entri il lato commerciale, non è uma jovità che poi gli avvoltoi ci siano sempre.

Studi sottiposti a peer review, appunto, quindi ricerche serie.

Non c'è mai la sicurezza dell'efficacia, ovvio.

Il lato commerciale c'entra eccome, come le spieghi decine di tipi di psicoterapia (psicoanalitica sec. Freud, gestalt, psicodinamiche di tutti i tipi, sistemico relazionali,sistemico familiari,breve strategica...e sono quelle che mi vengono in mente ora) con scarsi risultati di efficacia, se nn con il fatto che creare nuove teorie richiama più pazienti e magari più libri venduti? Che senso ha prendere l'ibuprofene (che però almeno questo funziona) e metterlo in formulazioni e scatole diverse se nn confondere chi compra facendo aumentare gli introiti?
Le ricerche serie di cui parli sono le stesse che dicevano che gli ssri erano migliori dei vecchi antidepressivi salvo poi smentirsi 2 decenni dopo solo quando ormai tutti si erano accorti che nn fossero chissà cosa e quando ormai gli affari sono stati fatti?
Nessuno pretende che ci sia la sicurezza dell'efficacia, in medicina il 100% nn esiste...ma almeno avere una buona probabilità di funzionamento si,e solo con una di queste decine di scuole di pensiero sembra esserci. Scusa ma mi sembra un pò poco x dire che 'la psicoterapia (presa così in generale) funziona'

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

In base a quello che dice la comunità scientifica, in base a quello che insegnano a psicologia, in base ai tanti riconoscimenti anche ormai della psichiatria ufficiale , certo essendo una 'scienza' non riproducibile in laboratorio può essere contestata : come si fa per es. a dimostrare la esistenza del complesso di edipo ? Eppure esiste e ne sono sicuro bisognerebbe portare come prova le sedute psicoanalitiche :mrgreen:
ma sono curioso in base a cosa si può definire scienza la psichiatria, dove l'suo di un medicinale anzichè un altro non è assolutamente dimostrata la sua efficacia, si va spesso a tentativi ...nessuno sa in realtà come funziona la mente umana , l'unico ad a averne data una interpretazione e un metodo certo e' proprio Sigmund Freud

A me nn sembra proprio che la comunità scientifica sia concorde, tutt'altro...sia x quanto riguarda la teoria che i risultati...e in psicologia ti insegnano quello xchè quello fa parte della materia e nn vuol dire che sia scientifica, un pò come la filosofia. Certo sono cose difficili da dimostrare, forse impossibili, ma allora nn diciamo che è scienza e che funziona...può funzionare se ci credi come l'omeopatia o la fede ma se prendo uno xanax a dose adeguata, che io ci creda o no, l'ansia mi passa eccome...
La figura di un professionista, sia chiaro, è cmq importante dal mio punto di vista ma come supporto,nn certo xché grazie all'applicazione di controverse teorie ti fanno guarire

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Io andrei da uno psicoterapeuta e valuterei insieme a lui se sia il caso di prendere in considerazione la terapia farmacologica o meno... nel mio caso sono sempre stata consigliata dallo psicoterapeuta (e non ho mai voluto ascoltarlo... purtroppo).

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Il lato commerciale c'entra ma se parliamo di studi parliamo di studi, non di chi mette in commercio il farmaco, il perchè e il come. Vuoi contestare una psicoterapia? Again, prenditi tutte le ricerche che trovi e buona fortuna, fino a ora stai solo ripetendo che si fa tutto per vendere. Sul discorso psicofarmaci è vero che ci sono stati degli entusiasmi spenti, ma, oltre a essere la norma in ambito scientifico, basta dire questa cazzata che i farmaci comunque non diano effetti positivi, le ricerche dicono il contrario. La buona probabilità di funzionare c'è anche in psicoterapia basta inventarti le cose. Che poi vabbe, vai a dire a chi cura i tumori al pancreas, a chi fa certi interventi chirurgici al cervello ecc. che la medicina ha buone probabilità di riuscita sempre. Ti stai letteralmente inventando le cose a tuo piacimento.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Vabbè allora le psicoterapie funzionano e le medicine funzionano...la gran parte delle persone scontente per le folli spese dai professionisti della mente nn capiscono un cavolo e i milioni di pazienti al mondo che nn guariscono mai sono posseduti dal demonio...nn è che sei uno psicologo per caso? :interrogativo:
Perchè allora si spiegherebbe il perchè sei così convinto di quello che dici nonostante ci siano dubbie evidenze...se poi consideri una cosa efficace perchè ha fatto meglio del 2% (esempio) rispetto al placebo allora va bene tutto. Probabilmente funziona di più un colloquio con l'amico al bar

