Re: Ovunque, 25 aprile
 

allora nn conosci la differenza tra vittima e carnefice ... i partigiani sono nati per contrastare i carnefici .... senza carnefici nn sarebbero esistiti i partigiani perchè nn ce ne sarebbe avuto bisogno.

è come dire che il popolo russo durante la rivoluzione era carnefice verso l'aristocrazia e lo zar , è una cosa assurda.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Anche mia nonna è una mussoliniana accanita. :sisi: Ma quelle persone che arruolate nell'esercito tedesco uccidevano ed abusavano persone, anche loro sono parate o meno dalla propaganda? Chissà, magari al giorno d'oggi sarebbero delle comuni persone represse, forse scriverebbero su questo forum, ma di certo non delinquerebbero vestiti da soldati. Purtroppo fra quei fascisti, fra quei nazisti, ci saranno state anche persone che in un'altra situazione si sarebbero rivelate positive, ma in quel caso rappresentavano la manovalanza del nemico, l'esercito da combattere, e se essi erano una rappresentazione dell'oppressore i partigiani sono stati eroici a sconfiggerli. Se i partigiani avessero ucciso quei soldati senza motivo non sarebbero certo eroi ma semplici assassini, ma se dietro quegli omicidi vi è il movente di sconfiggere una dittatura dovremmo chinare il capo, perché molti altri hanno preferito voltare le spalle e continuare a sottostare ai voleri del nazifascismo. Vi fosse stato un modo per distruggere il fascismo senza uccidere ed essere uccisi l'avrebbero perseguito, anche in quel caso sarebbero eroi, di certo uno non è eroe solo perché ammazza... grazie a dio.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Non ci sono stati solo partigiani rossi e non sono stati partigiani solo quelli che hanno imbracciato le armi e sono entrati a far parte di un gruppo col nome pittoresco; questo aspetto viene passato sotto silenzio ogni anno così come le pagine meno nobili scritte dai rossi.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

E' una semplificazione storica dettata dalla sintesi dei media, non ci vedo niente di male dietro. La componente maggioritaria era comunista, che con quella socialista componeva la fetta più grande. Non a caso in una delle canzoni di resistenza più famose scritta da F. Cascione si cita la bandiera rossa.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

I nazisti e i fascisti non erano certo una decina altrimenti per farli fuori non sarebbero certo serviti gli americani, quindi il discorso che fossero per la maggioranza dei criminali o una sparuta minoranza di folli o di stronzi non regge. D'altronde nella guerra in Jugsolavia è successo proprio cosi: vicini che il giorno prima si volevano bene ed erano normalissimi, il giorno dopo si scannavano letteralmente l'uno con l'altro. Infatti dopo la guerra e tutte le atrocità commesse (che non avevano nulla da invidiare a quelle fasciste) moltissime persone si sono suicidate proprio perchè si sono rese conto di quello che avevano commesso accecati dalla propaganda e convinti di fare il bene. Si, la propaganda (come per me quella dei partigiani eroi) può fare eccome questo. Sul resto ripeto il solito discorso sull'enorme differenza tra male necessario ed eroismo e pure l'esempio che avevo fatto prima.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Però nei libri quando si tratta di descrivere i dettagli più feticisti sulla malvagità nazista e fascista e il coraggio e la bontà partigiana, non si fanno certo scrupoli. Più che di semplificazione storica parlerei di faziosità.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

La propaganda loro ha fatto tanto male al nostro paese e continua a farne ed è assurdo che venga celebrata qualsiasi cosa faccia riferimento all' ideologia politica che più a lungo ha oppresso i popoli nel corso del novecento.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Giusto, giustissimo.
Però, personalmente, non sono un anarchico, quindi benedico ogni intervento pesante dello Stato contro ogni minaccia rivolta alle fondamenta dell'assetto costituzionale nato proprio il 25 aprile.

Invece ritengo ipocriti quegli anarco-comunisti che poi invocano il pugno di ferro dello Stato contro i fascisti solo perchè sono estremisti di colore diverso dal loro.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Beh è ovvio, sta a vedere che la storia ora la scrive chi perde. In Italia la sinistra ha sempre avuto un ruolo importante, ed è naturale questa ipocrisia ideologica che dipinge i partigiani come santi baciati dal cielo, anche a me sta un po' su. Io ho fatto le dovute distinzioni. Se una persona, come ad esempio ho fatto io, si informa per fatti suoi senza farsi influenzare può arrivare a certi dettagli tranquillamente :mrgreen:

Ideologia politica mal interpretata in certi stati e che in italia ha portato molti diritti per i più deboli che senza una forte opposizione ci saremmo sognati *

Il capitalismo rappresenta un'oppressione molto più sottile, silente e geniale.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Potrei anche essere d'accordo con Bluevelvet, ma...c'è un ma: la tesi di fondo per cui non si può tramutare un male necessario in un'epopea d'eroismo va comunque applicata al contesto in cui siamo immersi, ovvero quello di un paese che, in ossequio alla sua storia di ataviche divisioni, risulta perennemente indeciso su tutto. Diversamente dagli altri due illustri sconfitti (Germania e Giappone), il nostro rapporto con la dittatura non è mai stato di totale adesione né di totale rigetto. La retorica partigiana non nasce dal nulla, si origina come azione antidotica ad un senso della democrazia e del rispetto delle regole da sempre vacillante. Il fascismo avrebbe in fondo potuto restare dov'era, esattamente come accadde per il franchismo, in quanto il suo esistere non metteva a rischio nessun interesse della parte vincente (non sarebbe stato in grado :D), da cui il bisogno di periodiche vaccinazioni a base di retorica eroico-liberatrice che, sebbene ingenue e anacronistiche al vaglio di un esame razionale, hanno avuto il loro effetto nella comunicazione alla collettività.
In soldoni: se la lotta partigiana è stato un male necessario, lo è stata anche la retorica partigiana. Come mi disse una signora tedesca anni fa, esasperata dai continui rimandi sotto forma di frecciate alla Germania nazista, "voi avete un membro del senato che si chiama Mussolini, noi non abbiamo nessun Hitler nel nostro".

Re: Ovunque, 25 aprile
 

per me chi tortura una bambina di 13 anni è un carnefice ..punto e basta

Re: Ovunque, 25 aprile
 

nn metto in dubbio un affermazione del genere ..... dico solo che bisogna smetterla di fare paragoni a caso ..... i filofascisci/nazisti si appellano sempre a questi paragoni immondi , togliendo dal contesto le azioni intraprese .... i contesti sono fondamentali per capire le azioni commesse e sopratutto nn capisco sto fatto appunto di dire " eh ma pure loro ehhh" pure loro che? un male nn giustifica un altro male fine , è come se dico " cavolo quanto piove oggi c è il rischio che si allaghi tutto" e il filonazista dice " eh ma in amazonia piove di piu " lol no sense allo stato puro.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

concordo

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Com'è possibile che su un forum come questo ci sia un moderatore che fa continuamente interventi nazi - fascisti? Io lo trovo inaccettabile :moltoarrabbiato:

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Non ti crucciare per queste cose, le bagarre tra neri e rossi verranno viste tra 50 anni come oggi vengono visti guelfi e ghibellini cioè una cosa stupida e superata. http://emoticonforum.altervista.org/...ine/zizi/8.gif

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Io spero in un revival http://emoticonforum.altervista.org/...ine/zizi/8.gif

Re: Ovunque, 25 aprile
 

te hai le traveggole

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Trovo ingenuo, perfino pericoloso o forse piuttosto opportunista e ipocrita al limite del revisionismo (a seconda dei casi) cercare di dibattere in questi termini dei partigiani e del movimento (eterogeneo, non solo comunista, è giusto precisarlo) che ha portato alla Liberazione.
Tutto questo dibattere se i partigiani sono o non sono stati eroi. Intanto generalizzare non fa bene, ci sono stati partigiani eroi e partigiani così così, e anche partigiani che non meritano di essere ricordati. Come in qualsiasi altro movimento tendenzialmente libertario e positivo.

Beh, avrei preferito anch'io una liberazione gandhiana senza spargimenti di sangue. Ma credo che il più delle volte questo non sia possibile.
Non credo che lo fosse possibile ai tempi: il contesto, come hanno insistito alcuni, è importante, conta.
Uccidere è un male necessario, in questi casi. Allora: o si è pacifisti integralisti (a modo proprio), tanto da non riuscire a comprendere questo concetto, e a negare il titolo di eroi a chi ha sconfitto il nazifascismo (beninteso, poi non tutti i partigiani hanno ucciso, vuoi perchè non ne hanno avuto l'occasione vuoi perchè non l'hanno voluto fare).
Oppure semplicemente si cerca di insinuare concetti che tendono secondo me ampiamente verso il revisionismo. Magari si hanno simpatie neanche troppo velatamente fasciste. Del resto lo dimostrano anche altri interventi. Con costoro non ho intenzione di perdere tempo in dibattiti, si tengano le loro idee e al diavolo.

