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Winston_Smith 14-07-2014 13:52

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Wrong (Messaggio 1321574)
Dan Brown lascia stare Dante

Ecco, speriamo segua il tuo consiglio.

cancellato13317 14-07-2014 14:53

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1325268)
gli alti lai in "difesa della famiglia" si fanno sentire eccome

difendere la famiglia non significa avercela con gli omosessuali e promuovere l'omofobia, significa riconoscere nella famiglia eterosessuale l'ambiente migliore per lo sviluppo sano della persona che avrebbe bisogno di un padre e una madre.

Che poi esistano famiglie di persone eterosessuali che assomigliano a un girone dell'inferno (tipo la mia...) i cui figli potevano avere una vita migliore crescendo con una coppia gay o con un single, io non lo metto in dubbio ma non lo considero comunque una situazione ideale.

Da parte dei politici la difesa della famiglia a pare mio, come ho già scritto, è una farsa solo per avere voti da parte dei cattolici.

La mia opinione personale è che non dovrebbe esistere differenza alcuna di trattamento tra single e sposati per cui non sono d'accordo nemmeno che una famiglia passi avanti a un single nelle case popolari. Che poi lo stato aiuti le famiglie con tanti figli quello lo reputo corretto, ma non che le persone sole o senza figli vengano discriminate.

Winston_Smith 14-07-2014 15:06

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Ambivalente (Messaggio 1325335)
difendere la famiglia non significa avercela con gli omosessuali e promuovere l'omofobia, significa riconoscere nella famiglia eterosessuale l'ambiente migliore per lo sviluppo sano della persona che avrebbe bisogno di un padre e una madre.

Praticamente ogni volta che negli ultimi anni la Chiesa ha parlato di "difesa della famiglia" lo ha fatto perché fossero negate tutele e riconoscimenti alle coppie omosessuali, secondo la ferrea logica per la quale la tutela dei diritti di Tizio è messa in discussione dalla tutela dei diritti di Caio.
E che un bambino debba per forza crescere male con due uomini o con due donne mi pare sia tutto da dimostrare.

Ansiaboy 14-07-2014 15:13

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Ambivalente (Messaggio 1325335)
difendere la famiglia non significa avercela con gli omosessuali e promuovere l'omofobia, significa riconoscere nella famiglia eterosessuale l'ambiente migliore per lo sviluppo sano della persona che avrebbe bisogno di un padre e una madre.

Che poi esistano famiglie di persone eterosessuali che assomigliano a un girone dell'inferno (tipo la mia...) i cui figli potevano avere una vita migliore crescendo con una coppia gay o con un single, io non lo metto in dubbio ma non lo considero comunque una situazione ideale.

Da parte dei politici la difesa della famiglia a pare mio, come ho già scritto, è una farsa solo per avere voti da parte dei cattolici.

La mia opinione personale è che non dovrebbe esistere differenza alcuna di trattamento tra single e sposati per cui non sono d'accordo nemmeno che una famiglia passi avanti a un single nelle case popolari. Che poi lo stato aiuti le famiglie con tanti figli quello lo reputo corretto, ma non che le persone sole o senza figli vengano discriminate.

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1325342)
Praticamente ogni volta che negli ultimi anni la Chiesa ha parlato di "difesa della famiglia" lo ha fatto perché fossero negate tutele e riconoscimenti alle coppie omosessuali, secondo la ferrea logica per la quale la tutela dei diritti di Tizio è messa in discussione dalla tutela dei diritti di Caio.
E che un bambino debba per forza crescere male con due uomini o con due donne mi pare sia tutto da dimostrare.

in realtà diverse ricerche affermano che non ci stanno differenze tra ideali famiglie etero e famiglie omo anzi al massimo nelle famiglie omo ci stanno meno ruoli tradizionalisti e sessisti quindi potrebbe essere considerato un bene..

cancellato13317 14-07-2014 15:29

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1325342)
E che un bambino debba per forza crescere male con due uomini o con due donne mi pare sia tutto da dimostrare.