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Certo, studio psicologia e proprio per questo so che stai sparando un mucchio di cazzate. Io non ho mai detto che la psicoterapia e i farmaci funzionano sempre, anzi, ma qua si sta parlando di medie. Di medie, riesci a capire? E per quanto riguarda le medie funzionano, non fanno miracoli ma funzionano, non puoi dire nulla, se poi la tua motivazione è "vallo a dire a chi non ha funzionato" allora mi arrendo. Comunque facciamo una cosa. Io ti link tutte le ricerche su terapie e farmaci, e non solo per la depressione, che danno risultati positivi. Poi me le contesti tutte. Ok? No, perchè altrimenti il discorso non ha proprio senso. Che poi non ho ancora capito: ste psicoterapie funzionano o no? Continui a contraddirti, non so se leggi quello che scrivi.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Ah ecco...adesso mi è tutto più chiaro...
le medie cosa dicono? insomma qual'è la probabilità che mi senta meglio dopo una psicoterapia? parlo di depressione. Dammi pure i link.
Ho appena visualizzato un articolo (su stateofmind.com) dove si dice che tutte le psicoterapie provate sono risultate superiore al placebo e la cognitivo comportamentale superiore a tutte le altre psicoterapie (che sono risultate equiparabili tra loro). Che cosa se ne può dedurre? che se tutte le psicoterapie,anche di approcci molto diversi, funzionano lo fanno nn certo per le teorie che ci stanno dietro ma evidentemente ci sono altri fattori come il contatto col professionista, cioè il supporto che dicevo prima. Mentre la tcc funziona nn solo per il supporto umano ma anche per la teoria su cui si regge visto che è risultata superiore alle altre.
Quindi nn ho mai detto niente di contradditorio: l'unica psicoterapia che ha una buona probabilità di funzionare per i concetti che ci stanno dietro è la tcc, le altre no e quindi nn valgono i costi/benefici

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Ti metto il link va
http://www.stateofmind.it/2013/10/de...-psicoterapia/

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Primi tre.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12606176
http://jama.jamanetwork.com/article....ticleid=368199
http://europepmc.org/abstract/med/14628976
Come dire che se le verruche si sconfiggono con il laser e con la crioterapia, o che i tumori si possono sconfiggere con chemioterapia e intervento chirurgico è una cosa impossibile. Sarà mai che un problema si può risolvere in più modi? Figuriamoci, fantascienza proprio.
Ma leggi le cose?
I risultati indicano che tutti i sette approcci terapeutici sono efficaci nel ridurre i sintomi depressivi rispetto alle situazioni di controllo e non risultano differenze significative tra i differenti tipi di terapia.
Sono efficaci eccome.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

sarebbe anche interessante la casistica la TCC funziona in che casi ?
nevrosi conclamate ? depressione forte? fobia sociale e timidezza?
semplice disagio adolescenziale?
depressione reattiva? Perchè se no non so di cosa stiamo parlando , quando la nevrosi è profonda è radicata nella personalità i farmaci non possono nulla, la TCC è acqua fresca , mentre un percorso analitico del profondo PUO' risolvere (notare il maiuscolo)

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

[quote=Bluevelvet93;1709665]Primi tre.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12606176
http://jama.jamanetwork.com/article....ticleid=368199
http://europepmc.org/abstract/med/14628976

Dopo leggo...

E tu hai letto l'osservazione che ho fatto io??
"Che cosa se ne può dedurre? che se tutte le psicoterapie,anche di approcci molto diversi, funzionano [allo stesso modo] lo fanno nn certo per le teorie che ci stanno dietro ma evidentemente ci sono altri fattori come il contatto col professionista, cioè il supporto che dicevo prima."
Allora diciamo che funzionano, ma nn perchè si riescono a trovare i conflitti tra io e super-io ed elaborarli e robe varie, ma solo perchè ci si fa una sana chiacchierata liberatoria periodica con uno che pensi ti aiuterà...siamo d'accordo così??