E che dire del tanto demonizzato comunismo?
Per me il comunismo autentico rimane un'utopia mai realizzata e forse non realizzabile. I regimi autoritari costruiti artificiosamente sul comunismo sono ben altro. E non piacciono neanche a me. Nè quelli passati nè quelli contemporanei (assolutamente contraddittori tra l'altro).
Non vedo invece quale aspirazione egualitaria e filantropica si possa vedere in ideologie come il nazismo e il fascismo.
Ah, giusto, ma per qualcuno esistono le persone di serie A (ricche, magari non per meriti propri e non in maniera trasparente), e quelle di serie B, povere che resteranno povere o diventeranno sempre più povere.
Paura di diventare poveri, eh?

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Ma è davvero così difficile trovare la differenza tra male necessario ed eroismo?

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Ma chi dice fosse "necessario"? Per alcuni era un bene che ci fosse il fascismo, infatti non hanno fatto niente per combatterlo. Mentre altri ancora hanno combattuto proprio in nome di quel fascismo che amavano. Un male necessario è quel male che fai a forza per salvarti la vita, perché non hai altra alternativa. Il "male" inflitto dai partigiani non era la loro unica scelta, potevano fregarsene, invece hanno scelto di mettere in gioco la propria vita per un ideale. E' eroismo, perché io non so se lo avrei fatto, lo considero qualcosa di valoroso.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Guarda che il simbolismo è importante, in questo caso non per guidare un popolo bue, chi è ormai che fa qualcosa in nome dei partigiani suvvia, giusto le persone più appassionate di storia o politica oggigiorno sono colpite dalla concretizzazione di tale ideale rivoluzionario. Per me celebrare un movimento come quello partigiano è un modo per unire, non dividere, chi ci sta bene sennò può anche fare altro, per questo non sopporto i gesti provocatori di quelle pecore (loro sì) fasciste che hanno celebrato Salò solo per provocare. Il 25 Aprile, con tutte le sue contraddizioni, è un modo per ricordare al nostro paese da dove veniamo e rimembrare un ideale che vorrei fosse seguito da tutti, perché lo vedo come uno spiraglio di luce in un mare di disperazione. Non mi riferisco ai gesti dei partigiani in se, ma alle idee che perseguivano come ad esempio comunismo e socialismo. All'interno dei partigiani ci sono sicuramente stati esseri vili che si sono fatti carico di gesti ignobili e da condannare, così come nel PKK in mezzo a valorose combattenti dell'Isis ci saranno sicuramente combattenti ignobili, ma per me il movimento nel complesso è eroico e irrevisionabile.

"La Resistenza italiana, comunemente chiamata Resistenza, anche detta Resistenza partigiana o Secondo Risorgimento, fu l'insieme dei movimenti politici e militari che in Italia dopo l'armistizio di Cassibile si opposero al nazifascismo nell'ambito della guerra di liberazione italiana." Per me chiunque abbia servito nella resistenza emancipandosi rispetto al fascismo e combattendo sempre e solo nel nome della libertà è un eroe, non vedo dove sia il problema. Così come oggi chiunque combatta contro il potere in qualsiasi stato del mondo per me è un eroe in egual misura, vincitore o perdente, non-violento o violento che sia, sempre che la violenza sia l'ultima opzione a lui rimasta. Quelle commesse dai fascisti erano barbarie in nome del potere, i gesti dei partigiani non sono semplici barbarie, proprio perché intrise di quell'ideologia, di quella volontà che stiamo sempre più perdendo, e io lo trovo grave. Chi ha ucciso innocenti coperto dalla nomina di partigiano per me non è degno di sporcare un ideale così grande, egli si è abbassato al livello di chi combatteva, non lo riconosco neppure. Per quanto riguarda Piazzale Loreto quello sì che mi sento di definirlo un male, seppur un male comprensibile, contestualizzando nuovamente il tutto alla fine della seconda guerra mondiale. Dal canto mio non sono felice quando vedo le foto di Mussolini appeso a testa in giù, mi disturbano, seppur io non provi nessuna pena per la fine di tale schifoso dittatore, di certo non sarà quella chiusura poco nobile a sfaldare i sogni della resistenza. Rimasti sogni, per la gioia di molti.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Anche la tua disamina è ben posta e apprezzabile, il tuo punto di vista è chiaro e lo rispetto, non è nemmeno cosí lontano dal mio. Ciò che è certo è che sbaglia chi vede tutto o nero o bianco, nella storia ci sono sempre macchie di sporco sopra ogni casacca. Poi calcolando tutta la manipolazione mediatica che crea eroi a suo piacere per guidare le persone, come tu hai detto, quella sí ha annullato e reso vano il significato di eroe, pensiamo a quanti falsi eroi usati per spingere persone a uccidere in guerre insensate, morte col cervello lavato e convinte di aver sparso sangue nel nome del bene. E per questo capisco la tua profonda disillusione e analisi realistica dell'umanità, scevra di ideologismi; è corretta. Io mi pongo consciamente e esplicitamente in chiave ideologica, e per questo vedo in certi simboli grande importanza, l'amarezza più forte è proprio quella di riscontrare cosí tanta disillusione, è il segnale che tutti abbiamo sbagliato e dobbiamo cercare un nuovo inizio.