E' un opinione.

Una democrazia è fatta di tante persone e ognuno ha la sua testa, non ci si può arrabbiare se la maggioranza pensa una cosa prendendo come scusa che è la chiesa che gliel'ha inculcata. Da quale presupposto chi la pensa in un certo modo avrebbe subito il lavaggio del cervello e chi la pensa in modo diverso sarebbe un pensatore libero?

Winston_Smith 14-07-2014 15:34

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Ambivalente (Messaggio 1325370)
E' un opinione.

Un'opinione che incita alla negazione di alcuni diritti civili per una parte della popolazione, per la precisione. Un po' come se io dicessi che secondo me una vedova o un vedovo o un/una divorziato/a non potrebbero avere la custodia di un figlio (manca un padre o una madre anche in quel caso, no?).
Per cui chi la esprime, specie se occupa una posizione di rilievo e ha modo di far sì che le norme legislative la assecondino, deve prendersi le sue responsabilità per i problemi di chi non vede riconosciuti quei diritti.

cancellato13317 14-07-2014 15:41

Re: società e omosex
 
Ma potresti pure avere ragione, ma secondo il tuo discorso non dovremo vivere in una democrazia. Pure a me ci sono cose nello stato che fanno accapponare la pelle eppure mi devo turare il naso e mandare giù il boccone amaro.

Odradek 14-07-2014 17:32

Re: società e omosex
 
Mr Smith for president...

briox77 14-07-2014 17:36

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1319939)
E' veramente cambiato l'atteggiamento della gente
nei confronti della omosessualità ? che ne pensate ?



spinoff da "quale utente vorreste conoscere"

a me sono indifferenti, voglio dire che rispetto il loro esistere e i loro sentimenti, ma sarebbe molto difficile per me averci a che fare a stretto contatto...:pensando:

Winston_Smith 14-07-2014 17:40

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Odradek (Messaggio 1325463)
Mr Smith for president...

Mi pare che alla fine si sia ricreduto :sisi:

http://2.bp.blogspot.com/-2g5C5lmS_b...0/mr+smith.jpg

Odradek 14-07-2014 17:41

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da briox77 (Messaggio 1325467)
a me sono indifferenti, voglio dire che rispetto il loro esistere e i loro sentimenti, ma sarebbe molto difficile per me averci a che fare a stretto contatto...:pensando:

Temi più la mano morta o di essere contagiato dal loro morbo?

tersite 14-07-2014 18:14

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da briox77 (Messaggio 1325467)
a me sono indifferenti, voglio dire che rispetto il loro esistere e i loro sentimenti, ma sarebbe molto difficile per me averci a che fare a stretto contatto...:pensando:

boh io non ho amici gay , in effetti pochissimi anche etero , in realtà non ho proprio amici ...
diversi invece sul web e sono fra le persone più spiritose ed intelligenti che conosco

cancellato13317 14-07-2014 19:21

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1325471)
Mi pare che alla fine si sia ricreduto :sisi:

Non mi sono ricreduta affato anzi, ho voluto proprio sottolineare il dispotismo che si nasconde dietro a certe prese di posizione solo apparentemente tolleranti.

cancellato13317 14-07-2014 19:34

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Odradek (Messaggio 1325573)
come ad esempio di buona parte dei sedicenti cattolici che non sono altro che fascisti mascherati

Può essere, per quanto mi riguarda come cattolica mi sento lontanissima ideologie di destra sono cresciuta in una famiglia dove il bisnonno era anarchico ai tempi del fascismo... ad ogni modo sono per la democrazia.

Winston_Smith 14-07-2014 19:39

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Ambivalente (Messaggio 1325569)
Non mi sono ricreduta affato anzi

Parlavo del protagonista del film che ho citato prima, non di te.