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

[quote=dotrue;1709676]Si, infatti ti ho risposto:
"Come dire che le verruche si sconfiggono con il laser e con la crioterapia, o che i tumori si sconfiggono con chemioterapia e intervento chirurgico è una cosa impossibile. Sarà mai che un problema si può risolvere in più modi? Figuriamoci, fantascienza proprio."
Le motivazioni possono essere quelle che vuoi, non inficiano certo l'efficacia. Fra l'altro ti faccio notare che anche nelle psicoterapie c'è il gruppo di controllo, quindi è inutile che tiri fuori la storia di presunte alleanze terapeutiche o altri fattori non intrinseci alla terapia.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Io mi riferisco esclusivamente alle depressioni, nn so lui a sto punto

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

con le depressioni è dura a mio avviso , qlcs aiutano i farmaci a me hanno fatto, certe depressioni sono incurabili , ho consociuto gente che usciva da elettroshock e riempita di farmaci , con una bella moglie e una vita invidiabile eppure non ne uscivano

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Delle verruche nn me ne intendo ma ci saranno 2-3 possibilità per farle sparire, nn sicuramente una decina altrimenti potrei pensare che spariscono da sole anche senza trattamento. Sui tumori il discorso è più ampio ed entrambi funzionano poco per cui è meglio sparare nel mucchio, solo che lì c'è in ballo la vita e sono gratis altrimenti stai sicuro che nessuno spenderebbe montagne di soldi per trattamenti dimostratisi così poco efficaci...
Cmq direi che è piuttosto importante capire perchè tutte le psicoterapie funzionano, così giusto per sapere se il motivo è la validità delle teorie che agiscono "sulle radici del disturbo" o se è solo autosuggestione. Certo x te, futuro professionista, è meglio dire che funzionano senza approfondire.

Dei siti che mi hai linkato, 2 parlano di cose che nn mi interessano e che si sanno come l'utilizzo del litio per tutta la vita nei casi di bipolarismo, nell'altro c'è scritto in particolare:
"Il tasso medio di recidiva nel gruppo placebo è stata del 41% rispetto al 18% sul trattamento attivo. L'effetto del trattamento sembrava persistere fino a 36 mesi, anche se la maggior parte delle prove erano della durata di 12 mesi, e così le prove sul trattamento a lungo termine richiede la conferma. "
Il che significa che fino a 1 anno prevengono le recidive, poi nn si sa. Peccato che la depressione sia spesso cronica. E come ho detto i farmaci funzionano soprattutto all'inizio e nemmeno in maniera così eccezionale vista la poca superiorità rispetto al placebo

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Probabilmente non se ne esce perché i farmaci sono sbagliati e usati per troppo tempo, oppure c'è un accumulo di sostanze o la diagnosi è errata e ancora, che non si tratta di depressione.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

E' inutile che ti arrampichi sugli specchi, ci possono essere diversi trattamenti per lo stesso problema e stop. Se poi a te sembra strano, non so che dirti, ma di certo non sono cose inventate dal nulla come puoi vedere.
Ho detto che c'è il gruppo di controllo, quindi non c'entra niente la suggestione e il rapporto paziente-terapeuta.
Come non ti interessano? Parlano tutti di depressione e di sintomi depressivi. Certo che poi nella ricerca che ti ho postato non si sa cosa avvenga oltre un anno, ma per almeno quell'anno i farmaci hanno eccome effetto. Fra l'altro parliamo di un 23% se per te è poca cosa bo...

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Per me si arrampicano sugli specchi sia psicologi che psichiatri perchè la mente umana e il disagio psichico sono troppo complessi.. possiamo postare tutte le ricerche che vogliamo, ma comunque si basano su determinati campioni e determinate probabilità che accada il tal fenomeno (in questo caso il miglioramento o addirittura la fantomatica guarigione).. una probabilità non è una certezza. Qui leggendo se ne parla come fosse una certezza.. come se andare da uno psicoterapeuta ci facesse di sicuro migliorare o guarire. Mi dispiace ma dissento.. e dissento non solo da ex o futura studentessa di psicologia.. dissento perchè l'ho provato sulla mia pelle! Di psicologi e psichiatri ne ho visti e conosciuti davvero tanti!
Ma poi ci troviamo di fronte a un'evidenza empirica: proviamo a scrivere quanti di noi andando in terapia (che sia psichiatrica o psicologica) sono davvero migliorati o guariti... scommettiamo che la percentuale è molto più bassa rispetto a quella che appare dagli studi che linka Bluevelvet??
Cos'è.. noi siamo casi strani??
E in caso di depressione per me la faccenda si complica ancora di più...