Comunque mi viene da sottolineare come in due situazioni sanguinolente e che ciò nonostante ritengo positive, ovvero la resistenza e la rivoluzione d'ottobre, nei rispettivi stati mancasse la democrazia: l'unico mezzo per sovvertire lo stato era la lotta armata. Seguendo questo paradigma mi sposto al terrorismo degli anni '70 italiani; da un lato sembrerebbe esserci un presupposto simile, ovvero l'istituzionale partito comunista era divenuto riformista e quindi non più anticapitalista, quindi parte della popolazione ha pensato che l'unica alternativa fosse il terrorismo. Il problema risiede nel fatto che la democrazia permetteva a queste persone di combattere non violentemente, cosa che molti di loro han fatto ma che date le divisioni non ha portato a nulla, mentre un'altra è passata all'uccidere senza capire che non esistevano le condizioni e il supporto necessario per rendere questi gesti utili; ecco, per me i terroristi di quel periodo non sono eroi, persone magari in buona fede (seppur fanatici) e invidiabili per la loro volontà, ma assolutamente da condannare per il male delle loro azioni, assolutamente inutile per il bene della collettivitá, anzi, sono stati deleteri per il movimento. Secondo me sono questi alcuni dei parametri che aiutano a comprendere meglio alcune situazioni controverse e sporche, seppur usare la logica come fai tu sia sempre indicato, l'importante è non cedere alla convinzione comoda al potere che ogni gesto sia inutile e dannoso.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Io riassumerei tutto in un: l'umanità fa schifo. Poi si può continuare a giocare a fare gli ultras

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Però giustificare le foibe va bene :rolleyes:

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Il famoso tutti colpevoli = nessun colpevole di craxiana memoria.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Allora se hanno ucciso persone senza che fosse neanche necessario è ancora peggio. Non si scappa, da qualsiasi punto di vista la vuoi vedere ammazzare persone è tutto tranne che eroico. Anche se vuoi salvare il mondo dai cattivi fascisti e nazisti.
Ma lei non è la stessa che se avesse potere istituirebbe la pena di morte per chi va contro alle sue decisioni? :sisi: D'altronde accennava prima a una cosa simile sulla chiesa e sui politici.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

di preti ne hanno ammazzati tanti i partigiani , forse hanno visto la tonaca nera e si sono confusi :sisi:

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Dici che questi erano degli infiltrati?

http://www.caivaldarnosuperiore.it/d...ano-e-sindaco/

http://www.ilgiorno.it/lecco/i-cento...le-ss-1.504152

Re: Ovunque, 25 aprile
 

la chiesa non aveva dato indicazioni precise , dopo l'8 settembre
quindi ci furono preti che simpatizzarono con la resistenza , per non paralre dei molti perseguitati politici e religiosi che trovarono scampo nelle chiese e nello stato del Vaticano ...
Ma le uccisioni dei partigiani anche in spregio alla religione furono centinaia , per loro nessuna medaglia e tutto sotto silenzio

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Con gli esempi che ho postato volevo evidenziare che è un falso storico parlare di spregio o persecuzione dei preti da parte DEI partigiani.
Tutti 'sti esempi che si stanno riportando, lungi dall'inficiare la Resistenza come movimento storico, non fanno altro che corroborare la tesi di chi sospetta manovre di stampo craxiano (aka "scurdammoce 'o passato") per equiparare partigiani e repubblichini. Come se le cause per cui combattevano fossero equiparabili.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Quello che ti pare. È un fatto che la guerra metta in scena il peggio schifo dell'umanità, anche a fronte di nobili ideali quali sono quelli di liberare la propria nazione esasperata da una dittatura che aveva portato alla guerra uomini equipaggiati di merda e all'avventura (ho un parente che è stato in Russia quindi so di cosa parlo)

Re: Ovunque, 25 aprile
 

E quindi la colpa principe va sulle spalle di chi l'ha dichiarata. Altro che "facciamo tutti schifo" stile Craxi...