Quote:

Originariamente inviata da Ambivalente (Messaggio 1325569)
ho voluto proprio sottolineare il dispotismo che si nasconde dietro a certe prese di posizione solo apparentemente tolleranti.

Il dispotismo è quello di chi vuole estendere i diritti civili o di chi li vuole mantenere ristretti?

cancellato13317 14-07-2014 19:49

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1325582)
Il dispotismo è quello di chi vuole estendere i diritti civili o di chi li vuole mantenere ristretti?

Il dispotismo a parer mio è quello di chi non accetta che un'altro possa avere un opinione diversa e vuole imporre la sua visione del mondo agli altri, anche screditando e ridicolizzando chi la pensa diversamente.

Penso che non esiste un principio di bontà assoluto nelle questioni umane, ci sono sempre delle sfumature. Ma se sto in un paese dove la maggioranza accoglie positivamente un governo che a me non piace non ho altra possibilità che farmelo piacere altrimenti dovrei o andarmene o prevaricare la maggioranza.

Winston_Smith 14-07-2014 19:59

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Ambivalente (Messaggio 1325597)
Il dispotismo a parer mio è quello di chi non accetta che un'altro possa avere un opinione diversa e vuole imporre la sua visione del mondo agli altri, anche screditando e ridicolizzando chi la pensa diversamente.

L'imposizione implica una costrizione: criticare gli altri anche mostrando quanto le loro posizioni siano fonte di problemi per alcuni, non li obbliga mica a cambiare idea. Invece chi è in grado di influenzare l'attività legislativa obbliga, in forza di legge, gli altri a fare quello che dice lui.

Quote:

Originariamente inviata da Ambivalente (Messaggio 1325597)
Penso che non esiste un principio di bontà assoluto nelle questioni umane, ci sono sempre delle sfumature.

Ma neanche che vada bene tutto, però, o che tutto sia completamente indifferente.

Quote:

Originariamente inviata da Ambivalente (Messaggio 1325597)
Ma se sto in un paese dove la maggioranza accoglie positivamente un governo che a me non piace non ho altra possibilità che farmelo piacere

Ma anche no, per fortuna esiste (ancora) il diritto al dissenso, alla critica e all'opposizione con tutti i mezzi consentiti dalla legge (che non significa "prevaricare la maggioranza", ovviamente). Ci mancherebbe altro che uno dovesse stare zitto o emigrare se la pensa diversamente dalla maggioranza: questa è roba da nazisti.

Moonwatcher 14-07-2014 20:00

Re: società e omosex
 
Io non ho capito ancora chi è che sta vietando di esprimere le opinioni

Winston_Smith 14-07-2014 20:01

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 1325609)
Io non ho capito ancora chi è che sta vietando di esprimere le opinioni

Il dispotismo (BB) :occhiali:

Le opinioni portano al dispotismo quando istigano e si traducono nella limitazione della libertà altrui.

Eminenz (cit.) Ruini è dispotico. Understood?

Inosservato 14-07-2014 21:41

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 1325609)
Io non ho capito ancora chi è che sta vietando di esprimere le opinioni

assurdo, sei tornato da settimane ed io me ne accorgo solo ora :o


ammetto che un pò sono io che non leggo molto, comunque bentornato :applauso: (con 3 settimane di ritardo ._.)

Moonwatcher 14-07-2014 21:50

Re: società e omosex
 
Grazie, comunque non te ne sarai accorto perché come sempre posto più che altro nel giochino dei film :D

cancellato13317 14-07-2014 23:18

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1325608)
Ci mancherebbe altro che uno dovesse stare zitto o emigrare se la pensa diversamente dalla maggioranza: questa è roba da nazisti.

E cosa altro puoi fare se la gente continua a votare leggi che a te non stanno bene? O organizzi un colpo di stato o impari a convivere con le differenze. Certo puoi manifestare, puoi protestare, è lecito, ma se la musica non cambia non vedo molte soluzioni.
Ai tempi del nazismo tanti se ne sono andati e hanno fatto bene.