P.S. non ha molto senso continuare a difendere oltre misura una professione solo perchè si sta frequentando il relativo corso di laurea... io trovo molto più sensato che ognuno di noi dica le propprie esperienze con psicologi o psichiatri.. come ci siamo trovati, cosa ne abbiamo cavato fuori.. etc.! Mi sembra rispecchi molto di più il senso del thread iniziale! La vita non è nei libri e nelle ricerche.. e la penso come Dotrue, che a volte ti aiuta di più chiacchierare e sfogarsi con un vero amico piuttosto che con un professionista!!! (Anche questo testato sulla mia pelle!!!)

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Tanto di "cappello" Stellina. Bellissimo post soprattutto vero. :applauso:

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Ce ne sono diversi proprio xchè nn ce n'è uno che funziona con una ragionevole certezza e più degli altri.

Il gruppo di controllo erano i pazienti in lista d'attesa e che quindi nn vedeva nessuno, quindi c'entrano eccome le 2 cose

Parlano di stabilizzanti dell'umore nei disturbi bipolari...e gli stabilizzanti dell'umore sono usati soprattutto per ridurre l'incidenza delle fasi maniacali.
In quella ricerca hanno effetto ma nn si sa per quanto, mentre in questi 2 link sotto la si pensa in maniera diversa.

http://jama.jamanetwork.com/article....ticleid=185157

"Conclusions The magnitude of benefit of antidepressant medication compared with placebo increases with severity of depression symptoms and may be minimal or nonexistent, on average, in patients with mild or moderate symptoms. For patients with very severe depression, the benefit of medications over placebo is substantial."

Aggiungo che nn specificano il tipo di farmaci, per cui potrebbero essere stati usati anche i triciclici che dicono essere ancora i migliori in quanto a risposta terapeutica. E che le depressioni lievi/moderate sono, per fortuna, la stragrande maggioranza con benefici "minimi o inesistenti"

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4172306/

Questo è un articolo e metto in luce questa frase:

"To summarize, there is a strong therapeutic response to antidepressant medication. But the response to placebo is almost as strong. This presents a therapeutic dilemma. The drug effect of antidepressants is not clinically significant, but the placebo effect is. What should be done clinically in light of these findings?"

E basta che scrivi "ssri better than placebo" su google che ti si apre un mondo. Come vedi se funzionassero VERAMENTE (nn il 5% in più del gruppo di controllo) nn ci sarebbe tutta questa confusione

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Se devo rispondere in base alla mia esperienza direi che l'apporto del trattamento psicoterapeutico è stato pressochè nullo , mi è servito (forse) a conoscermi meglio a conoscere le dinamiche che mi hanno portato alla situazione attuale , ma non ha cambiato granchè in me , gli psicofarmaci hanno alleviato c erte situazioni di depressione ed ansia quindi direi che sono positivi, l'amico pure c'è stato ed ha aiutato nel momento del bisogno ma anche lui non mi ha di certo cambiato , potrei provare con uan ragazza si dice che l'amore faccia miracoli , se no c'è il viaggio a Lourdes :D

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Fatto sta che funzionano. Quindi puoi farti tutte le domande che vuoi sul perchè e sul come, non cambia nulla.
Mi sa che ti è sfuggito questo: (composto da pazienti in lista di attesa o che non seguivano nessun approccio strutturato).
Appunto.
Se è per questo ci sono anche antidepressivi che peggiorano i sintomi. Con questo allora possiamo dire in termini generici che gli antidepressivi non servono a un cazzo? No, infatti, sempre nella stessa ricerca:
"For patients with very severe depression, the benefit of medications over placebo is substantial."
Un articolo con nove citazioni, contro le centinaia/migliaia di quelle che ti ho citato io :sisi:

Ah, fra l'altro ti faccio notare che prima parlavi di psicofarmaci in senso generico, non c'è mica solo la depressione. Anche in tutti gli altri disturbi sono sempre inutili?