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Vabbè, prendi pure una frase del mio discorso e rigirala per trovare un appiglio, fatto sta che rimani ancorato alla tua visione ma ciò che è grave trai conclusioni a nome di tutti; i partigiani rimangono eroi e se non ti sta bene il 25 Aprile puoi benissimamente farti i fatti tuoi come molti altri italiani.

Ti sei scordato di mettere il saluto romano che dovresti ancora a fare se schifosi soldati non avessero fatto arretrare i nazifascisti fino a nord e se schifosi partigiani non avessero annichilito la loro organizzazione dall'interno.

Fra l'altro la storia è piena di soldati che sono fuggiti dall'esercito pur di non uccidere in nome di un ideale sbagliato, oppure, più pragmaticamente, per non essere uccisi senza motivo. In determinate situazioni anche loro sono ascrivibili come eroi, anche se il discorso è piú complicato. Ma per individui come te anche loro sono una parte schifosa dell'umanitá, quindi in nome dell'anti-idealismo propongo la distruzione di ogni milite ignoto e la cancellazione del 25 Aprile. Proprio come voluto dai fascisti! :applauso:

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Guarda che il discorso è molto semplice: ammazzare persone anche per il bene comune è un male necessario, non un atto di eroismo. Mi sembra chiaro il concetto, infatti stranamente tutte le risposte che ho ricevuto non hanno mai dato una minima risposta a questo discorso, chissà perchè. Se io ammazzo un ladro che vuole uccidere mio figlio mi daresti dell'eroe? Io no, se lo facessi mi sentirei malissimo e rimarrei sconvolto, anche se lo rifarei una seconda volta. Qua sembra invece che viviate tutti in un film di David Ayer.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

E io ti ho spiegato cosa penso dell'errato concetto di male necessario e che gli atti di autodifesa non sono ascrivibili come eroismo. Queste cose ho detto e penso, è tutto scritto nei post precedenti, di ripetermi non ne ho proprio voglia. Libero di pensarla come vuoi. ;)

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Mio padre aveva un sogno comune
condiviso dalla sua generazione
la mascella al cortile parlava
troppi morti lo hanno tradito
tutta gente che aveva capito.

E il bambino nel cortile sta giocando
tira sassi nel cielo e nel mare
ogni volta che colpisce una stella
chiude gli occhi e si mette a sognare
chiude gli occhi e si mette a volare.

E i cavalli a Salò sono morti di noia
a giocare col nero perdi sempre
Mussolini ha scritto anche poesie
i poeti che strade creature
ogni volta che parlano è una truffa.

Ma mio padre è un ragazzo tranquillo
la mattina legge molti giornali
è convinto di avere delle idee
e suo figlio è una nave pirata
e suo figlio è una nave pirata.

E anche adesso è rimasta una scritta nera
sopra il muro davanti casa mia
dice che il movimento vincerà
il gran capo ha la faccia serena
la cravatta intonata alla camicia.

Ma il bambino nel cortile si è fermato
si è stancato di seguire gli aquiloni
si è seduto tra i ricordi vicini i rumori lontani
guarda il muro e si guarda le mani
guarda il muro e si guarda le mani

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Quindi se ammazzi un tizio che vuole uccidere tuo figlio ti reputereresti un eroe?

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Per autodifesa intendo anche una situazione analoga a quella del tuo esempio.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Io ti ho dato una risposta: la retorica dell'eroismo è stata a sua volta un male necessario per arginare un pericolo mai sopito (la ricaduta dittatoriale e autoritaria) in un paese con scarso senso delle regole democratiche e dove il l'apostasia dell'autoritarismo non è mai stata così netta come tra gli altri due illustri sconfitti.

Re: Ovunque, 25 aprile
 

Non è autodifesa visto che tu prima avevi parlato di eroismo riferendoti al difendere gli altri, proprio come il caso in questione. Non c'è la minima differenza. Fra l'altro il dizionario non lo invento io, il termine autodifesa è riferito a sè stessi e basta. Che poi:
Ma non hai detto che pensare a sè stessi non è mai da eroi:interrogativo:
Che se non avessimo visto i partigiani come degli eroi ma come persone che avessero fatto un male necessario, avremmo potuto far tornare certi fantasmi è un tuo pensiero. Fra l'altro dici bene: è retorica, di fatto non sono degli eroi, che faccia comodo pensare una cosa non la rende vera.