Winston_Smith 14-07-2014 23:47

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Ambivalente (Messaggio 1325804)
E cosa altro puoi fare se la gente continua a votare leggi che a te non stanno bene? O organizzi un colpo di stato o impari a convivere con le differenze. Certo puoi manifestare, puoi protestare, è lecito, ma se la musica non cambia non vedo molte soluzioni.

Se non si manifesta e non si protesta, la musica non cambierà mai.

Quote:

Originariamente inviata da Ambivalente (Messaggio 1325804)
Ai tempi del nazismo tanti se ne sono andati e hanno fatto bene.

Ero rimasto al fatto che vivessimo in democrazia, è cambiato qualcosa? :sisi:
COL CAVOLO che mollo la nave solo perché sono in minoranza.

cancellato13317 15-07-2014 00:06

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1325828)
Ero rimasto al fatto che vivessimo in democrazia, è cambiato qualcosa? :sisi:
COL CAVOLO che mollo la nave solo perché sono in minoranza.

Mi rendo conto che è un discorso fra sordi perché partiamo da punti di vista troppo diversi.

briox77 15-07-2014 00:27

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Odradek (Messaggio 1325475)
Temi più la mano morta o di essere contagiato dal loro morbo?

nessuna delle due, se c'è una cosa di cui sono sicuro è proprio la mia sessualità, etero attratto dalle femmine del genere umano , quelle vere.

Ansiaboy 15-07-2014 00:56

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da briox77 (Messaggio 1325852)
nessuna delle due, se c'è una cosa di cui sono sicuro è proprio la mia sessualità, etero attratto dalle femmine del genere umano , quelle vere.

scusa se non temi la mano morta (che comunque apparte i molestatorii, solitamente i non-etero non sono molestatori verso chi non è conseziente) che te frega se qualcuno è omosex ?

maah

fossi realmente apposto con la tua sessualità non te ne fregherebbe nulla dell'orientamento sessuale della gente :ridacchiare:

briox77 15-07-2014 01:43

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Ansiaboy (Messaggio 1325864)
scusa se non temi la mano morta (che comunque apparte i molestatorii, solitamente i non-etero non sono molestatori verso chi non è conseziente) che te frega se qualcuno è omosex ?

Ti dirò, di solito non chiedo questo genere di informazioni alla gente, però pensandoci da etero non gradirei essere guardato con attrazione da un altro del mio stesso sesso, affatto.

Ansiaboy 15-07-2014 08:03

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da briox77 (Messaggio 1325876)
Ti dirò, di solito non chiedo questo genere di informazioni alla gente, però pensandoci da etero non gradirei essere guardato con attrazione da un altro del mio stesso sesso, affatto.

si ma non è che uno ti guarda tutto il tempo.... basta girarsi e non ti guarderebbe più. mah

tersite 15-07-2014 09:27

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da briox77
nessuna delle due, se c'è una cosa di cui sono sicuro è proprio la mia sessualità, etero attratto dalle femmine del genere umano , quelle vere.

fossi in te non sarei così sicuro , la sessualità è una cosa strana e io diffido di chi dice 'una certa cosa non la farò mai" il volerlo ribadire sembra un voler proteggersi da qualcosa il che non significa necessariamente una omosessualità latente ma magari il segno di una insicurezza.
Io dico sempre che ho un orientamento etero e che finora non ho mai trovato attraenti i maschi però chissà nella vita :mrgreen:

zoe666 15-07-2014 09:51

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Architeuthis (Messaggio 1325953)
Io nemmeno ho mai conosciuto o parlato con un gay,
infatti quando ero più piccolo pensavo che fossero una netta minoranza della popolazione ingigantita più che altro dai media proprio per questo.

e invece sono tutti intorno a te :mrgreen:

Nimo 15-07-2014 11:51

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Architeuthis (Messaggio 1325953)
Io nemmeno ho mai conosciuto o parlato con un gay,

Ma che ne sai?
Mica abbiamo scritto "gay" in fronte ...