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Va bene allora funzionano :sarcastico: peccato che troppo spesso i pazienti nn la pensino così

Sarebbe interessante capire se "nessun approccio strutturato" si intende cmq un colloquio con un professionista o cos'altro, in ogni caso cambia nulla con la questione finale e cioè che tutte funzionano parzialmente e quindi nessuna (a parte la tcc) funziona come dovrebbe essere visti gli alti costi che comporta. Lo so che per un futuro psicologo sia difficile da dire, ma mi sembra evidente. Cmq nn devi convincere me, ma i tuoi futuri potenziali pazienti

Ma appunto che! funzionano fino a 12 mesi e poi nn si sa e io ti ho messo link dove si dice l'esatto opposto e il risultato finale di tutto il discorso è: nn si sa se sono efficaci (mezzi dicono si e mezzi no) e chi ne afferma la bontà dei farmaci nn sa se fanno effetto a lungo termine...

Ma ti ho detto che i pazienti con depressioni MOLTO GRAVI sono una minima parte! Se prendiamo quello che dice sto studio potremmo prendere 100 persone con diagnosi di depressione, fare una stima moooolto generosa che 20-30 di queste molto gravi e trattarli tutti: vedremo che quei 20-30 hanno avuto benefici, gli altri quasi nulla o nulla. Il totale secondo te sarebbe confortante?

Centinaia? Migliaia? E dove? In ogni caso posso continuare se vuoi, ti ho detto cosa scrivere su google se ti interessa vedere quanto efficaci sono gli ssri

Mi sono documentato meno visto che il mio problema più grosso è la depressione, ma mi risulta che siano più efficaci nei disturbi d'ansia e questo vale anche per la tcc...altri psicofarmaci invece funzionano benissimo, lo xanax per esempio è fenomenale (chiedere in giro), gli antipsicotici nuovi sembrano dare buoni riscontri anche fuori dalle psicosi, il litio è usato da sempre perchè il più efficace nel disturbo bipolare, così come i triciclici per la depressione (dicono)...peccato che siano gravati da effetti collaterali rilevanti, talmente tanto che se sei costretto a prenderli a lungo probabilmente ti accorciano la vita di qualche lustro

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Peccato che troppo spesso la chemioterapia non serva a niente. Peccato che troppo spesso l'intervento chirurgico non serva a niente ecc. Si parla di medie, non dei singoli casi.

E cosa dovrebbe intendere? Si intende quello e basta, l'uso di una terapia senza "principio attivo" non è certo una novità.
Quindi fino ai 12 mesi hanno un effetto di sicuro. Questo lo possiamo dire con certezza, che poi dopo 12 mesi finiscano di fare il loro effetto non cambia nulla, perlomeno a breve termine sono utili. I "mezzi" come ti ho detto sono dei ricercatori di uno studio che ha avuto nove citazioni, un nulla.
E quindi? Sei tu che dici che gli psicofarmaci non servono a nulla a priori, come vedi è falso, anche se solo in certi casi. Per quanto riguarda la depressione.
Fai copia e incolla su Google del titolo delle mie ricerche e leggi il numero di citazioni che appare nella schermata immediatamente successiva su Google Scholar. Poi fallo con quella che mi hai linkato tu e tira le somme.
Ah bè, adesso che ti sarai documentato in cinque minuti saprai già tirare le somme su un argomento tanto complesso. Dire che in ogni trattamento gli psicofarmaci portino a gravi conseguenze e che "probabilmente accorciano la vita di qualche lustro" (s0 vabbè) è proprio inventarsi le cose di sana pianta. Come se poi i disturbi mentali non possano essere ben peggiori di effetti collaterali negativi.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Dai su, dire che con la psicologia si migliora solo per l'effetto chiacchierata mi sembra una stronzata senza possibilità di appello.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Infatti gli oncologi ti diranno che la lotta contro i tumori è una brutta bestia perchè nn hanno armi EFFICACI, e infatti invitano alla prevenzione e alla diagnosi precoce...quello che fanno è PROVARE a vedere se nel singolo caso funziona xchè al giorno d'oggi purtroppo nn c'è altro che si possa fare

Questo lo deduci da nn si sa che cosa...nn viene spiegato se facevano colloqui e come, l'unica cosa certa è che parte di questi se ne stavano comodamente a casa...

Ma come hai detto tu si parla di medie...e allora che cosa c'entrano i singoli casi??

Una di quelle che ti ho riportato io è una metanalisi è...
Nn importa, te ne metto un'altra...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253608/

Quello sotto riguarda l'ambito cardiologico ma si occupa anche di dare una risposta alla domanda se tra placebo e ssri c'è sostanziale differenza oppure no per il trattamento depressivo
http://www.medscape.com/viewarticle/842034

E tutto questo senza contare gli interessi che ci stanno dietro alla messa in commercio di questi farmaci, che potrebbero pure spingere per validare gli studi positivi e nascondere quelli negativi...anche nn considerando questo aspetto devi pur ammettere il fatto che l'efficacia sia tutt'altro che chiara

Ma che ne sai, ho detto che mi sono "documentato meno", no che ho guardato adesso se trovavo qualcosa su google magari di quelli antipsichiatria. I disturbi mentali possono essere sicuramente peggiori dei farmaci, ma dire che litio, valproato, antipsicotici specialmente ad alte dosi nn diano potenzialmente grossi problemi a lungo termine è malafede. E io nn parlo di "ogni trattamento", ma in media come hai correttamente sottolineato tu ma solo quando ti fa comodo...
Nn è che studiare psicologia ti dia l'onniscienza anche sulla questione farmaci, tutti gli psicologi che ho frequentato io ne sapevano meno di me

Il fatto che "ti sembra" nn vuol dire che sia effettivamente una stronzata...a me paiono stronzate il super-io, le pulsioni sessuali come causa di ogni disturbo mentale, il rapporto con il padre e la madre sempre in mezzo e altre teorie ai limiti dell'occulto...che poi fossero dimostrate...certo è difficile farlo, ma allora nn facciamola passare come scienza per favore

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Peccato che se nel singolo caso non fai la chemioterapia il paziente muore praticamente sicuro, se fai la chemioterapia ci sono eccome possibilità di salvarsi. Quindi l'effetto non è nullo? Ma ci arrivi?
Forse dal fatto che spesso il gruppo di controllo è fatto da una psicoterapia "finta" e che l'italiano lasci propendere per questo? Fra l'altro se tu mi dici che non hai capito quello che c'è scritto direi che come minimo dovresti fermarti e smetterla di sparare sentenze, se non hai mancato capito da cosa sia fatto il gruppo di controllo di cosa vuoi parlare?
Parlavo di medie nella ricerca. Si confrontano le medie del gruppo sperimentale, quelle del gruppo di controllo e poi si tirano le somme. Se ci sono differenze singificative c'è un effetto.
E quindi? Anche io ti ho riportato meta-analisi. Bello il tuo link, peccato che anche quello dica che in certi casi l'effetto degli antidepressivi c'è:mannaggia:
Manco si apre :sisi: Vabbè, ho giò capito, adesso sei in modalità "cerco ricerche a caso e le posto compulsivamente".
Dipende da chi sono state fatte le ricerche. Se non sono state fatte da una casa farmaceutica non vedo perchè dover dubitare a priori. Anche perchè qualsiasi ricerca è potenzialmente usabile per scopi commerciali, tutto è commercio.
Appunto, torna a rileggere cosa intendevo per media. Come se poi in media si usassero solo psicofarmaci pesanti e per tutta la vita. E no, non ho certo l'onniscienza ma di un libro universitario che cita le ricerche onestamente mi fido.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

a rigor di termini non sono scienza manco l'evoluzionismo , l'astrofisica , la psichiatria in generale e tante altre cosette , non sono riproducibili in laboratorio caratteristica essenziale se si vuol parlare di scienza ...tuttavia nn credo nessuno (o pochi) negherebbero che la evoluzione è un fatto per es.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

Infatti è l'unico modo per salvarsi, il che nn vuol dire che uno abbia BUONE possibilità di sopravvivere xchè la chemio funziona e infatti i tassi di mortalità sono ancora elevati...semplicemente nn c'è di meglio da fare che sperare che in quel SINGOLO caso funzioni, esattamente come capita per i farmaci e psicoterapie varie per la depressione. Che c'è una bella differenza che affermare "sono efficaci", come dire "risolvono il problema nella maggior parte dei casi"

Ho detto che nn è chiaro cosa fanno..e che l'unica cosa chiara è che molti di questi stavano a casa, cosa che tu continui ad ignorare

Ma leggi quello che scrivi??
"E quindi? Sei tu che dici che gli psicofarmaci non servono a nulla a priori, come vedi è falso, anche se solo in certi casi"

Immagino che "in certi casi" funzioni anche andare a pregare :D
Quindi in qualche meta-analisi di confronto metà dicono che funzionino (ma a breve termine) e metà no...una prova schiacciante di efficacia direi :sisi:

E' un problema tuo, a me si apre...certo le ricerche che vanno contro a ciò che dici tu sono "a caso" :mrgreen:

Dubitare a priori no, ma starci almeno attenti si...infatti chi pubblica false prove di efficacia di un prodotto su cui dovrà guadagnarci è più motivato di qualcuno che pubblica false prova di inefficacia

Continuo a ripeterti che a me interessano gli ssri in confronto alla depressione e cmq ti ho detto che in altri casi altri tipi di farmaci sembrano più utili...a fronte di pesanti effetti collaterali però, anche se purtroppo nn c'è scelta di fronte a certe problematiche. Se tu affermi che nn è così sei decisamente in malafede, si sa da una vita che il litio è tossico per molti organi, gli antipsicotici possono causare dismetabolismi vari e disturbi extrapiramidali, le benzodiazepine sono tra le molecole a più elevato tasso di dipendenza e a lungo andare aumentano la probabilità di sviluppare demenze, ecc...continuo?

Forse dovresti anche aprire gli orizzonti: anche a me i libri universitari insegnavano che le tens e gli ultrasuoni erano utili per una miriade di cose, con tanto di spiegazioni logico-fisiche-scientifiche del perchè avrebbero dovuto funzionare, salvo poi andare a vedere che molti studi li equiparavano a placebo...certo se avessi continuato a fare il fisioterapista nn lo direi a nessuno, mica sono così scemo da perderci 200-300 euro per paziente

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

La caratteristica essenziale nn è la riproducibilità ma la loro falsificabilità...in ogni modo l'astrofisica ha riscontri scientifici eccome, l'evoluzionismo nn lo so...pensi che riusciremmo a mandare sonde in giro per il sistema solare puntando solo sul fattore fortuna?
Quello che nn è scienza è andare da 10 psicologi provenienti da scuole diversi e sentirsi dare 10 diverse cause per i nostri problemi. Tra l'altro neppure tra loro sono concordi su certe cose, il cognitivista-comportamentale difende l'approccio "qui e ora", lo psicanalista dice che se nn risolvi le cause "alla radice" nn concludi nulla...e molti psichiatri nemmeno credono alle "analisi profonde"...ci credono solo gli psicologi che le praticano, chissà perchè

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

BEH il big bang come lo dimostri LOL !

Infatti il big bang nn mi risulta sia considerato certo al 100% ma è una delle teorie più accreditate...e lo è xchè concorda con i principi e fenomeni fisici perfettamente dimostrati. Infatti nn a caso abbiamo raggiunto lo spazio, proprio xchè sanno quello che stanno facendo. Certe psicoterapie come scientificità mi sembra si avvicinino di più all'astrologia che all'astronomia...

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

E dove lo avrei detto:interrogativo: Ti stai inventando tutto tu.
Appunto, e allora se manco sai da cosa è composto il gruppo di controllo perchè spari sentenze dicendomi che non è vero che il gruppo di controllo non è dato da psicoterapie finte? Tagli le parti scomode e manipoli quello che linki. Comunque oh, ti ripeto che dire che la psicoterapia congitivo-comportamentale funzioni è accertato (cosi come in molti studi la psicoterapia è confrontata con una psicoterapia finta, non c'è solo quella ricerca), se poi vuoi continuare a raccontartela fai pure.
Mi sfugge la contraddizione. Dire che in media uno psicofarmaco comparato al gruppo di controllo ha un efficacia significativamente maggiore (ergo ha una certa efficacia per definizione) vuol dire che deve funzionare in tutti i casi?
Ma riesci a leggere?
We also find that efficacy reaches clinical significance only in trials involving the most extremely depressed patients
Adesso dirai: eh, leggi dopo, "only in trials involving the most extremely depressed patients". E io ti risponderò: e quindi?
Ti devo fare lo screen in cui mi apre una pagina vuota dove fare log in e basta?
Hai letto che le ricerche che ti ho dato sono state fatte da case farmaceutiche? Non mi risulta, quindi...
Ma chi ha detto che gli psicofarmaci non possono dare conseguenza anche gravi?
Per aprire gli orrizonti intendi andare su google scholar e prendere una ricerca con nove citazioni?
Nooo, quando mai i medici fanno psicoanalisi... ti ricordo che è stato proprio un medico a inventarla. Da noi i due corsi di psicoanalisi erano fatti da due medici, e da solo una psicologa che fra l'altro aveva la parte minore del programma. Bellissimo poi che si sia partiti con la storia degli antidepressivi prescritti dagli psichiatri completamente inutili a differenza della cognitivo-comportamentale e adesso ribalti la situazione con gli psichiatri che sono i veri luminari e gli psicologi degli stregoni/astrologi.