Quote:

infatti quando ero più piccolo pensavo che fossero una netta minoranza della popolazione ingigantita più che altro dai media proprio per questo.
Quando ero piccolo io i media non ne parlavano proprio di gay, in tv soprattutto sembrava che non esistessero proprio ...

Nimo 15-07-2014 13:36

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Architeuthis (Messaggio 1326132)
Perchè ho sempre avuto a che fare con maschi fidanzati con ragazze,alcuni poi non si risparmiavano talvolta battutine e ironie varie,indi per cui..

Facevano tutti battutine e ironie? Frequentavi proprio della gentaglia ...
Comunque il fatto che fossero "fidanzati con ragazze" non significa nulla ...

Ansiaboy 15-07-2014 14:14

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Architeuthis (Messaggio 1326193)
ma sono assolutamente certo siano tutti etero.

guarda nel caso avessero avuto voglia di maschi o piselli (e queste voglie non rende persone omosex totali) non credo lo andassero a dire in giro facilmente appunto per evitare battutine e ironie varie.....


comunque nimo mi sembri molto inacidito..sinceramente ad Architeuthis non ci ho visto tutta sta cattiveria..

Nimo 15-07-2014 16:12

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Ansiaboy (Messaggio 1326210)
comunque nimo mi sembri molto inacidito..sinceramente ad Architeuthis non ci ho visto tutta sta cattiveria..

:(

briox77 15-07-2014 17:04

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Ansiaboy (Messaggio 1325909)
si ma non è che uno ti guarda tutto il tempo.... basta girarsi e non ti guarderebbe più. mah

Quote:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1325935)
fossi in te non sarei così sicuro , la sessualità è una cosa strana e io diffido di chi dice 'una certa cosa non la farò mai" il volerlo ribadire sembra un voler proteggersi da qualcosa il che non significa necessariamente una omosessualità latente ma magari il segno di una insicurezza.
Io dico sempre che ho un orientamento etero e che finora non ho mai trovato attraenti i maschi però chissà nella vita


questa è eterofobia vi avviso :sisi:

a me personalmente fanno sorridere questi tentativi dei gay di mettere in dubbio la sessualità etero altrui, a me sembra tanto che lo facciano per difendere strenuamente la propria di condizione e sessualità, ma dovreste tranquillizarvi, è vero nel mondo c'è parecchia omofobia, parecchi pregiudizi, specie in paesi arretrati come l'italia, ma nella maggior parte dei casi gli omosessuali, a mio modo di vedere, trovano il giusto posto che meritano in questa società e pure la felicità, oserei dire.
A mio modo di vedere vige il massimo rispetto se si parla di sentimenti, sono ampiamente a favore del matrimonio fra omosessuali, mi auguro che venga istituito anche in italia prima o poi, ma ora abbiate rispetto anche voi della sessualità altrui e non mettete in dubbio ciò che sono gli etero, come dire "dai rispetto e avrai rispetto".
Per rispondere a Tersite che mi vuole far notare "mai dire mai" io aggiungerei "Mai mai dire mai"... almeno in questo senso :mrgreen: :mannaggia:

Io non posto mai in topic che parlano di sesso e sessualità, come mi è saltato in mente non lo so, ma Liuk che fine ha fatto? :sarcastico:

Ansiaboy 15-07-2014 17:51

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da briox77 (Messaggio 1326355)
questa è eterofobia vi avviso :sisi:

a me personalmente fanno sorridere questi tentativi dei gay di mettere in dubbio la sessualità etero altrui, a me sembra tanto che lo facciano per difendere strenuamente la propria di condizione e sessualità, ma dovreste tranquillizarvi, è vero nel mondo c'è parecchia omofobia, parecchi pregiudizi, specie in paesi arretrati come l'italia, ma nella maggior parte dei casi gli omosessuali, a mio modo di vedere, trovano il giusto posto che meritano in questa società e pure la felicità, oserei dire.
A mio modo di vedere vige il massimo rispetto se si parla di sentimenti, sono ampiamente a favore del matrimonio fra omosessuali, mi auguro che venga istituito anche in italia prima o poi, ma ora abbiate rispetto anche voi della sessualità altrui e non mettete in dubbio ciò che sono gli etero, come dire "dai rispetto e avrai rispetto".
Per rispondere a Tersite che mi vuole far notare "mai dire mai" io aggiungerei "Mai mai dire mai"... almeno in questo senso :mrgreen: :mannaggia:

Io non posto mai in topic che parlano di sesso e sessualità, come mi è saltato in mente non lo so, ma Liuk che fine ha fatto? :sarcastico:


no davvero guarda che è risaputo pure da etero apposto con la loro sessualità che che essere cosi certi nel futuro da dire "io non lo farò MAI" o avercela in qualche modo con i gay senza che questi lo molesterebbero sia sintomo di insicurezza o dubbi sul proprio orientamento sessuale... che poi dire "non lo farò mai" fa davvero dubitare..
io sono gay e non dico "non lo farò mai con una donna" ma che "finora il corpo femminile in sé non mi ha mai eccitato e finora non ho interesse nel farlo con una donna", se dicessi "io con "una donna non lo farei mai" avrei qualche pregiudizio...

poi tersite non è gay..

Sura86 23-07-2014 19:07

Re: società e omosex
 
si c'è ancora tanta discriminazione. Ad esempio qualche giorno fa su fb mi vidi passare in bacheca una frase parecchio omofoba, che non sto a ripetere!
Queste cose fanno male, e se ti risenti ti rispondono dicendo che "ogniuno è libero di pensarla come vuole", certo beh, mi stai offendendo apertamente visto che anche io sono gay, ma va bene lo stesso, sempre si rifugiano nella libertà di espressione.
Oppure c'è chi usa la scusa di "è contro natura" (che poi è la natura che mi ha fatto così quindi non faccio altro che seguire la mia naturalità), quando ogni giorno si usano oggetti che in natura non troveresti mai (es. pc, auto,preservativo ecc)
Oppure un'altra scusa che va forte per giustificare l'omofobia è "Dio ha fatto l'uomo e la donna ecc..."
Spero che cmq piano piano qualcosina cambi, ma bo, :nonso:

Nimo 23-07-2014 19:17

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Sura86 (Messaggio 1331975)
qualche giorno fa su fb mi vidi passare in bacheca una frase parecchio omofoba, che non sto a ripetere!

Una sola? Dopo il coming out del nuotatore Ian Thorpe, Facebook era pieno di commenti omofobi del peggior tipo, soprattutto sulla pagina di un noto quotidiano sportivo italiano, il che mostra il pensiero del maschio italico (etero) medio ... :(

silenzio 23-07-2014 19:21

Re: società e omosex
 
Nimo mi fa tenerezza, non riesce ad essere offensivo nemmeno quando vuole. :)

Sura86 23-07-2014 19:22

Re: società e omosex
 
Quote:

Originariamente inviata da Nimo (Messaggio 1331980)
Una sola? Dopo il coming out del nuotatore Ian Thorpe, Facebook era pieno di commenti omofobi del peggior tipo, soprattutto sulla pagina di un noto quotidiano sportivo italiano, il che mostra il pensiero del maschio italico (etero) medio ... :(

Per fortuna si una sola volta è capitato! non era diretto a me perchè fu fb pochi sanno che sono lesbica, solo le persone che conosco meglio, ma era riferito in generale al mondo gay, allora ho risposto in mondo anche molto argomentato che l'omosessualità non è una malattia ecc... e questa si è rifugiata nella frase "ogni uno ha le sue idee..."invece di argomentare il suo odio verso questa realtà, salvo dire appunto "e Dio vuole così Dio viole colà"


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