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

la cosa migliore è provare tutto di persona e valutare con la propria testa e secondo l'esperienza fatta...non siamo tutti uguali!
da quello che si sente in giro la cosa migliore per curare un disturbo psichico, attualmente disponibile è prendere farmaci in combinata con una psicoterapia.

poi c'è chi dice di essere guarito con lo yoga...bene! importante è guarire o migliorare...

Re: Psichiatra o Psicologo?
 

E allora forse dovresti spiegare cosa intendi tu per efficace...secondo me se un farmaco funziona al 51% tanto efficace nn è anche se di fatto è più della metà dei casi.

Infatti nn si capisce, approcci nn strutturati vuol dire psicoterapie finte? e anche se fosse, dove li mettiamo quelli che stanno a casa, li lasci da parte xchè potrebbero inficiare la validità della conclusione finale?

La contraddizione è che dici che i farmaci funzionano anche se fosse solo in certi casi...ma chi se ne frega dei singoli casi se qui si parla di medie?


Significa che sono risultati superiori al placebo solo nei pazienti molto gravi!!mentre negli altri, che sono la stragrande maggioranza, no!! E quindi nel totale dei pazienti con depressione nn si può dire che siano efficaci!! ma te l'ho scritto prima pure con l'esempio dei 100 depressi e dei 20-30 molto gravi ecccc...come alle elementari

Prova con questo allora

http://webcache.googleusercontent.co...&ct=clnk&gl=it

Ma secondo te se vogliono falsificare degli studi mettono il loro nome bene in vista?? oppure se vogliono inserirne solo la metà (quelli che danno risultati positivi) per dare conferma alla comunità scientifica nn riescono a farlo??
Hanno nascosto il fatto che gli ssri portano disturbi sessuali, all'inizio mettendo pochi punti percentuali di incidenza e adesso, quando ormai tutti se ne sono accorti, viene fuori che invece ci sono nella maggioranza dei casi...cosa hanno fatto, gli studi solo su attori porno??
Cmq nn ho detto che è sicuramente così, ho solo fatto presente la possibilità

Nemmeno l'hai smentito però, anzi...uno che scrive questo:
"Dire che in ogni trattamento gli psicofarmaci portino a gravi conseguenze e che "probabilmente accorciano la vita di qualche lustro" (s0 vabbè) è proprio inventarsi le cose di sana pianta."
fa pensare che tutto sommato nn considera i possibili effetti collaterali, senza considerare che io mai ho detto che TUTTI i trattamenti con psicofarmaci portano a gravi conseguenze, ho parlato di probabilità. Poi sono io che mi invento le cose :mannaggia:

Puoi stare rinchiuso sulla tua finta sapienza se vuoi, d'altronde è quello che hanno fatto gli psicoterapeuti per decenni fidandosi evidentemente solo al loro intuito e infatti ancora stiamo qui a discutere se la psicoterapia debba essere considerata una scienza o no

Continui ad inventare le cose? dove ho scritto che io credo agli psichiatri? ho scritto casomai che perfino tra loro c'è chi nn ci crede, invece nn penso esista a questo mondo uno psichiatra che rigetta per esempio l'effetto ansiolitico delle benzodiazepine. Perchè quest'ultimo è pacifico e dimostrato, le altre cose invece sono ancora opinabili e vorrà pur dire qualcosa.
Il fatto che i medici si mettano a fare psicoterapia nn significa certo che sia per forza efficace, nè che ci credano...forse hanno visto che con la psicanalisi ci si garantisce un vitalizio che con la professione medica è tutt'altro che scontato :mrgreen:

Cmq io la finerei qua, tanto a me nn viene in tasca proprio niente. Gli utenti che leggono o leggeranno questo thread si faranno la loro idea, anche se mi sembra che in questo forum nn siano la maggioranza quelli che considerano efficaci le armi dei professionisti della psiche...ma perchè le hanno provate sulla loro pelle oltre che leggere di qua e di là